Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Γκουερινο 4]

Γαμησε πολύ κόσμο ο Κορίνθιος κουρέας παντως
Μιλάμε για μεγάλο κοκομπλοκο

αυτο θα το κρατησω για ποιηση

ο κουρεας της Qορινθου
οπερα....
θα κατακτησουμε την σκαλα του μιλανου.... ελπιζω οχι με σφουγγαροπανο στα χερια....

Της Κορίνθου ο κουρέας
Σας ακούμπησε το κρέας

[taxalata xalasa]

Γαμησε πολύ κόσμο ο Κορίνθιος κουρέας παντως
Μιλάμε για μεγάλο κοκομπλοκο

αυτο θα το κρατησω για ποιηση

ο κουρεας της Qορινθου
οπερα....
θα κατακτησουμε την σκαλα του μιλανου.... ελπιζω οχι με σφουγγαροπανο στα χερια....

Της Κορίνθου ο κουρέας
Σας ακούμπησε το κρέας

καλα το ξεκινας,

απευθειας στο θεμα ανευ προλογου

[raffaello]

Από πού προκύπτει ότι οι απλοί άνθρωποι της βυζαντινής εποχής χρησιμοποιούσαν (και μάλιστα πολλάκις) το όνομα Έλληνες ως αυτοπροσδιορισμό τους; Στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές δεν φαίνεται πάντως. Μη με παραπέμψεις κι εσύ στην επιγραφή του κουρέα αιώνες πριν...

Πολλάκις είναι στον τέλος της Αυτοκρατορίας. Από τους λογίους. Από τον απλό λαό δεν ξέρω. Αλλά αυτά που έλεγαν οι λόγιοι δεν τα έλεγαν μεταξύ τους. Ο Αργυρόπουλος στον λόγο αναγόρευσης του Κων. Παλαιολόγου στράφηκε στον λαό και τους αποκάλεσε "Έλληνες". Δεν το ψυθίριζε ο ένας λόγιος στο αυτί του άλλου από τον 11ο και κανείς δεν πήρε χαμπάρι , αυτό ήταν το αφήγημα της Αυτοκρατορίας.

Ωραία. Τότε γιατί δεν αποτυπώνεται αυτό το εθνωνύμιο ως σύγχρονο στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές;

Αφού είπαμε ότι ξέχασαν και αυτά που ήξεραν τα πρώτα 250 χρόνια της Οθωμανικής. Γιατί συνεχίζει όμως να αποτυπώνεται στους εγγράμματους;

Καθόλου ειδυλιακά, διότι στην Αυτοκρατορία οι περισσότεροι πολίτες (άνδρες, ελεύθεροι) ήξεραν να διαβάζουν. Πώς πιστοποιείται αυτό; - εκτός του πλήθους των μελετών για την βασική εκπαίδευση στο Βυζάντιο που διδασκόταν η γραφή και η ανάγνωση σε παιδιά βάσει της Βίβλου και επιλεγμένων κειμένων. Ο Βασίλειος Β΄, π.χ, θέσπισε νόμο τον 10ο που επέβαλλε το αποτελέσμα υπολογισμών στην φορολογική αίτηση των πολιτών να είναι ολογράφως, για μην τους κοροϊδεύουν οι αξιωματούχοι. Γιατί ανάγνωση ήξεραν, αλλά πολύ λιγότεροι ήξεραν αριθμητική. Πλείστα παραδείγματα για την μόρφωση των πολιτών που αν επιμένεις θα στα φέρω ένα προς ένα.

Δεν το έχω ψάξει καλά το θέμα. Αν θες άνοιξε σχετικό νήμα.

Ίσως. Φαίνεται ότι θέμα δεν είναι γνωστό ευρέως και οι περισσότεροι νομίζουν ότι οι Ρωμαίοι πολίτες ήταν ζουλάπια σαν τους ρωμιούς.

Δεν διαφωνούμε ότι δεν ήταν το βασικό στοιχείο. Ρωμαίοι αποκαλούνταν στην Αυτοκρατορία, Ρωμαίοι και μετά, για κάποιο λόγο. Αυτό έμεινε στους απλούς ραγιάδες. Ενώ ο μορφωμένος Κλήρος αντήλλασε επιστολές με ημερομηνία πάνω Αττικών μηνών. Γιατί άραγε;

Ο πολύ μορφωμένος. Δεν μπαίνουν στην ίδια κατηγορία ο Μελέτιος Πηγάς και ο Ματθαίος Μυρέων. Ο Πηγάς που χρησιμοποιεί τους Αττικούς μήνες δείχνει να δυσανασχετεί που αποκαλούνται οι ομογενείς του Ρωμαίοι ("Ρωμαίους καλούσιν ημάς οι ημέτεροι", γράφει σε επιστολή του, δείχνοντας ότι ο ίδιος δεν εγκρίνει το όνομα), ενώ ο Ματθαίος Μυρέων πέρα από ένα-δύο "γένος Ελλήνων" και κάτι Γραικοί, σε όλο του το έργο μιλάει συνέχεια για Ρωμαίους και γένος Ρωμαίων.

Η διαφοροποίηση υπήρχε και πριν. Από τους τέσσερις λογίους κατά την τελετή της Κλεόφης συζύγου του Δεσπότη Θεόδωρου Παλαιολόγου, μόνον ένας ανέφερε Ρωμαίους στον λόγο του: ένας Πεπαγωμενος, που σε κάθε πρόταση είχε και δύο-τρεις Ρωμαίους. Οι άλλοι δύο ήταν ο Βησσαρίων και ο Πλήθων

Άμα εστιάζεις στον αυτοπροσδιορισμό γιατί δεν παραδέχεσαι το "ελληνοχριστιανικό" μας αφήγημα που πιστεύουν οι περισσότεροι - αυτοπροσδιορίζονται - σήμερα; Εεεε;

Άλλο ο αυτοπροσδιορισμός και άλλο το ιστορικό αφήγημα.

Τι κάνει εμένα, εσένα, τον Δεκαοχτούρα, τον Ζαποτέκο και τον Γκουερίνο να ανήκουμε στο ίδιο έθνος; Το ιστορικό αφήγημα ή ο αυτοπροσδιορισμός;

(αφήνω απ' έξω τον Χρόνικλ, αφού πιστεύει ότι είμαι Ανθέλληνας και οπαδός του ιταλικού εθνικισμού )

Στη Ρωμανία του 12ου αιώνα τι έκανε τον Ζωναρά και το Νικήτα Χωνιάτη να ανήκουν στο ίδιο γένος; Ο αυτοπροσδιορισμός ή το ιστορικό αφήγημα;
(θυμίζω ότι ο Ζωναράς είναι ο μοναδικός σωζόμενος Βυζαντινός χρονογράφος που ασχολείται τόσο πολύ με την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία και μάλιστα της Ρεπουμπλικανικής περιόδου).

Δηλαδή μετά 200 χρόνια Ελληνoχριστιανικού αφηγήματος δεν είναι που αυτοπροσδιορίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων κατά αυτόν το τρόπο; Πώς αυτοπροσδιορίζεται δηλαδή;

[Γκουερινο 4]

Παντως πέρα από την πλάκα ο περτινακας σε κάποια θέματα έχει δίκιο
Π. χ ότι σήμερα η πλειοψηφία των Ελλήνων αποφεύγει σαν τον διαολο το όνομα ρωμιοι
Θα με πει κάποιος ότι και οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιουσαν το όνομα δαναοι για τον εαυτό τους, παρόλο που χρησιμοποιούσαν αναχρονιστικα το όνομα Έλληνες για τούς Δαναούς
Δεν είναι όμως το ίδιο πράγμα
Άσχετα τι έχουν γράψει κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς για τους Δωριείς, πιστεύω ότι τα όνοματα Αχαιοί και δαναοι δεν τους συμπεριλαμβαναν, ενώ το όνομα Έλληνες κάλυπτε τους πάντες, όπως φυσικά και το όνομα ρωμιοι αργότερα
Στην ουσία πιστεύω ότι το όνομα Έλληνες χρησιμοποιηθηκε ακριβώς για αυτόν τον λόγο, να συμπεριλαβει δηλαδή και τους Δωριείς

Άσχετα αν η δικιά μου γνώμη είναι πως στον ελλαδικο χώρο το ρωμιος δεν είχε ούτε μεγάλη απήχηση ούτε μεγάλη διάδοση, ειδικά πριν τους Τούρκους

[Pertinax]

Ωραία. Τότε γιατί δεν αποτυπώνεται αυτό το εθνωνύμιο ως σύγχρονο στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές;

Αφού είπαμε ότι ξέχασαν και αυτά που ήξεραν τα πρώτα 250 χρόνια της Οθωμανικής. Γιατί συνεχίζει όμως να αποτυπώνεται στους εγγράμματους;

Δεν μιλάω για την οθωμανική, αλλά για την ύστερη βυζαντινή. Για τις δημώδεις από Διγενή μέχρι Βέλθανδρο τον Ρωμαίο.

Η διαφοροποίηση υπήρχε και πριν. Από τους τέσσερις λογίους κατά την τελετή της Κλεόφης συζύγου του Δεσπότη Θεόδωρου Παλαιολόγου, μόνον ένας ανέφερε Ρωμαίους στον λόγο του: ένας Πεπαγωμενος, που σε κάθε πρόταση είχε και δύο-τρεις Ρωμαίους. Οι άλλοι δύο ήταν ο Βησσαρίων και ο Πλήθων

Δεν βρίσκεις ενδιαφέρον ότι ο Πηγάς (που χρησιμοποιούσε το Αττικό μηνολόγιο) συνέχιζε τη γραμμή (την εθνωνυμική, όχι τη θρησκευτική) του πληθωνικού κύκλου; Ακόμα και ο Σχολάριος που τηρούσε την ίδια γραμμή στα γραπτά του, αν δεν κάνω λάθος είχε μαθητεύσει κοντά στον Πλήθωνα, πριν γίνουν αντίπαλοι...

Δηλαδή μετά 200 χρόνια Ελληνoχριστιανικού αφηγήματος δεν είναι που αυτοπροσδιορίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων κατά αυτόν το τρόπο; Πώς αυτοπροσδιορίζεται δηλαδή;

Έλληνες. Και όχι μετά από 200 χρόνια. Είπαμε ότι ήδη κατά την Επανάσταση είχε κυριαρχήσει το Έλληνες και μέσα στον 19ο αιώνα απλώθηκε ακόμα περισσότερο. Άσχετα αν υπήρχαν ακόμα κάποιοι, κυρίως στην ύπαιθρο, που δεν το είχαν συνηθίσει, όπως ο Ρωμιός του Ψυχάρη. Ή η πρώτη γενιά προσφύγων από Θράκη και Μικρά Ασία.

Αν όμως κάποιος βάλει κάτω τα διαφορετικά ιστορικά αφηγήματα των Ελλήνων σε όλα αυτά τα 200 χρόνια (είμαστε το ίδιο Έλληνες με τους αρχαίους και τους Βυζαντινούς - κρατάμε μόνο την αρχαία Ελλάδα και πετάμε το ανθελληνικό Βυζάντιο - είμαστε Νεοέλληνες κλπ) τότε θα γράψει ογκωδέστατη μελέτη.

[Pertinax]

Θα με πει κάποιος ότι και οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιουσαν το όνομα δαναοι για τον εαυτό τους, παρόλο που χρησιμοποιούσαν αναχρονιστικα το όνομα Έλληνες για τούς Δαναούς
Δεν είναι όμως το ίδιο πράγμα
Άσχετα τι έχουν γράψει κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς για τους Δωριείς, πιστεύω ότι τα όνοματα Αχαιοί και δαναοι δεν τους συμπεριλαμβαναν, ενώ το όνομα Έλληνες κάλυπτε τους πάντες, όπως φυσικά και το όνομα ρωμιοι αργότερα
Στην ουσία πιστεύω ότι το όνομα Έλληνες χρησιμοποιηθηκε ακριβώς για αυτόν τον λόγο, να συμπεριλαβει δηλαδή και τους Δωριείς

Κάτσε ρε καρντάση. Λες ότι το Αχαιοί-Δαναοί δεν συμπεριλάμβανε τους Δωριείς, δηλαδή ένα βασικότατο αρχαιοελληνικό φύλο (τους πρώτους Έλληνες, κατά τον Ηρόδοτο) και μας το παρουσιάζεις σαν ισοδύναμο εθνωνύμιο με το Έλληνες; Δηλαδή ότι δεν έγινε και κάτι που οι Αχαιοί-Δαναοί μετονομάστηκαν σε Έλληνες;

[Γκουερινο 4]

Θα με πει κάποιος ότι και οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιουσαν το όνομα δαναοι για τον εαυτό τους, παρόλο που χρησιμοποιούσαν αναχρονιστικα το όνομα Έλληνες για τούς Δαναούς
Δεν είναι όμως το ίδιο πράγμα
Άσχετα τι έχουν γράψει κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς για τους Δωριείς, πιστεύω ότι τα όνοματα Αχαιοί και δαναοι δεν τους συμπεριλαμβαναν, ενώ το όνομα Έλληνες κάλυπτε τους πάντες, όπως φυσικά και το όνομα ρωμιοι αργότερα
Στην ουσία πιστεύω ότι το όνομα Έλληνες χρησιμοποιηθηκε ακριβώς για αυτόν τον λόγο, να συμπεριλαβει δηλαδή και τους Δωριείς

Κάτσε ρε καρντάση. Λες ότι το Αχαιοί-Δαναοί δεν συμπεριλάμβανε τους Δωριείς, δηλαδή ένα βασικότατο αρχαιοελληνικό φύλο (τους πρώτους Έλληνες, κατά τον Ηρόδοτο) και μας το παρουσιάζεις σαν ισοδύναμο εθνωνύμιο με το Έλληνες; Δηλαδή ότι δεν έγινε και κάτι που οι Αχαιοί-Δαναοί μετονομάστηκαν σε Έλληνες;

Ξαναδιάβασε τι έγραψα
Ίσα ίσα λέω ότι η αλλαγή Δαναός σε Έλληνας δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή από ρωμιος σε Έλληνας και κακώς μερικές φορές κάποιοι, ανάμεσα τους και εγώ, τις συγκρίνουμε

[Pertinax]

Ξαναδιάβασε τι έγραψα
Ίσα ίσα λέω ότι η αλλαγή Δαναός σε Έλληνας δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή από ρωμιος σε Έλληνας και κακώς μερικές φορές κάποιοι, ανάμεσα τους και εγώ, τις συγκρίνουμε

Πολύ ωραία. Δηλαδή λες ότι η αλλαγή Δαναός>Έλληνας ήταν ακόμα μεγαλύτερη από την αλλαγή Έλληνας>Ρωμαίος>Έλληνας. Άρα όταν ρωτάω γιατί οι Έλληνες ονομάστηκαν Ρωμαίοι/Ρωμιοί και αργότερα πάλι Έλληνες (όταν το εθνωνύμιο είναι ιερή υπόθεση για μια εθνότητα) να μη μου φέρνεις το παράδειγμα των Δαναών.

[Γκουερινο 4]

Ξαναδιάβασε τι έγραψα
Ίσα ίσα λέω ότι η αλλαγή Δαναός σε Έλληνας δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή από ρωμιος σε Έλληνας και κακώς μερικές φορές κάποιοι, ανάμεσα τους και εγώ, τις συγκρίνουμε

Πολύ ωραία. Δηλαδή λες ότι η αλλαγή Δαναός>Έλληνας ήταν ακόμα μεγαλύτερη από την αλλαγή Έλληνας>Ρωμαίος>Έλληνας. Άρα όταν ρωτάω γιατί οι Έλληνες ονομάστηκαν Ρωμαίοι/Ρωμιοί και αργότερα πάλι Έλληνες (όταν το εθνωνύμιο είναι ιερή υπόθεση για μια εθνότητα) να μη μου φέρνεις το παράδειγμα των Δαναών.

Άκου τι θα σε πω
Εγώ ξέρω να παραδέχομαι κάποια πράγματα χωρίς καν να με επισημαίνουν κάποιοι το λάθος μου
Από μόνος μου το κάνω, γιατί έτσι είμαι
Αυτό που λέω για την αλλαγή Δαναός Έλληνας είναι ότι δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή ρωμιος Έλληνας

Άσχετα το τι έχει γράψει και ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος για τους Δωριείς, ότι κάποτε ήταν και αυτοί Αχαιοί που εκδιωχτηκαν και ξαναγύρισαν, εγώ πιστεύω ότι δεν τους κάλυπτε το όνομα Αχαιός -Δαναός
Αμφιβάλλω αν κάλυπτε και τους ιωνες

[raffaello]

Ωραία. Τότε γιατί δεν αποτυπώνεται αυτό το εθνωνύμιο ως σύγχρονο στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές;

Αφού είπαμε ότι ξέχασαν και αυτά που ήξεραν τα πρώτα 250 χρόνια της Οθωμανικής. Γιατί συνεχίζει όμως να αποτυπώνεται στους εγγράμματους;

Δεν μιλάω για την οθωμανική, αλλά για την ύστερη βυζαντινή. Για τις δημώδεις από Διγενή μέχρι Βέλθανδρο τον Ρωμαίο.

Κάτσε μισό λεπτό. Έχεις διαβάσει όλη την δημώδη λογοτεχνική παραγωγή; 'Ολα και ολόκληρα τα παλαιολόγια μυθιστορήματα, όπως ο Βέλανθρος, και βγάζεις από εκεί συμπράσματα; Από όσο έχω διαβάσει, συν τα παραδοσιακά τραγούδια που τοποθετείται η πηγή τους στην υστεροβυζαντινή, δεν αναφέρονται τις περισσότερες φορές ούτε καν οι Ρωμαίοι. Δεν ξέρω πόσα instances γnωρίζεις. Δεν φαίνεται να είναι αυτό το ενδιαφέρον. Αν κάτι αναφέρεται είναι οι χριστιανοί. Υπάρχει και ο Τιμαρίων επίσης που απευθυνόταν στο ευρύ κοινό και λέει διάφορα. Για το Χρονικό του Μορέως εκεί που λέει για τους σύγχρονους και τους χαρακτηρίζει Έλληνες, εσύ διαφώνησες την προηγούμενη φορά - αλλά επιμένω.

«Ἐκείνη γὰρ ἡ ἀρχόντισσα ἦτον γὰρ αὐταδέλφη
μισὶρ Γυλιάμου ἐκεινοῦ τῶν Ἀθηνῶν τοῦ δοῦκα,
Μέγαν Κύρην τὸν ἔλεγαν, ὄνομα τῶν Ἑλλήνων.»

Η διαφοροποίηση υπήρχε και πριν. Από τους τέσσερις λογίους κατά την τελετή της Κλεόφης συζύγου του Δεσπότη Θεόδωρου Παλαιολόγου, μόνον ένας ανέφερε Ρωμαίους στον λόγο του: ένας Πεπαγωμενος, που σε κάθε πρόταση είχε και δύο-τρεις Ρωμαίους. Οι άλλοι δύο ήταν ο Βησσαρίων και ο Πλήθων

Δεν βρίσκεις ενδιαφέρον ότι ο Πηγάς (που χρησιμοποιούσε το Αττικό μηνολόγιο) συνέχιζε τη γραμμή (την εθνωνυμική, όχι τη θρησκευτική) του πληθωνικού κύκλου; Ακόμα και ο Σχολάριος που τηρούσε την ίδια γραμμή στα γραπτά του, αν δεν κάνω λάθος είχε μαθητεύσει κοντά στον Πλήθωνα, πριν γίνουν αντίπαλοι...

Αναμενόμενο μάλλον.

Δηλαδή μετά 200 χρόνια Ελληνoχριστιανικού αφηγήματος δεν είναι που αυτοπροσδιορίζεται η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων κατά αυτόν το τρόπο; Πώς αυτοπροσδιορίζεται δηλαδή;

Έλληνες. Και όχι μετά από 200 χρόνια. Είπαμε ότι ήδη κατά την Επανάσταση είχε κυριαρχήσει το Έλληνες και μέσα στον 19ο αιώνα απλώθηκε ακόμα περισσότερο. Άσχετα αν υπήρχαν ακόμα κάποιοι, κυρίως στην ύπαιθρο, που δεν το είχαν συνηθίσει, όπως ο Ρωμιός του Ψυχάρη. Ή η πρώτη γενιά προσφύγων από Θράκη και Μικρά Ασία.

Αν όμως κάποιος βάλει κάτω τα διαφορετικά ιστορικά αφηγήματα των Ελλήνων σε όλα αυτά τα 200 χρόνια (είμαστε το ίδιο Έλληνες με τους αρχαίους και τους Βυζαντινούς - κρατάμε μόνο την αρχαία Ελλάδα και πετάμε το ανθελληνικό Βυζάντιο - είμαστε Νεοέλληνες κλπ) τότε θα γράψει ογκωδέστατη μελέτη.

Ναι, οπότε πώς ξεχωρίζεις τον αυτοπροσδιορισμό από το αφήγημα που τον δημιούργησε, ας πούμε; Στο βιβλίο του Αρριανού για τον Μ. Αλέξανδρο, ενός Γραικού της Ολλανδίας το 1770, του Πρίγκου, που δώρησε βιβλιά για την ββιλοθήκη της κωμόπολής του, αφιέρωσε «Ἀσήκωσε, Θεέ μου, ἔναν ἄλλον Ἀλέξανδρον, ὡς πότε ἐκείνος τούς Πέρσας ἔδιωξε από τήν Ἔλλάδα, ἔτζι καί αὐτόν τόν τύραννο νά τόν διώξῃ, νά λάμψῃ πάλε ἡ χριστιανοσύνη στούς τόπους τῆς Ἑλλάδος καθῶς καί πρῶτα.» Το αφήγημα λοιπόν, με αυτήν την λογική, υπήρχε πολύ καιρό και δημιούγησε τον αυτοπροσδιορισμό.

[taxalata xalasa]

Ξαναδιάβασε τι έγραψα
Ίσα ίσα λέω ότι η αλλαγή Δαναός σε Έλληνας δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή από ρωμιος σε Έλληνας και κακώς μερικές φορές κάποιοι, ανάμεσα τους και εγώ, τις συγκρίνουμε

Πολύ ωραία. Δηλαδή λες ότι η αλλαγή Δαναός>Έλληνας ήταν ακόμα μεγαλύτερη από την αλλαγή Έλληνας>Ρωμαίος>Έλληνας. Άρα όταν ρωτάω γιατί οι Έλληνες ονομάστηκαν Ρωμαίοι/Ρωμιοί και αργότερα πάλι Έλληνες (όταν το εθνωνύμιο είναι ιερή υπόθεση για μια εθνότητα) να μη μου φέρνεις το παράδειγμα των Δαναών.

Άκου τι θα σε πω
Εγώ ξέρω να παραδέχομαι κάποια πράγματα χωρίς καν να με επισημαίνουν κάποιοι το λάθος μου
Από μόνος μου το κάνω, γιατί έτσι είμαι
Αυτό που λέω για την αλλαγή Δαναός Έλληνας είναι ότι δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή ρωμιος Έλληνας

Άσχετα το τι έχει γράψει και ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος για τους Δωριείς, ότι κάποτε ήταν και αυτοί Αχαιοί που εκδιωχτηκαν και ξαναγύρισαν, εγώ πιστεύω ότι δεν τους κάλυπτε το όνομα Αχαιός -Δαναός
Αμφιβάλλω αν κάλυπτε και τους ιωνες

ποιος νομιζει οτι θα λεγομασταν ελληνες αν

1. ειχε γυρισει ο Οδυσσεας με ολους του Αχαιους του ή
2. ειχε ζησει ο Αγαμεμνωνας να συνεχισει την βασιλεια των Μυκηνων ή
3. αν ειχε μεινει ο Διομηδης στο Αργος και δεν ειχε παει να φτιασει το Ἄργος Ἵππιον -

SpoilerShow

Argos Hippion/Arpi, city of Daunia, later Argyripa, then Arpi N of Foggia, Apulia, Italy. Hits: 70. Works: 23. Latitude: 41.553000

ή
4. αν ειχαν γυρισει με πλεουμενα οι μυρμιδονες και επεφταν στην παγιδα του ® δαναου Νauplius στον Καπφηρέα (καβοδούρο)... ή
5.....

στις πόσες επαναλήψεις θα χωνέψουμε ότι οι έλληνες ήταν οι δωριείς μυρμιδόνες που επέζησαν και επικράτησαν με το όνομα του γενάρχη τους Έλληνα επί όλων των άλλων αχαιών, αιολών, δαναών, ιώνων κ.τ.λ. που είχαν ξεμείνει χωρίς Αγάδες για να τους κάμνουνε κουμάντο... ;

[Γκουερινο 4]

Πολύ ωραία. Δηλαδή λες ότι η αλλαγή Δαναός>Έλληνας ήταν ακόμα μεγαλύτερη από την αλλαγή Έλληνας>Ρωμαίος>Έλληνας. Άρα όταν ρωτάω γιατί οι Έλληνες ονομάστηκαν Ρωμαίοι/Ρωμιοί και αργότερα πάλι Έλληνες (όταν το εθνωνύμιο είναι ιερή υπόθεση για μια εθνότητα) να μη μου φέρνεις το παράδειγμα των Δαναών.

Άκου τι θα σε πω
Εγώ ξέρω να παραδέχομαι κάποια πράγματα χωρίς καν να με επισημαίνουν κάποιοι το λάθος μου
Από μόνος μου το κάνω, γιατί έτσι είμαι
Αυτό που λέω για την αλλαγή Δαναός Έλληνας είναι ότι δεν είναι το ίδιο με την αλλαγή ρωμιος Έλληνας

Άσχετα το τι έχει γράψει και ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος για τους Δωριείς, ότι κάποτε ήταν και αυτοί Αχαιοί που εκδιωχτηκαν και ξαναγύρισαν, εγώ πιστεύω ότι δεν τους κάλυπτε το όνομα Αχαιός -Δαναός
Αμφιβάλλω αν κάλυπτε και τους ιωνες

ποιος νομιζει οτι θα λεγομασταν ελληνες αν

1. ειχε γυρισει ο Οδυσσεας με ολους του Αχαιους του ή
2. ειχε ζησει ο Αγαμεμνωνας να συνεχισει την βασιλεια των Μυκηνων ή
3. αν ειχε μεινει ο Διομηδης στο Αργος και δεν ειχε παει να φτιασει το Ἄργος Ἵππιον -

SpoilerShow

Argos Hippion/Arpi, city of Daunia, later Argyripa, then Arpi N of Foggia, Apulia, Italy. Hits: 70. Works: 23. Latitude: 41.553000

ή
4. αν ειχαν γυρισει με πλεουμενα οι μυρμιδονες και επεφταν στην παγιδα του ® δαναου Νauplius στον Καπφηρέα (καβοδούρο)... ή
5.....

στις πόσες επαναλήψεις θα χωνέψουμε ότι οι έλληνες ήταν οι δωριείς μυρμιδόνες που επέζησαν και επικράτησαν με το όνομα του γενάρχη τους Έλληνα επί όλων των άλλων αχαιών, αιολών, δαναών, ιώνων κ.τ.λ. που είχαν ξεμείνει χωρίς Αγάδες για να τους κάμνουνε κουμάντο... ;

Κάποια στιγμή θα πιάσουμε μια καλή συζήτηση για αυτό το θέμα

[raffaello]

Άσχετα το τι έχει γράψει και ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος για τους Δωριείς, ότι κάποτε ήταν και αυτοί Αχαιοί που εκδιωχτηκαν και ξαναγύρισαν, εγώ πιστεύω ότι δεν τους κάλυπτε το όνομα Αχαιός -Δαναός
Αμφιβάλλω αν κάλυπτε και τους ιωνες

Δεν έγραψαν αυτό ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος. Ότι ήταν Δωριείς που (oδ)ηγήθηκαν από Αχαιούς έγραψαν. Δεν ήταν Αχαιοί, γενιά του Αχαιού. Οι Ίωνες ήταν..Ίωνες, γενιά του Ίωνος. Άλλο. Όλοι την εποχη του Ηρόδοτου ονομάζονται Έλληνες. Διότι έχουν περάσει ~800 χρόνια από το εθνογενετικό γεγονός του Τρωϊκού, έχει επικρατήσει αυτό το εθνωνύμιο πολύ καιρό πριν. Ήδη από τον 8ο π.Χ τελούν κοινές τελετές, τους Ολυμπιακούς κλπ.

[Γκουερινο 4]

Άσχετα το τι έχει γράψει και ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος για τους Δωριείς, ότι κάποτε ήταν και αυτοί Αχαιοί που εκδιωχτηκαν και ξαναγύρισαν, εγώ πιστεύω ότι δεν τους κάλυπτε το όνομα Αχαιός -Δαναός
Αμφιβάλλω αν κάλυπτε και τους ιωνες

Δεν έγραψαν αυτό ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος. Ότι ήταν Δωριείς που (oδ)ηγήθηκαν από Αχαιούς έγραψαν. Δεν ήταν Αχαιοί, γενιά του Αχαιού. Οι Ίωνες ήταν..Ίωνες, γενιά του Ίωνος. Άλλο. Όλοι την εποχη του Ηρόδοτου ονομάζονται Έλληνες. Διότι έχουν περάσει ~800 χρόνια από το εθνογενετικό γεγονός του Τρωϊκού, έχει επικρατήσει αυτό το εθνωνύμιο πολύ καιρό πριν. Ήδη από τον 8ο π.Χ τελούν κοινές τελετές, τους Ολυμπιακούς κλπ.

Ο Πλάτωνας έγραψε το εξης

στην διάρκεια όμως των δέκα ετών της πολιορκίας στο Ίλιον (Τροία), στην πατρίδα κάθε επιτιθεμένου τα πράγματα χειροτέρεψαν. Οι νεότεροι στασίασαν (επαναστάτησαν) και δεν υποδέχθηκαν όπως έπρεπε τους στρατιώτες κατά την επιστροφή τους. Ακολούθησαν αμέτρητοι θάνατοι και σφαγές και εξορίες. Όσοι διώχθηκαν ξαναγύρισαν αργότερα με άλλο όνομα. Τώρα λέγονταν Δωριείς αντί Αχαιοί γιατί εκείνος που τους συγκέντρωσε στην Εξορία κατάγονταν από την Δωρίδα. Πλήρης περιγραφή αυτών που έγιναν τότε υπάρχουν καταγεγραμμένα στην ιστορία των Λακεδαιμόνιων"




Στην ουσία ότι οι Δωριείς ήταν Αχαιοί που διωχθηκαν από τα μυκηναικα κέντρα και γύρισαν ως Δωριείς

[Pertinax]

Όσοι διώχθηκαν ξαναγύρισαν αργότερα με άλλο όνομα. Τώρα λέγονταν Δωριείς αντί Αχαιοί γιατί εκείνος που τους συγκέντρωσε στην Εξορία κατάγονταν από την Δωρίδα.

Δηλαδή γράφει το ακριβώς αντίθετο. Ότι επικεφαλείς ήταν οι Δωριείς, ενώ ο "λαός" ήταν οι παλιοί Αχαιοί.
Παντού και πάντα συνυπάρχουν τα διαφορετικά αφηγήματα. Και δεν πρόκειται για ελληνικό φαινόμενο μόνο.