nik_killthemall έγραψε: ↑14 Ιούλ 2018, 13:43
1. Ναι αλλά αυτό που λες πως είναι σα να μην έχει αξία ΔΕΝ είναι ισοδύναμο ντε και καλά με τον άθεο (έμμεσο ή μη). Το παράδειγμα με τον οικολόγο που φέρνεις είναι άστοχο γιατί είναι δυαδικό ή θα είσαι οικολόγος ή θα είσαι φθορέας του περιβάλλοντος.
Στην περίπτωση όμως του ασυνείδητα ένθρησκου δεν είναι δυαδικό γιατί εκτός από τον θρήσκο/πιστό και τον άθεο υπάρχουν ανάμεσά τους ένα σωρό γκάμες ! Γιατί π.χ. ο ασυνείδητα ένρθησκος να είναι έμμεσα άθεος οπως λες και όχι έμμεσα αγνωστικιστής ? ή έμμεσα άθρησκος ή έμμεσα συγκριτιστής ή έμμεσα σαηεντολόγος ?
Εδώ κατά τη γνώμη μου έχεις παρωπίδες.
2. Αυτό "η εκκλησία σίγουρα συμβάλλει σε αυτή την έμμεση αθεϊα που λέω" είναι αντιφατικό γιατί εξ ορισμού στόχος της εκκλησίας δεν είναι η αθεϊα αλλά η ενθρησκεία.
Κάτσε να τα πιάσουμε ένα-ένα γιατί μαζεύτηκαν πολλά.
1-2:
Τι κάνει ένας ασυνείδητος οικολόγος, τι εννούμε με αυτό; Εννοούμε πως προσέχει το περιβάλλον, όχι όμως επειδή έχει δώσει κάποια αξία στο γεγονός ότι το περιβάλλον είναι κάτι που πρέπει να προστατευτεί και να διασφαλιστεί είτε για το καλό του ίδιου του περιβάλλοντος είτε για το καλό της ανθρωπότητας που ζει μέσα σε αυτό, αλλά λόγω οπαδισμού που λες και συ πιο πάνω, ή γιατί έχει την ανάγκη να ανήκει σε μια ομάδα, ή γιατί θέλει να περηφανεύεται πως πρεσβεύει ανώτερα ιδανικά και ήθος, ή για άλλους λόγους, άσχετους πάντως και διαφορετικούς από αυτούς που δίνει ένας συνειδητός οικολόγος, για τον οποίο η οικολογία έχει μια αξία καθαυτή. Στον ασυνείδητο δηλαδή, η οικολογία έχει αξία μόνο στον βαθμό που μέσω αυτής προσδίδεται κάποια αξία στον οικολόγο (τον ασυνείδητο), ηθική αξία κυρίως, ενώ στον συνειδητό, αυτός έχει αναγνωρίσει την εσωτερική και ουσιαστική αξία (intrinsic value) της οικολογίας, ανεξαρτήτως του ιδίου. Έτσι λοιπόν βλέπουμε συχνά τον πρώτο να διαλαλεί και να κοινοποιεί την οικολογική του στάση, ενώ ο δεύτερος μένει στην αφάνεια, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δε συμβαίνει και το αντίθετο: αν ας πούμε ο πρώτος το κάνει από συνήθεια ή από ένστικτο, και ο δεύτερος θέλει να κοινοποιήσει τις οικολογικές (του) θέσεις έτσι ώστε να συνειδητοποιηθεί ο κοσμάκης. Δηλαδή ο ασυνείδητος οικολόγος, αν και από την οπτική της συμπεριφοράς του μπορεί να είναι ίδιος με τον συνειδητό - να κάνουν τις ίδιες ακριβώς οικολογικές πράξεις, έτσι ώστε να μην μπορεί κάποιος να πει ποιος είναι ποιος - διακρίνεται από τον δεύτερο ως προς την αμεσότητα που έχει η συνείδησή του αναφορικά με το περιβάλλον και την οικολογία: ο ασυνείδητος δεν έχει καμία άμεση σχέση με αυτά παρά μόνο έμμεση, σε αντίθεση με τον συνειδητό, σε σημείο που δικαιούμαστε να πούμε πως ο πρώτος είναι ουσιαστικά αντι-οικολόγος, όχι όμως και ίδιος με αυτόν που δεν έχει καμία απολύτως οικολογική συνείδηση.
Αναλογικά με τον ένθρησκο, τα ίδια λέω πως ισχύουν. Τι είναι καταρχάς ο ένθρησκος; Τουλάχιστον αυτός που ισχυρίζεται πως ανήκει και πιστεύει σε ένα πολύ συγκεκριμένο θρησκευτικό σύστημα σκέψης. Που αν τον ρωτήσουν ποιο είναι το θρήσκευμά του, θα απαντήσει πχ ο ορθόδοξος χριστιανισμός, χωρίς δεύτερη σκέψη. Τον διακρίνουμε στον ασυνείδητο, που όπως και οι οικολόγος παραπάνω το κάνει είτε από συνήθεια είτε από οπαδιλίκι, είτε και γω δεν ξέρω τι, σε αντίθεση με τον συνειδητό που αναγνωρίζει κάτι που τον υπερβαίνει σε αυτό που πιστεύει, κάτι που έχει αξία από μόνο του. Ισχυρίζομαι λοιπόν πως η εκκλησία, με τη στάση της, συμβάλλει, θέλοντας και μη, συνειδητά ή ασυνείδητα, στη δημιουργία τέτοιων ασυνείδητων χριστιανών, οι οποίοι είναι αρκετά ή και τελείως ακόμη απομακρυσμένοι από τον θεό και το νόημα του χριστιανισμού, γι' αυτό και τους αποκαλώ έμμεσους άθεους, ή αλλιώς κατ-ουσίαν άθεους. Το "έμμεσο" δηλαδή εδώ αντιτίθεται στην "αμεσότητα" της συνείδησης στην ουσία του χριστιανισμού, που είναι ο θεός. [ασυνείδητος ένθρησκος = ουσιαστικά άθεος]. Και για να σου απαντήσω στο τελευταίο που ρωτάς:
Γιατί π.χ. ο ασυνείδητα ένρθησκος να είναι έμμεσα άθεος οπως λες και όχι έμμεσα αγνωστικιστής ? ή έμμεσα άθρησκος ή έμμεσα συγκριτιστής ή έμμεσα σαηεντολόγος ?
α. δεν είναι έμμεσα αγνωστικιστής, γιατί ο αγνωστικιστής είναι κάποιος που έχει καταλήξει στον αγνωστικισμό μετά από (πολύ) σκέψη, σίγουρα όχι αυτός που δεν έχει αναλογιστεί ποτέ του θεολογικά ζητήματα, όπως είναι ένας οπαδός θρησκείας, ο όποιος έτυχε απλά μέσα από συγκυρίες να είναι τέτοιος.
β. δεν είναι έμμεσα άθρησκος γιατί είπαμε πως είναι ένθρησκος, κάτι που αποδεικνύεται τόσο από τα λόγια του (λέει πως είναι χριστιανός), όσο από τις πράξεις του (πάει στην εκκλησία), πράγματα που είναι τα λιγότερα που πρέπει να κάνει κανείς για να χαρακτηριστεί ένθρησκος.
γ. δεν είναι έμμεσα συγκριτιστής γιατί, όπως και ο αγνωστικιστής, θα πρέπει να χρησιμοποιεί τη σκέψη του για να κάνει συγκρίσεις, κάτι που ο οπαδός αποφεύγει.
δ. ο σαηντελόγος είναι κι αυτός θρήσκος, οπότε είναι το ίδιο με το β.
Οπότε θέλω να πω πως οι ασυνείδητοι ένθρησκοι είναι οι "ουγκ" ένθρησκοι, και τους βλέπουμε σε σχέση με την ουσία της πίστης τους. Ενίοτε, στην ιστορία του χριστιανισμού, βρίσκονταν κάποιοι θεολόγοι που τους τα χώνανε άσχημα. Στις μέρες μας, δε φαίνεται να γίνεται κάτι τέτοιο, αλλά η εκκλησία τους δέχεται όλους, δεν είναι δηλαδή της φιλοσοφίας "λίγοι αλλά καλοί", μα "μάζευε κι ας ειν και ρόγες". Δεν ξέρω τι είναι καλύτερο, απλά λέω αυτό που βλέπω να γίνεται. Κι αν είναι κάτι αντιφατικό, αυτό ίσως να είναι η στάση της εκκλησίας, και όχι η δική μου περιγραφή, η οποία ενδέχεται βέβαια να είναι λανθασμένη (όχι όμως αντιφατική).
Να βάλω κι ενα βιντεάκι, από τη σειρά Young Pope, εκεί δείχνει να εκλέχτηκε ένας Πάπας ο οποίος ήταν κάπως διαφορετικός από τους προκατόχους του, κάποιο παπο-τρολ, σίγουρα!
Μετά την εκλογή του, απευθύνθηκε στο κοινό των καθολικών στο Βατικανό που τον περίμενε για να τον αποθεώσει, αλλά αυτά που άκουσαν δεν τα περίμεναν. Βασικά τους ξέχεσε, λέγοντάς τους πως έχουν ξεχάσει τον θεό, να φύγουνε και να πάνε να τον αναζητήσουν. Τους έλεγε δηλαδή ασυνείδητους χριστιανούς, έμμεσα και κατ ουσίαν άθεους.
Α! Κι επίσης, αν νομίζεις πως με τον ίδιο τρόπο που από την ασυνείδητη ενθρησκεία οδηγηθήκαμε στην έμμεση αθεϊα, έτσι μπορούμε και να οδηγηθούμε από την ασυνείδητη αθεϊα στην έμμεση ενθρησκεία, μην ανησυχείς, γιατί τα πράγματα δεν είναι αναλογικά, οι άθεοι - συνειδητοί ή ασυνείδητοι - όλο και κάτι κρύβουν, όπως όλοι μας άλλωστε - ιδεολόγοι ή μη, αλλά αυτό δε νομίζω πως είναι η ενθρησκεία.
