Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

Αρχαϊκο Ανέκδοτο ab το calendάριο του προππάpum...

Optimi speaking στους αγροικους in urbe condita
Optimi «qua est rex»

Αγροίκοι speaking του ιτσάδερ...
απε τι λαλει ουτος; τον πουλο... τον πουλο...

Αγροίκοι speaking λάουντ ιν κοροδία του Optimi...
που-λο... που-λο...που-λο...

Optimi speaking του ιτσάδερ... illi est quoπουλος / πόpulus...

Senatus Πόπουλος que Romanus.

[Αλιόσα]

Βυζαντινό μεγαλείο



δεν έπαιξα Civ VI και δεν ειχα ιδέα για την εξαιρετική δουλειά που κάναν στο μουσικό κομμάτι για την Βυζαντινή Αυτοκρατορία.

[Pertinax]

Δεν λες πάλι καλά που καταγράφηκαν τόσο αργά και μπορείτε έτσι και λέτε "να εδω κάποιος χωρικός λέει οι παλαιοί Έλληνες"; Γιατί αν καταγράφονταν στα 1600 θα σου 'λεγα αν θα κανε ο μέσος τσόμπανος διάκριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους! Εδώ στα 1800, φαντάσου, ο Σπηλιάδης μας λέει ότι οι Πελοποννήσιοι είχαν ξεχάσει τελείως το Έλληνας, και συνηγορεί και ο πατέρας σας ο Παπαρρηγόπουλος σ' αυτό ότι "ὁ λαὸς δὲν ἐτόλμησε νὰ διατηρήσῃ τὸ πάτριον ὄνομα, καὶ αὐτοὶ οἱ κάτοικοι τῶν χωρῶν αἵτινες ἀνέκαθεν ἀπετέλουν τὴν μητρόπολιν τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους, κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους."

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις. Δεν θυμάσαι που μια εκκλησιαστική σύνοδος κάπου στα 700 έλεγε να σταματήσουν οι ευσεβείς χριστιανοί να φωνάζουν το όνομα του Διονύσου στο πάτημα του τρύγου; Δωδεκαθεϊστές ήταν αυτοί; Όχι, δωδεκαθεϊστές θα ήταν οι προπροπαππούδες τους. Ἐτσι κι εδώ. Θρύλοι που ξεκίνησαν απο ελληνόφωνους Ρωμαίους που πίστευαν ότι οι Έλληνες ήταν ό,τι είναι οι δεινόσαυροι για μας, κι αυτοί οι θρύλοι έφτασαν στο στόμα των, νεοελλήνων πια, τρισέγγονών τους που περηφανεύονταν για την απευθείας καταγωγή τους από τους αρχαίους Έλληνες.

Εάν και τα περισσότερα είναι όπως τα λες, σχετικά με το τί πίστευαν οι απλοί άνθρωποι στην Ρωμανία, στο ρωμέικο, κατά την Τουρκοκρατία, δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψιν σου:
α) Ότι οι πρόγονοί τους, οι της βυζαντινής, και γνώριζαν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους και πολλάκις χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλληνες.
β) Ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν παιδεία, δεν γνώριζαν Ιστορία, δεν είχαν εν ολίγοις πρόσβαση στο αφήγημα που
γ) Προήγαγαν οι μορφωμένοι Γραικοί της Τουρκοκρατίας - που μάλιστα επέμεναν να επικοινωνούν σε Αττική. Είναι χαρακτηριστικό ότι το μόνο μυθιστόρημα της Ελληνικής Γραμματείας κατά την Τουρκοκρατία είναι γραμμένο σε Αττική. Ενώ κατά την βυζαντινή υπήρχαν πλείστα μυθιστορήματα στα μεσαιωνικά Ελληνικά, διότι οι Ρωμαίοι τότε ήξεραν να διαβάζουν. Αυτοί οι μορφωμένοι που ήξεραν για την καταγωγή τους από τους Έλληνες (και τους Ρωμαίους ενίοτε) και χρησιμοποιούσαν το Γραίκοι και το Έλληνες συχνότερα από το Ρωμαίοι, δεν πιάνονται; Μόνον οι εξαθλειωμένοι αγράμματοι της Oθωμανικής; Δεν βγήκε λοιπόν από το απόλυτο πουθενά το Έλληνες γύρω στα 1800.

Εν ολίγοις, οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Δεν κυκλοφορούσε καμία Φυλλάδα του Αλέξανδρου στην Οθωμανική, και αν κυκλοφορούσε δεν θα την διάβαζαν και πολλοί γιατί δεν υπήρχαν σχολεία και παιδεία, όπως στην Αυτοκρατορία. Οπότε αν στερούμενοι παιδείας πίστευαν σε κούνουπια και άλλα τινά, δεν θα το κάνουμε θέσφατο. Τουλάχιστον όχι μόνον αυτό.

Από πού προκύπτει ότι οι απλοί άνθρωποι της βυζαντινής εποχής χρησιμοποιούσαν (και μάλιστα πολλάκις) το όνομα Έλληνες ως αυτοπροσδιορισμό τους; Στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές δεν φαίνεται πάντως. Μη με παραπέμψεις κι εσύ στην επιγραφή του κουρέα αιώνες πριν...

Νομίζω ότι παρουσιάζεις πολύ ειδυλλιακά την κατάσταση της βυζαντινής παιδείας σε σχέση με αυτή της τουρκοκρατίας. Μετά τους δύο πρώτους αιώνες της οθωμανικής κατάκτησης η παιδεία άρχισε να παίρνει και πάλι τα πάνω της. Άρχισαν να κτίζονται και ειδικά σχολικά κτίρια κατώτερης και μέσης εκπαίδευσης που δε νομίζω να υπήρχαν στη Ρωμανία. Τα λαϊκά αναγνώσματα σίγουρα είχαν μεγαλύτερη διάδοση επί τουρκοκρατίας, γιατί κυκλοφορούσαν πλέον σε έντυπη μορφή και όχι μόνο σε χειρόγραφη, όπως παλαιότερα. Η φυλλάδα του Μεγ΄Αλέξανδρου, όχι απλώς κυκλοφορούσε, αλλά πλέον τυπώθηκε και γνώρισε πολλαπλές επανεκδόσεις (τις περισσότερες για μη θρησκευτικό βιβλίο), όπως και ο Χρονογράφος του Ψευδο-Δωρόθεου. Χώρια τα λοιπά λαϊκά αναγνώσματα και τα χειρόγραφα (φυλλάδια).

Επίσης, έχουμε αρκετές μαρτυρίες ότι οι Έλληνες ήταν γνωστοί στον λαό σαν αρχαίοι πρόγονοι και επί τουρκοκρατίας. Σίγουρα περισσότερες από τις αντίστοιχες βυζαντινές. Οπότε το ερώτημα που προκύπτει, με βάση την παραπάνω εικόνα, είναι γιατί ο αυτοπροσδιορισμός Έλληνες δεν έκανε "γκελ" στον λαό. Όπως δεν έκανε και στην ύστερη βυζαντινή εποχή, με βάση αυτά που δείχνουν οι δημώδεις πηγές.

Από την άλλη, οι λαϊκές παραδόσεις για τους γίγαντες Έλληνες δεν δίνουν τη γενική εικόνα της λαϊκής συνείδησης, αλλά μια ειδική. Τη συνείδηση των εντελώς αμόρφωτων και αγροτικών μαζών που δεν είχαν καμία πρόσβαση ούτε σε σχολεία, ούτε μπορούσαν να διαβάσουν, ούτε στις περιοχές τους μαζεύονταν πλανόδιοι αναγνώστες λαϊκών φυλλάδων (που συγκέντρωναν το πλήθος και τους διάβαζαν τις "φυλλάδες"). Αλλά ακόμα και αυτοί οι εντελώς αγράμματοι θα πρέπει να είχαν μια κάποια υποτυπώδη συλλογική συνείδηση, έτσι δεν είναι; Με κάποιον τρόπο θα πρέπει να διακρίνονταν εθνοτικά από τους Τούρκους, τους Φράγκους ή τους αλλόγλωσσους ομόδοξους. Λογικά, θα πρέπει και αυτοί να έλεγαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς.

Οπότε βλέπουμε ότι οι αρχαίοι πρόγονοι Έλληνες ήταν μεν στοιχείο της ρωμέικης συνείδησης, αλλά όχι το βασικό, αφού ο πολύς λαός δεν αυτοπροσδιοριζόταν έτσι και οι πλέον αγράμματοι αγρότες ή βοσκοί δεν τους φαντάζονταν καν σαν ένδοξους αρχαίους πρόγονους, αλλά σαν εξωτικούς γίγαντες που είχαν φτιάξει μια δική τους κλειστή κοινωνία, η οποία είχε χαθεί προ πολλού.

[Pertinax]

Αν πρέπει να δοθεί μία άποψη, όλα δικά μας είναι. Αλλά υπό άλλο τίτλο και αφήγημα. Ελληνες-Ρωμαίοι-Γραικοί. Και με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ούτε με τους Αρχαίους του Περικλέους είμαστε ίδιοι για να λιβανίζουμε μόνον αυτούς όλη μέρα, ούτε είναι ΕλληνοΧριστιανικός ο πολιτισμός, αλλά ΕλληνοΡωμαιοΧριστιανικός, ούτε οι βυζαντινοί είναι το ίδιο με τους αρχαίους προγόνους τους, ούτε εμείς με τους τους βυζαντινούς. Υπάρχει μία εξέλιξη, και μία ενσωμάτωση στοιχείων και "λαοτήτων" όπως ακούγεται στα πάνελ και όχι ντε και καλά όλα ίδια από τους Μινωΐτες εώς τους Δεληγιάννηδες.

Αυτά μπορώ να τα ερμηνεύσω ως δύο επίπεδα; Ένα επίπεδο συνέχειας και ένα επίπεδο ασυνέχειας και ταυτοτικών αλλαγών;

Γιατί κι εγώ κάτι τέτοιο ισχυρίζομαι. Όμως το δεύτερο επίπεδο το θεωρώ σημαντικότερο και το αποκαλώ εθνοτικό, γιατί εστιάζω στον αυτοπροσδιορισμό ως το Νο1 κριτήριο της εθνότητας.

Ο υποστηρικτής του παραδοσιακού αφηγήματος της συνέχειας θα σου έλεγε ότι οι αλλαγές ανάμεσα σε αρχαίους Έλληνες, Βυζαντινούς και Νεοέλληνες είναι υπαρκτές, αλλά δευτερεύουσας σημασίας και έτσι όλοι μαζί αποτελούν το υπερτρισχιλιόχρονο ελληνικό έθνος.

[Chronicle]

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις.

1) Περιπτώσεις ατόμων που προσπαθούν να μπαλώσουν την άγνοια τους, έχω δει αμέτρητες. Το πρόβλημα είναι πάντα δικό σου, διότι ως άσχετος και επιπόλαιος, διαβάζοντας πασαλείμματα στο διαδίκτυο, έπεσες στην παλιά παγίδα να πεις:

"Ο μύθος αυτός δηλώνει ΑΓΝΟΙΑ του Έλλην".

Όμως, μην γνωρίζοντας ότι στις εποχές που ο μύθος χρησιμοποιείται κανείς δεν αγνοεί το Έλλην, πήγες για βρούβες, και δεν είσαι ο μόνος φυσικά. Γι' αυτό και απαντάς "έτσι είναι τα έθιμα", δηλ. "λέω ότι μου έρθει".

Ας πρόσεχες λοιπόν. Όπως είδαμε, ο μύθος ΔΕΝ υπάρχει για να δηλώσει άγνοια του Έλλην, αφού κατά τη χρήση του, άγνοια του Έλλην δεν υφίσταται.

2) Το γεγονός ότι αγνοούσες το Χρονικό της Μονεμβασίας, δεν είναι κάτι νέο. Είναι πολλά όσα αγνοείς. Εγώ ήξερα τι έλεγα εξαρχής. Εσύ όμως νόμισες ότι το Χρονικό μιλούσε για εξαφάνιση των Ελλήνων. Τώρα, τις δικαιολογίες που ψελλίζεις τις διαβάζω με μεγάλη ικανοποίηση.

3) Μιλάς διαρκώς για "11ο-12ο αι." και "συχνότητα". Έχουμε εξηγήσει τον βαθμό αστειότητας του ισχυρισμού. Όπως έχουμε πει, τα τεκμήρια αυτοπροσδιορισμού των Βυζαντινών ως "Γραικοί"/"Έλληνες" ξεκινούν από τις αρχές του 5ου αι. και δεν σταματάνε ποτέ μέχρι τον 15ο αι. Τα τεκμήρια απολατινοποίησης και της εξουσίας ακόμα, ξεκινούν μετά τον 6ο αι. Τα πρωτεία της Κων/πολης, ξεκινούν από τον 5ο αι. Σωβινιστικά θεμέλια της λανιτινότητας όπως η γλώσσα, απορρίπτονται ή και συντρίβονται από τον 4ο αι. και εξής στην Ανατολή. Η περηφάνεια και η ισχύ της μή θρησκευτικής ελληνικότητας, είναι βυζαντινός άξονας από τον 4ο αι.

Το να μου πρήζεις τα αυτιά με τον όρο "Ρωμαίος" σαν τα άτομα που πρωτοξεκινάνε για την βυζαντινή ταυτότητα, και να μετράνε... πόσα είναι, και άμα λέει "Ρωμαίος", άμα λέει "Ρώμη" να λέτε, "πω, πω, κοίτα τι λέει εδώ", είναι τουλάχιστον αστεία. Είναι σαν να βλέπεις έναν χαζό να λέει ότι η χρήση του "Κύπριος" από τον τουρκοκύπριο και τον ελληνοκύπριο, δηλώνει την ίδια ταυτότητα.

Οι όροι "Ρωμ-" δεν μετράνε μόνοι τους, γι' αυτό η θεωρία σας μοιάζει αστεία. Πώς να πάρω στα σοβαρά κάποιον που μου τονίζει τον όρο... "Ρώμη"(!), που δεν έχω αναρτήσει ακόμα πλήθος μελέτες, όπου δείχνω πως "Ρώμη" δεν σημαίνει καν την πρεσβυτέρα Ρώμη σε ύστερα βυζαντινά κείμενα, αλλά έτσι ονομάζεται κάποιες φορές και η Κων/πολη, Νέα Ρώμη. Διότι καμία αναδρομή είτε σε Ρώμη, είτε σε Ρωμαίους, ακόμα και σε Ρωμύλο, δεν δηλώνει απουσία ελληνορωμαϊκής ταυτότητας ή δήθεν δήλωση λατινορωμαϊκής καταγωγής. Δηλώνει πίστη στη ρωμαϊκή ιδέα, σε μια τάξη πραγμάτων που πλέον την έχει χάσει η λατινορωμαίκή Δύση από το 476.

Πώς να πάρω στα σοβαρά κάποιον που μιλάει για τον Νικηφόρο, όταν έχουμε στα χέρια μας το Βυζάντιο ως αυτοκρατορία των Γραικών μέσα από τις ημικές αναφορές των Βυζαντινών που μας μεταφέρει ο Λιουτπράνδος;! (πηγή με βάση την οποία ανατρέψαμε για πρώτη φορά τεκμηριωμένα, καθιερωμένες πλαστογραφικές φλυαρίες χρόνων, μέσα στις οποίες πιάστηκε όχι μόνο ο σλαβολάγνος, αλλά και ο ίδιος ο Καλδέλλης και η Gill page).

Για εμάς, η συζήτηση έχει γίνει. Η ταυτότητα έχει αναλυθεί λεπτομερώς, και δεν έχει υπάρξει έως τώρα κανείς που να μπορέσει να φέρει πηγές που να διαψεύδουν την σκιαγράφηση που έχουμε κάνει. Αυτά που αραδιάζεις κάθε τρεις και λίγο με τον ενθουσιασμό του νεόκοπου, τα έχουμε δει και συζητήσει χρόνια τώρα. Αλλά πηγές που να μπορέσουν να επιβεβαιώσουν τις ιδεοληψίες σας, δεν έχουμε δει ακόμα.

Η δική μας θέση παραμένει ακλόνητη, και δεν έχει υπάρξει συνεπής προσπάθεια βασισμένη αποκλειστικά σε τεκμήρια που να ανατρέψει τη θέση αυτή. Εμείς λαμβάνοντας υπόψη όλες τις πηγές και τις εξελίξεις αιώνα προς αιώνα, έχουμε μιλήσει με πολύ συγκεκριμένο τρόπο όχι μόνο για την ταυτότητα, αλλά και για την ΠΡΟΒΟΛΗ της μέσα από τις πηγές.

Διότι μόνο σε σεμινάριο ανοήτων, θα μπορούσε μετά τις δικές μας καταγραφές, να σταθεί η αφελής προσέγγιση για ΑΛΛΑΓΗ ταυτότητας. Δεν έχουμε να κάνουμε με κινέζους που ξαφνικά σκέφτονται, "ρε σεις, να λέμε ότι είμαστε Ινδοί;" Η αλεξανδρινή Ανατολή είναι πάντα ελληνική και πλήθος λατινικών πηγών απεχθάνονται την ισχύ αυτή του ελληνισμού στην Ανατολή που δεν μπορούν να τη νικήσουν. Εξ ου και ο φθόνος.

Η μόνη ρήξη που υπάρχει, είναι η συντριβή του σωβινισμού της λατινικότητας της εξουσίας στον 6ο αι., για την οποία μας δίνεται και η αιτία: τη συντριβή του σωβινισμού της λατινικότητας της ρωμαϊκής εξουσίας, έφερε η λαϊκή ελληνικότητα της αυτοκρατορίας, κάτι που καταγράφεται ρητά ακόμα και στη νομοθεσία.

Δεν υφίσταται κανένα ζήτημα αμφισβήτησης για τον διαχρονικό άξονα της ελληνικότητας στην Ανατολή όπως λέει και ο Γ. Μοναχός και άλλοι, υφίσταται μόνο ζήτημα ΠΡΟΒΟΛΗΣ της και όσο αυξάνεται η η απολατινοποίηση της εξουσίας και βεβαίως, όσο γιγαντώνεται η έχθρα, τόσο η ανάγκη προβολής μεγαλώνει. Η βάση στην Ανατολή είναι πάντα ο ελληνισμός. η βάση στη Δύση είναι η λατινικότητα. Τα υπόλοιπα έχουν να κάνουν με την διαρκώς αυξανόμενη προβολή της ελληνικότητας στις πηγές και πάντα σε συνδυασμό με τις υπόλοιπες αξίες που περιέγραψα παραπάνω, όπως η απολατινοποίηση, ο συσχετισμός των γενεαλογικών ονομάτων των Λατίνων με τους ξένους και τους εχθρούς που σε κάποια σημεία γίνεται ακόμα και εξύβριση των δομικών στοιχείων του πολιτισμού των αρχαίων Ρωμαίων. Και όχι μόνο αυτό, αλλά προβάλεται και η ημική περιγραφή ότι "εμείς είμαστε Έλληνες και στο ήθος, και στη σκέψη, δεν είμαστε σαν αυτούς τους λατίνους".

Σήμερα μόνο ένας ηλίθιος, αντί για ΠΡΟΒΟΛΗ του άξονα της ελληνικότητας, θα μιλούσε για συνολική ΑΛΛΑΓΗ ταυτότητας, λες και υφίσταται κάποια περίσκεψη στα μέλη των δύο γιγάντιων αξόνων του τότε γνωστού κόσμου, του ελληνισμού και της λατινικότητας, αν για κάποιον λόγο θα πρέπει να αλλάξουν ταυτότητα και λένε, "ρε σεις, από εδώ και πέρα να γίνουμε και λίγο Γραικοί, τι λέτε;"
Έχουμε διαβάσει από άτομα της ιδεοληψίας σας, ότι ήταν δυνατό για τους βυζαντινούς να κάνουν ελληνοπρεπή αλλαγή ταυτότητας... "περιορισμένου χρόνου" για 57 χρόνια, από το 1204 έως το 1261! Τέτοιες ηλιθιότητες έχουμε διαβάσει.

Προσπαθώ να σας εξηγήσω πώς φαίνεστε με τις τσαπατσούλικες προσπάθειες σας απέναντι στις πηγές με μια εμμονή στην παλαιολιθική ιδέα του αμιγώς Ρωμαίου, ενώ πρόκειται για μια σύνθετη, απολατινοποιημένα ελληνορωμαϊκή ταυτότητα.
Και βεβαίως, ο "διάλογος" έχει και ένα τέλος. Όταν περιλάβαμε τους γνωστούς-αγνώστους του διαδικτύου για τις παπαρολογίες τους, δεν το κάναμε με συζήτηση. Απλά τους πελεκήσαμε με ξεχωριστά κείμενα, αποδεικνύοντας ότι τα πλαστά συμπεράσματα τους τα έβγαλαν πετσοκόβοντας τις πηγές. και εμείς καταγράψαμε με συνέπεια ένα πλήθος πηγών που αγνοούσαν πολλοί.

Αν λοιπόν είχες κάποια σοβαρή πρόταση θα είχα ήδη ασχοληθεί, όπως κάνω εδώ και χρόνια. Σε προσπάθειες να κάνει κάποιος τον πονηρό αναμασώντας τα ίδια και τα ίδια επειδή βαριέται να μελετήσει, δεν πρόκειται να συμμετέχω και ήδη πολλά είπα.

[raffaello]

Δεν λες πάλι καλά που καταγράφηκαν τόσο αργά και μπορείτε έτσι και λέτε "να εδω κάποιος χωρικός λέει οι παλαιοί Έλληνες"; Γιατί αν καταγράφονταν στα 1600 θα σου 'λεγα αν θα κανε ο μέσος τσόμπανος διάκριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους! Εδώ στα 1800, φαντάσου, ο Σπηλιάδης μας λέει ότι οι Πελοποννήσιοι είχαν ξεχάσει τελείως το Έλληνας, και συνηγορεί και ο πατέρας σας ο Παπαρρηγόπουλος σ' αυτό ότι "ὁ λαὸς δὲν ἐτόλμησε νὰ διατηρήσῃ τὸ πάτριον ὄνομα, καὶ αὐτοὶ οἱ κάτοικοι τῶν χωρῶν αἵτινες ἀνέκαθεν ἀπετέλουν τὴν μητρόπολιν τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους, κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους."

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις. Δεν θυμάσαι που μια εκκλησιαστική σύνοδος κάπου στα 700 έλεγε να σταματήσουν οι ευσεβείς χριστιανοί να φωνάζουν το όνομα του Διονύσου στο πάτημα του τρύγου; Δωδεκαθεϊστές ήταν αυτοί; Όχι, δωδεκαθεϊστές θα ήταν οι προπροπαππούδες τους. Ἐτσι κι εδώ. Θρύλοι που ξεκίνησαν απο ελληνόφωνους Ρωμαίους που πίστευαν ότι οι Έλληνες ήταν ό,τι είναι οι δεινόσαυροι για μας, κι αυτοί οι θρύλοι έφτασαν στο στόμα των, νεοελλήνων πια, τρισέγγονών τους που περηφανεύονταν για την απευθείας καταγωγή τους από τους αρχαίους Έλληνες.

Εάν και τα περισσότερα είναι όπως τα λες, σχετικά με το τί πίστευαν οι απλοί άνθρωποι στην Ρωμανία, στο ρωμέικο, κατά την Τουρκοκρατία, δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψιν σου:
α) Ότι οι πρόγονοί τους, οι της βυζαντινής, και γνώριζαν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους και πολλάκις χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλληνες.
β) Ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν παιδεία, δεν γνώριζαν Ιστορία, δεν είχαν εν ολίγοις πρόσβαση στο αφήγημα που
γ) Προήγαγαν οι μορφωμένοι Γραικοί της Τουρκοκρατίας - που μάλιστα επέμεναν να επικοινωνούν σε Αττική. Είναι χαρακτηριστικό ότι το μόνο μυθιστόρημα της Ελληνικής Γραμματείας κατά την Τουρκοκρατία είναι γραμμένο σε Αττική. Ενώ κατά την βυζαντινή υπήρχαν πλείστα μυθιστορήματα στα μεσαιωνικά Ελληνικά, διότι οι Ρωμαίοι τότε ήξεραν να διαβάζουν. Αυτοί οι μορφωμένοι που ήξεραν για την καταγωγή τους από τους Έλληνες (και τους Ρωμαίους ενίοτε) και χρησιμοποιούσαν το Γραίκοι και το Έλληνες συχνότερα από το Ρωμαίοι, δεν πιάνονται; Μόνον οι εξαθλειωμένοι αγράμματοι της Oθωμανικής; Δεν βγήκε λοιπόν από το απόλυτο πουθενά το Έλληνες γύρω στα 1800.

Εν ολίγοις, οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Δεν κυκλοφορούσε καμία Φυλλάδα του Αλέξανδρου στην Οθωμανική, και αν κυκλοφορούσε δεν θα την διάβαζαν και πολλοί γιατί δεν υπήρχαν σχολεία και παιδεία, όπως στην Αυτοκρατορία. Οπότε αν στερούμενοι παιδείας πίστευαν σε κούνουπια και άλλα τινά, δεν θα το κάνουμε θέσφατο. Τουλάχιστον όχι μόνον αυτό.

Από πού προκύπτει ότι οι απλοί άνθρωποι της βυζαντινής εποχής χρησιμοποιούσαν (και μάλιστα πολλάκις) το όνομα Έλληνες ως αυτοπροσδιορισμό τους; Στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές δεν φαίνεται πάντως. Μη με παραπέμψεις κι εσύ στην επιγραφή του κουρέα αιώνες πριν...

Πολλάκις είναι στον τέλος της Αυτοκρατορίας. Από τους λογίους. Από τον απλό λαό δεν ξέρω. Αλλά αυτά που έλεγαν οι λόγιοι δεν τα έλεγαν μεταξύ τους. Ο Αργυρόπουλος στον λόγο αναγόρευσης του Κων. Παλαιολόγου στράφηκε στον λαό και τους αποκάλεσε "Έλληνες". Δεν το ψυθίριζε ο ένας λόγιος στο αυτί του άλλου από τον 11ο και κανείς δεν πήρε χαμπάρι , αυτό ήταν το αφήγημα της Αυτοκρατορίας.

Νομίζω ότι παρουσιάζεις πολύ ειδυλλιακά την κατάσταση της βυζαντινής παιδείας σε σχέση με αυτή της τουρκοκρατίας. Μετά τους δύο πρώτους αιώνες της οθωμανικής κατάκτησης η παιδεία άρχισε να παίρνει και πάλι τα πάνω της. Άρχισαν να κτίζονται και ειδικά σχολικά κτίρια κατώτερης και μέσης εκπαίδευσης που δε νομίζω να υπήρχαν στη Ρωμανία. Τα λαϊκά αναγνώσματα σίγουρα είχαν μεγαλύτερη διάδοση επί τουρκοκρατίας, γιατί κυκλοφορούσαν πλέον σε έντυπη μορφή και όχι μόνο σε χειρόγραφη, όπως παλαιότερα. Η φυλλάδα του Μεγ΄Αλέξανδρου, όχι απλώς κυκλοφορούσε, αλλά πλέον τυπώθηκε και γνώρισε πολλαπλές επανεκδόσεις (τις περισσότερες για μη θρησκευτικό βιβλίο), όπως και ο Χρονογράφος του Ψευδο-Δωρόθεου. Χώρια τα λοιπά λαϊκά αναγνώσματα και τα χειρόγραφα (φυλλάδια).

Επίσης, έχουμε αρκετές μαρτυρίες ότι οι Έλληνες ήταν γνωστοί στον λαό σαν αρχαίοι πρόγονοι και επί τουρκοκρατίας. Σίγουρα περισσότερες από τις αντίστοιχες βυζαντινές. Οπότε το ερώτημα που προκύπτει, με βάση την παραπάνω εικόνα, είναι γιατί ο αυτοπροσδιορισμός Έλληνες δεν έκανε "γκελ" στον λαό. Όπως δεν έκανε και στην ύστερη βυζαντινή εποχή, με βάση αυτά που δείχνουν οι δημώδεις πηγές.

Από την άλλη, οι λαϊκές παραδόσεις για τους γίγαντες Έλληνες δεν δίνουν τη γενική εικόνα της λαϊκής συνείδησης, αλλά μια ειδική. Τη συνείδηση των εντελώς αμόρφωτων και αγροτικών μαζών που δεν είχαν καμία πρόσβαση ούτε σε σχολεία, ούτε μπορούσαν να διαβάσουν, ούτε στις περιοχές τους μαζεύονταν πλανόδιοι αναγνώστες λαϊκών φυλλάδων (που συγκέντρωναν το πλήθος και τους διάβαζαν τις "φυλλάδες"). Αλλά ακόμα και αυτοί οι εντελώς αγράμματοι θα πρέπει να είχαν μια κάποια υποτυπώδη συλλογική συνείδηση, έτσι δεν είναι; Με κάποιον τρόπο θα πρέπει να διακρίνονταν εθνοτικά από τους Τούρκους, τους Φράγκους ή τους αλλόγλωσσους ομόδοξους. Λογικά, θα πρέπει και αυτοί να έλεγαν τους εαυτούς τους Ρωμιούς.

Οπότε βλέπουμε ότι οι αρχαίοι πρόγονοι Έλληνες ήταν μεν στοιχείο της ρωμέικης συνείδησης, αλλά όχι το βασικό, αφού ο πολύς λαός δεν αυτοπροσδιοριζόταν έτσι και οι πλέον αγράμματοι αγρότες ή βοσκοί δεν τους φαντάζονταν καν σαν ένδοξους αρχαίους πρόγονους, αλλά σαν εξωτικούς γίγαντες που είχαν φτιάξει μια δική τους κλειστή κοινωνία, η οποία είχε χαθεί προ πολλού.

Καθόλου ειδυλλιακά. Ο Ροΐδης στις αρχές του 20ου γράφει ότι μόνον το 10% ξέρει να διαβάζει στην Αθήνα. Στην Αθήνα. Τέτοια ντουβάρια είχαν καταντήσει στην Τουρκοκρατία, όπου για 2 1/2 αιώνες εξαφανίστηκε η μόρφωση - εκτός των των ιερέων - και φαντάζονταν κουνούπια και γίγαντες. Γραφει κανείς εγγράμματος της Τουρκοκρατίας τέτοιες ανοησίες; Και από τα τέλη του 17ου, και ειδικά μετά την ήττα της ΟΘωμανικής και του αναγκαστικού ανοίγματος των αγορών της στην Δύση, εμφανίστηκαν στην χάση και στη φέξη κάποιοι ευεργέτες του εξωτερικού που άνοιγαν μετρημένα σχολεία στις κωμοπόλεις τους. Χωρίς αυτούς τους μετρημένους, από την διάθεση κανενός παππά μπορούσε να περιμένει κανείς.
Καθόλου ειδυλιακά, διότι στην Αυτοκρατορία οι περισσότεροι πολίτες (άνδρες, ελεύθεροι) ήξεραν να διαβάζουν. Πώς πιστοποιείται αυτό; - εκτός του πλήθους των μελετών για την βασική εκπαίδευση στο Βυζάντιο που διδασκόταν η γραφή και η ανάγνωση σε παιδιά βάσει της Βίβλου και επιλεγμένων κειμένων. Ο Βασίλειος Β΄, π.χ, θέσπισε νόμο τον 10ο που επέβαλλε το αποτελέσμα υπολογισμών στην φορολογική αίτηση των πολιτών να είναι ολογράφως, για μην τους κοροϊδεύουν οι αξιωματούχοι. Γιατί ανάγνωση ήξεραν, αλλά πολύ λιγότεροι ήξεραν αριθμητική. Πλείστα παραδείγματα για την μόρφωση των πολιτών που αν επιμένεις θα στα φέρω ένα προς ένα. Αυτά σε αντίθεση με τους εξαθλειωμένους που δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Και ας τυπωνόταν για τους ελάχιστους η φυλλάδα του Αλέξανδρου. Αυτοί ξέραν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους.
Δεν διαφωνούμε ότι δεν ήταν το βασικό στοιχείο. Ρωμαίοι αποκαλούνταν στην Αυτοκρατορία, Ρωμαίοι και μετά, για κάποιο λόγο. Αυτό έμεινε στους απλούς ραγιάδες. Ενώ ο μορφωμένος Κλήρος αντήλλασε επιστολές με ημερομηνία πάνω Αττικών μηνών. Γιατί άραγε;

[raffaello]

Αν πρέπει να δοθεί μία άποψη, όλα δικά μας είναι. Αλλά υπό άλλο τίτλο και αφήγημα. Ελληνες-Ρωμαίοι-Γραικοί. Και με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ούτε με τους Αρχαίους του Περικλέους είμαστε ίδιοι για να λιβανίζουμε μόνον αυτούς όλη μέρα, ούτε είναι ΕλληνοΧριστιανικός ο πολιτισμός, αλλά ΕλληνοΡωμαιοΧριστιανικός, ούτε οι βυζαντινοί είναι το ίδιο με τους αρχαίους προγόνους τους, ούτε εμείς με τους τους βυζαντινούς. Υπάρχει μία εξέλιξη, και μία ενσωμάτωση στοιχείων και "λαοτήτων" όπως ακούγεται στα πάνελ και όχι ντε και καλά όλα ίδια από τους Μινωΐτες εώς τους Δεληγιάννηδες.

Αυτά μπορώ να τα ερμηνεύσω ως δύο επίπεδα; Ένα επίπεδο συνέχειας και ένα επίπεδο ασυνέχειας και ταυτοτικών αλλαγών;

Γιατί κι εγώ κάτι τέτοιο ισχυρίζομαι. Όμως το δεύτερο επίπεδο το θεωρώ σημαντικότερο και το αποκαλώ εθνοτικό, γιατί εστιάζω στον αυτοπροσδιορισμό ως το Νο1 κριτήριο της εθνότητας.

Ο υποστηρικτής του παραδοσιακού αφηγήματος της συνέχειας θα σου έλεγε ότι οι αλλαγές ανάμεσα σε αρχαίους Έλληνες, Βυζαντινούς και Νεοέλληνες είναι υπαρκτές, αλλά δευτερεύουσας σημασίας και έτσι όλοι μαζί αποτελούν το υπερτρισχιλιόχρονο ελληνικό έθνος.

Ναι, αλλά προφανώς το σχόλιο άνω δεν είναι του "παραδοσιακού αφηγήματος της συνέχειας": " αλλά ΕλληνοΡωμαιοΧριστιανικός, ούτε οι βυζαντινοί είναι το ίδιο με τους αρχαίους προγόνους τους, ούτε εμείς με τους τους βυζαντινούς. Υπάρχει μία εξέλιξη, και μία ενσωμάτωση στοιχείων και λαοτήτων".

Άμα εστιάζεις στον αυτοπροσδιορισμό γιατί δεν παραδέχεσαι το "ελληνοχριστιανικό" μας αφήγημα που πιστεύουν οι περισσότεροι - αυτοπροσδιορίζονται - σήμερα; Εεεε;

[Pertinax]

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις.

1) Περιπτώσεις ατόμων που προσπαθούν να μπαλώσουν την άγνοια τους, έχω δει αμέτρητες. Το πρόβλημα είναι πάντα δικό σου, διότι ως άσχετος και επιπόλαιος, διαβάζοντας πασαλείμματα στο διαδίκτυο, έπεσες στην παλιά παγίδα να πεις:

"Ο μύθος αυτός δηλώνει ΑΓΝΟΙΑ του Έλλην".

Όμως, μην γνωρίζοντας ότι στις εποχές που ο μύθος χρησιμοποιείται κανείς δεν αγνοεί το Έλλην, πήγες για βρούβες, και δεν είσαι ο μόνος φυσικά. Γι' αυτό και απαντάς "έτσι είναι τα έθιμα", δηλ. "λέω ότι μου έρθει".

Ας πρόσεχες λοιπόν. Όπως είδαμε, ο μύθος ΔΕΝ υπάρχει για να δηλώσει άγνοια του Έλλην, αφού κατά τη χρήση του, άγνοια του Έλλην δεν υφίσταται.

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπήρχε άγνοια του εθνοτικού Έλλην, ακόμα και εκείνη την εποχή, έστω σ' ένα μικρό κομμάτι του πληθυσμού της χώρας; Για δες τι λέει ο Ψυχάρης:

Μάλιστα ένας δάσκαλος μου δηγήθηκε πως μια μέρα ρώτηξε ενός χωρικού αν είταν «Έλλην» — πάει να πη έλληνας υπήκοος, γιατί τέτοιο νόημα έχει — και πως τον κοίταξε ο χωρικός κατάματα, σαν άθρωπος που δε νοιώθει τι του λένε, και του αποκρίθηκε στο τέλος· «Όχι, καλέ! Εγώ είμαι Ρωμιός.»
(Ρόδα και Μήλα, 1902)

Για να μη μιλήσουμε για την κατάσταση εκτός Ελληνικού βασιλείου. Να θυμηθούμε π.χ. τη μαρτυρία του ίδιου του Χαρανή για τα παιδιά της Λήμνου που θαύμαζαν τους Έλληνες στρατιώτες και όταν ρωτήθηκαν απάντησαν "εμείς δεν είμαστε Έλληνες, αλλά Ρωμιοί"...

Ποιος πάει για βρούβες λοιπόν όταν γράφει "κανείς δεν αγνοεί το Έλλην";

Το να μου πρήζεις τα αυτιά με τον όρο "Ρωμαίος" σαν τα άτομα που πρωτοξεκινάνε για την βυζαντινή ταυτότητα, και να μετράνε... πόσα είναι, και άμα λέει "Ρωμαίος", άμα λέει "Ρώμη" να λέτε, "πω, πω, κοίτα τι λέει εδώ", είναι τουλάχιστον αστεία. Είναι σαν να βλέπεις έναν χαζό να λέει ότι η χρήση του "Κύπριος" από τον τουρκοκύπριο και τον ελληνοκύπριο, δηλώνει την ίδια ταυτότητα.

Επειδή κι εσύ μας έχεις πρήξει με το παράδειγμα της Κύπρου, άκου να δεις.

Ο Ελληνοκύπριος πώς αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά; Ως Έλληνας. Εθνοτικά είναι Έλληνας και πολιτικά/γεωγραφικά είναι Κύπριος.

Ο Ελληνορωμαίος πώς αυτοπροσδιοριζόταν εθνοτικά (9/10 φορές); Ως Ρωμαίος. Εδώ έχουμε πλήρη αντιστροφή. Ο πολιτικός προσδιορισμός γινόταν και εθνοτικός.

Όταν σου έδειξα τη νέα τάση εθνικής χρήσης του όρου Κύπριος στους Ελληνοκύπριους μου απάντησες επί λέξη:

"Αν αυτή την αντίστοιχη και παντελώς αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα βλέπεις στο Βυζάντιο, τότε ομολογείς ότι με εντελώς απαράδεκτο τρόπο βαφτίζεις ένα τέτοιο αδύναμο συσχετισμό δυνάμεων ως την δήθεν... μονολιθική "ΕΘΝΟΤΗΤΑ" Ρωμαίων!"

Όταν όμως σου λέμε για τα "πολλά Ρωμαίοι" και για την καταμέτρηση του Καπλάνη που δείχνουν ότι

α) η αντίστοιχη αδύναμη ιδεολογικά ομαδούλα ήταν οι αυτοπροσδιοριζόμενοι εθνοτικά κυρίως ως Γραικοί και Έλληνες, ενώ
β) η κυρίαρχη ιδεολογικά ομάδα ήταν οι αυτοπροσδιοριζόμενοι εθνοτικά κυρίως ως Ρωμαίοι

τότε το γυρνάς στο καλαματιανό και λες πάλι για την ελληνορωμαϊκή ταυτότητα που ήταν διακριτή από τη λατινορωμαϊκή, όπως η ελληνοκυπριακή από την τουρκοκυπριακή...

Μόνο μην μας πεις ότι η νέα τάση του εθνικά Κύπριος στους Ελληνοκύπριους σημαίνει κάποια αποδοχή... τουρκικότητας

(αφού αντιστοίχως πιστεύεις - με τη διαύγεια του πνεύματος που σε διακρίνει - ότι προωθούμε το εθνοτικό Ρωμαίοι για τους Βυζαντινούς, επειδή γυρεύουμε να τους βγάλουμε... Λατίνους... )

[Γκουερινο 4]

Μάλιστα ένας δάσκαλος μου δηγήθηκε πως μια μέρα ρώτηξε ενός χωρικού αν είταν «Έλλην» — πάει να πη έλληνας υπήκοος, γιατί τέτοιο νόημα έχει — και πως τον κοίταξε ο χωρικός κατάματα, σαν άθρωπος που δε νοιώθει τι του λένε, και του αποκρίθηκε στο τέλος· «Όχι, καλέ! Εγώ είμαι Ρωμιός.»
(Ρόδα και Μήλα, 1902)

Αυτές είναι οι πηγές σας ρε φουκαράδες;
Ένας δάσκαλος με ειπε ότι κάποιος του ειπε
Ένας ξάδερφος του ανιψιού του μπατζανάκη μου

[Γκουερινο 4]

Γαμησε πολύ κόσμο ο Κορίνθιος κουρέας παντως
Μιλάμε για μεγάλο κοκομπλοκο

[Γκουερινο 4]

Ήρθε η ώρα να γράψετε και για τους αρχαίους λενηδες
Μην ντρέπεστε

[Pertinax]

Από πού προκύπτει ότι οι απλοί άνθρωποι της βυζαντινής εποχής χρησιμοποιούσαν (και μάλιστα πολλάκις) το όνομα Έλληνες ως αυτοπροσδιορισμό τους; Στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές δεν φαίνεται πάντως. Μη με παραπέμψεις κι εσύ στην επιγραφή του κουρέα αιώνες πριν...

Πολλάκις είναι στον τέλος της Αυτοκρατορίας. Από τους λογίους. Από τον απλό λαό δεν ξέρω. Αλλά αυτά που έλεγαν οι λόγιοι δεν τα έλεγαν μεταξύ τους. Ο Αργυρόπουλος στον λόγο αναγόρευσης του Κων. Παλαιολόγου στράφηκε στον λαό και τους αποκάλεσε "Έλληνες". Δεν το ψυθίριζε ο ένας λόγιος στο αυτί του άλλου από τον 11ο και κανείς δεν πήρε χαμπάρι , αυτό ήταν το αφήγημα της Αυτοκρατορίας.

Ωραία. Τότε γιατί δεν αποτυπώνεται αυτό το εθνωνύμιο ως σύγχρονο στις υστεροβυζαντινές δημώδεις πηγές;

Καθόλου ειδυλιακά, διότι στην Αυτοκρατορία οι περισσότεροι πολίτες (άνδρες, ελεύθεροι) ήξεραν να διαβάζουν. Πώς πιστοποιείται αυτό; - εκτός του πλήθους των μελετών για την βασική εκπαίδευση στο Βυζάντιο που διδασκόταν η γραφή και η ανάγνωση σε παιδιά βάσει της Βίβλου και επιλεγμένων κειμένων. Ο Βασίλειος Β΄, π.χ, θέσπισε νόμο τον 10ο που επέβαλλε το αποτελέσμα υπολογισμών στην φορολογική αίτηση των πολιτών να είναι ολογράφως, για μην τους κοροϊδεύουν οι αξιωματούχοι. Γιατί ανάγνωση ήξεραν, αλλά πολύ λιγότεροι ήξεραν αριθμητική. Πλείστα παραδείγματα για την μόρφωση των πολιτών που αν επιμένεις θα στα φέρω ένα προς ένα.

Δεν το έχω ψάξει καλά το θέμα. Αν θες άνοιξε σχετικό νήμα.

Δεν διαφωνούμε ότι δεν ήταν το βασικό στοιχείο. Ρωμαίοι αποκαλούνταν στην Αυτοκρατορία, Ρωμαίοι και μετά, για κάποιο λόγο. Αυτό έμεινε στους απλούς ραγιάδες. Ενώ ο μορφωμένος Κλήρος αντήλλασε επιστολές με ημερομηνία πάνω Αττικών μηνών. Γιατί άραγε;

Ο πολύ μορφωμένος. Δεν μπαίνουν στην ίδια κατηγορία ο Μελέτιος Πηγάς και ο Ματθαίος Μυρέων. Ο Πηγάς που χρησιμοποιεί τους Αττικούς μήνες δείχνει να δυσανασχετεί που αποκαλούνται οι ομογενείς του Ρωμαίοι ("Ρωμαίους καλούσιν ημάς οι ημέτεροι", γράφει σε επιστολή του, δείχνοντας ότι ο ίδιος δεν εγκρίνει το όνομα), ενώ ο Ματθαίος Μυρέων πέρα από ένα-δύο "γένος Ελλήνων" και κάτι Γραικοί, σε όλο του το έργο μιλάει συνέχεια για Ρωμαίους και γένος Ρωμαίων.

Άμα εστιάζεις στον αυτοπροσδιορισμό γιατί δεν παραδέχεσαι το "ελληνοχριστιανικό" μας αφήγημα που πιστεύουν οι περισσότεροι - αυτοπροσδιορίζονται - σήμερα; Εεεε;

Άλλο ο αυτοπροσδιορισμός και άλλο το ιστορικό αφήγημα.

Τι κάνει εμένα, εσένα, τον Δεκαοχτούρα, τον Ζαποτέκο και τον Γκουερίνο να ανήκουμε στο ίδιο έθνος; Το ιστορικό αφήγημα ή ο αυτοπροσδιορισμός;

(αφήνω απ' έξω τον Χρόνικλ, αφού πιστεύει ότι είμαι Ανθέλληνας και οπαδός του ιταλικού εθνικισμού )

Στη Ρωμανία του 12ου αιώνα τι έκανε τον Ζωναρά και το Νικήτα Χωνιάτη να ανήκουν στο ίδιο γένος; Ο αυτοπροσδιορισμός ή το ιστορικό αφήγημα;
(θυμίζω ότι ο Ζωναράς είναι ο μοναδικός σωζόμενος Βυζαντινός χρονογράφος που ασχολείται τόσο πολύ με την αρχαία ρωμαϊκή ιστορία και μάλιστα της Ρεπουμπλικανικής περιόδου).

[Pertinax]

Ήρθε η ώρα να γράψετε και για τους αρχαίους λενηδες
Μην ντρέπεστε

Ήδη το κάναμε. Δεν το πήρες πρέφα;

[taxalata xalasa]

Γαμησε πολύ κόσμο ο Κορίνθιος κουρέας παντως
Μιλάμε για μεγάλο κοκομπλοκο

αυτο θα το κρατησω για ποιηση

ο κουρεας της Qορινθου
οπερα....
θα κατακτησουμε την σκαλα του μιλανου.... ελπιζω οχι με σφουγγαροπανο στα χερια....

[Γκουερινο 4]

Για να μη μιλήσουμε για την κατάσταση εκτός Ελληνικού βασιλείου. Να θυμηθούμε π.χ. τη μαρτυρία του ίδιου του Χαρανή για τα παιδιά της Λήμνου που θαύμαζαν τους Έλληνες στρατιώτες και όταν ρωτήθηκαν απάντησαν "εμείς δεν είμαστε Έλληνες, αλλά Ρωμιοί"..

Τρομερή μαρτυρία, ενός εφταχρονου
Δεν ντρέπεσαι λίγο ρε περτ;