Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 02 Ιούλ 2023, 14:46

Chronicle έγραψε:
29 Ιουν 2023, 22:09
Σε αυτό το χωρίο :
τὰς τῶν Σαρακηνῶν βίβλους ἀλλὰ καὶ τὰς τῶν Ἑλλήνων παρὰ τοῦ διδασκάλου μάθοιμι
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/113.htm
οι Έλληνες είναι οι αρχαίοι Έλληνες παγανιστές ή οι Βυζαντινοί ; :p2:

Έχει και παρακάτω ένα

ὁ φιλόσοφος ὁ παιδευθεὶς πᾶσαν τὴν ἐγκύκλιον ἑλληνικὴν εἰς ἄκρον παίδευσιν ἐδιδάσκετο συλλαβίζειν καὶ πληγὰς ἐδέχετο, δεικνύων ἑαυτὸν ἑκουσίως ἀγράμματον καὶ ἀφυῆ
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
Annibas
Δημοσιεύσεις: 2012
Εγγραφή: 06 Φεβ 2022, 18:36

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Annibas » 03 Ιούλ 2023, 05:49

Ζαποτέκος έγραψε:
02 Ιούλ 2023, 14:46
Chronicle έγραψε:
29 Ιουν 2023, 22:09
Σε αυτό το χωρίο :
τὰς τῶν Σαρακηνῶν βίβλους ἀλλὰ καὶ τὰς τῶν Ἑλλήνων παρὰ τοῦ διδασκάλου μάθοιμι
http://users.uoa.gr/~nektar/orthodoxy/a ... es/113.htm
οι Έλληνες είναι οι αρχαίοι Έλληνες παγανιστές ή οι Βυζαντινοί ; :p2:

Έχει και παρακάτω ένα

ὁ φιλόσοφος ὁ παιδευθεὶς πᾶσαν τὴν ἐγκύκλιον ἑλληνικὴν εἰς ἄκρον παίδευσιν ἐδιδάσκετο συλλαβίζειν καὶ πληγὰς ἐδέχετο, δεικνύων ἑαυτὸν ἑκουσίως ἀγράμματον καὶ ἀφυῆ
Οι Ελληνόφωνοι, η γλώσσα είναι η μοναδική διαχρονική συνέχεια από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα για να πεις κάποιον Έλληνα. Στο Βυζάντιο η Ελληνοφωνία ταυτίστηκε με την Ορθοδοξία, γι΄αυτό όσοι ξένοι λαοί εντός αυτοκρατορίας έγιναν Ορθόδοξοι, εγκατέλειψαν την παλιά τους γλώσσα και έγιναν Ελληνόφωνοι και ταυτόχρονα Έλληνες, το ίδιο και οι απόγονοι τους σήμερα.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 03 Ιούλ 2023, 10:45

Annibas έγραψε:
03 Ιούλ 2023, 05:49
εγκατέλειψαν την παλιά τους γλώσσα και έγιναν Ελληνόφωνοι και ταυτόχρονα Έλληνες
:smt023

Λέει ο Λέων Στ΄για τον εκβυζαντινισμό/εκρωμαϊσμό/εξελληνισμό των Σλάβων :

Ταῦτα δὲ ὁ ἡμέτερος ἐν θείᾳ τῇ λήξει γενόμενος πατὴρ καὶ Ρωμαίων αὐτοκράτωρ Βασίλειος τῶν ἀρχαίων ἐθῶν μεταστῆναι καὶ, γραικώσας, καὶ ἄρχουσι κατὰ τὸν Ρωμαϊκὸν τύπον ὑποτάξας, καὶ βαπτισμάτι τιμήσας, τῆς τε δουλείας ἠλευθέρωσε τῶν ἑαυτῶν ἀρχόντων, καὶ στρατεύεσθαι κατὰ τῶν Ρωμαίοις πολεμούντων ἐθνῶν ἐξεπαίδευσεν, οὕτω πως ἐπιμελώς πεὶ τὰ τοιαῦτα διακείμενος, διὸ καὶ ἀμερίμνους Ρωμαίους ἐκ τῆς πολλάκις ἀπὸ Σκλάβων γενομένης ἀνταρσίας ἐποίησεν, πολλὰς ὑπ΄ἐκείνων ὀχλήσεις καὶ πολέμους τοῖς πάλαι χρόνοις ὑπομείναντας.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 04 Ιούλ 2023, 09:05

Ζαποτέκος έγραψε:
02 Ιούλ 2023, 14:46
αρχαίοι Έλληνες παγανιστές ή οι Βυζαντινοί;
Το πιθανότερο, αναφέρεται στους Αρχαίους Έλληνες.
Είχαμε πει ότι ο Κοσμάς ήταν ιδιαίτερα ελληνομαθής:

Εικόνα

Επίσης βλέπω και ένα σχόλιο σε άρθρο επάνω σε αυτό το χωρίο που επιβεβαιώνει ότι αναφέρεται στην αρχαία γραμματεία (μάλλον εννοεί Μανσούρ):
Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 04 Ιούλ 2023, 10:33

Chronicle έγραψε:
04 Ιούλ 2023, 09:05
Ζαποτέκος έγραψε:
02 Ιούλ 2023, 14:46
αρχαίοι Έλληνες παγανιστές ή οι Βυζαντινοί;
Το πιθανότερο, αναφέρεται στους Αρχαίους Έλληνες.
Είχαμε πει ότι ο Κοσμάς ήταν ιδιαίτερα ελληνομαθής:

Εικόνα

Επίσης βλέπω και ένα σχόλιο σε άρθρο επάνω σε αυτό το χωρίο που επιβεβαιώνει ότι αναφέρεται στην αρχαία γραμματεία (μάλλον εννοεί Μανσούρ):
Εικόνα
:tyr:
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 04 Ιούλ 2023, 16:55

:)

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 05 Ιούλ 2023, 08:40

Annibas έγραψε:
03 Ιούλ 2023, 05:49
η γλώσσα είναι η μοναδική διαχρονική συνέχεια από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα για να πεις κάποιον Έλληνα
Όπως έχουμε δείξει, και στα σχόλια αυτού του νήματος, αλλά και συγκεντρωτικά εδώ ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... tayt_1.htm ), δεν υπήρξε μόνο η γλώσσα που θα μας οδηγήσει να υποθέσουμε ότι οι βυζαντινοί ήταν οι προνεωτερικοί Έλληνες πρόγονοι μας (ουσιαστικά, στο Βυζάντιο, ήταν Ελληνορωμαίοι ή Ρωμέλληνες όπως έλεγαν και οι ίδιοι, καθώς οι πηγές δείχνουν ότι δεν μπορούμε να τους "αφαιρέσουμε" τη ρωμαϊκότητα).
Αν λοιπόν μιλούσαμε για υποθέσεις που προκύπτουν από τη δική μας, σημερινή ματιά, τότε θα είχαν δίκιο οι ρωμαιοκεντρικοί, που λένε πως όταν κάποιος λέγεται αποκλειστικά Ρωμαίος, τη γλώσσα του δεν μπορεί παρά να την αντιλαμβάνεται ως ρωμαϊκή και όχι ελληνική. Αυτά παίζουν μεγάλο ρόλο όταν μιλάμε για αντίληψη του εαυτού.

Το ζήτημα λοιπόν είναι ότι οι βυζαντινοί έφεραν και το ελληνικό όνομα (Έλληνες ή Γραικοί) αλλά και τη γλώσσα τους συνέχιζαν χωρίς διακοπή από την αρχαιότητα να την ονομάζουν "ελληνική".

Εκτός αυτών όμως, ένα ολόκληρο πλαίσιο ελληνικής μνήμης υποστήριζε τον ελληνικό άξονα της ταυτότητας τους όπως τα αρχαία μνημεία και το αρχαίο παράδειγμα (ήρωες και ορόσημα).
Ταυτόχρονα θεωρούσαν ότι ο ελληνισμός διαπερνά τη σκέψη και τα ήθη τους.
Αυτά τα στοιχεία του ελληνισμού ασκούσαν επιρροή και στον λεγόμενο "μύθο καταγωγής" τους ώστε οι βυζαντινοί να δηλώνουν και "Γένος Ελλήνων":

Εικόνα

Ταυτόχρονα, η βυζαντινή ρωμαϊκότητα ήταν σαφώς απολατινοποιημένη, με σαφείς δηλώσεις εχθρότητας και απόρριψης προς την λατινικότητα της Δύσης, αφήνοντας έτσι άπλετο χώρο για όλα αυτά τα ελληνικά στοιχεία ταυτότητας:

Εικόνα

Ουσιαστικά το ανατολικό κομμάτι της αυτοκρατορίας στο οποίο είχε ριζώσει ο Ελληνισμός από την εποχή του Μ. Αλεξάνδρου, κατακτήθηκε μεν στρατιωτικά από τους Ρωμαίους και πήραν έτσι οι Έλληνες ένα επιπλέον όνομα, αλλά πολιτισμικά η Ανατολή ουσιαστικά νίκησε κατά κράτος τον λατινο-ιταλικό πολιτισμό:

Εικόνα

Και μετά την κατάρρευση του ρωμαϊκού κράτους, του τελευταίου στηρίγματος αφοσίωσης στο (απολατινοποιημένο) ρωμαϊκό κύρος της αυτοκρατορίας, το όνομα Ρωμαίος και το όνομα Έλλην/Γραικός οδηγήθηκαν σε μια πλήρη ταύτιση, με μοναδική διαφορά ότι πολλές φορές το "Έλλην" δήλωνε παραπομπή στην αρχαία Ελλάδα ενώ το Γραικός ήταν συχνότερα πιο αντιπροσωπευτικό για τη "ρωμιοσύνη" (=αρχαίο + ορθόδοξο + βυζαντινό παρελθόν του ελληνισμού):

Εικόνα

Το πώς κατάφερε μια ριζοσπαστική, αριστερής διεθνιστικής προέλευσης, ιδεολογική κυριαρχία στα χρόνια της μεταπολίτευσης, να αλλοιώσει σε τέτοιο βαθμό την ιστορία ώστε να μιλήσει για εξαφάνιση του ελληνισμού μέσα σε μια μάζα αρβανιτο-βλαχο-σλαβόφωνων κ.λπ. χριστιανών, το κατανοούμε αρκεί να δούμε την σημερινή κατάντια π.χ. με τη μαύρη Κλεοπάτρα.
Η οποία είναι γεγονός τραγικό πρωτίστως για τους μαύρους, διότι είναι σαν να τους λένε:
"κοιτάξτε, εσείς δεν έχετε πολιτισμό, οπότε εμείς στο Netflix θα βάψουμε μαύρη την Κλεοπάτρα για να λέτε ότι έχετε κι εσείς κάτι".

Στην πραγματικότητα δηλ. δεν ξεφτιλίζουν μόνο την ιστορία, αλλά υποτιμούν και τους ίδιους τους αφρικανούς ή αφροαμερικανούς, όπως τα παλιά χρόνια που έβαφαν μαύρους τους λευκούς ηθοποιούς, για να παίξουν το ρόλο τους. Έχουν ενδιαφέρον βίντεο με αντιδράσεις μαύρων που δείχνουν απεικονίσεις και αγάλματα της Κλεοπάτρας, και αναρωτιούνται, "καλά δεν υπάρχει κάποιος αξιόλογος μαύρος στην ιστορία μας για να παρουσιάσετε αλλά κάνετε μαύρη την Κλεοπάτρα;"...

Είναι όμως μια ένδειξη, τροφή για σκέψη, πώς μπορεί ένα ιδεολογικό ρεύμα να προκαλέσει ένα έστω και πρόσκαιρο "Αλτσχάιμερ", μια αλλοίωση στην ίδια τη μνήμη της ανθρωπότητας.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 05 Ιούλ 2023, 09:47

Εικόνα


Και στον βίο του Αγίου Νίκωνος του Μετανοείτε επιδεικνύεται αρχαιομάθεια : την Δωριέων χώρα.


Και στον Βίο του Θεοκλήτου Λακεδαίμονος έχει αναφορά στα πολεμικά κατορθώματα των αρχαίων Λακώνων , έστω κι αν τα ειρηνικά κατορθώματα του αγίου είναι φυσικά σπουδαιότερα.
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα
https://www.ecclesia.gr/greek/press/the ... ritsas.pdf
https://docplayer.gr/57686772-Revue-byz ... _full_text

Όπως είχα γράψει και παλαιότερα μεταξύ της πρωτοβυζαντινής και μεσοβυζαντινής περιόδου έχει επέλθει μεγάλη αλλαγή. Βλέπεις π.χ. τον Θεοφύλακτο Σιμοκάττη να ταυτίζει την ρωμαϊκή πολιτειακή αρχή με τον όρο Λατίνοι.

ἐν δέ τινι μοίρᾳ τῆς ἀτραποῦ δυσθανατῶντα στρατιώτην ῾Ρωμαῖον περιεβλέψαντο, τέτρασι 2.6.2 βολαῖς τὸ σῶμα κοσμούμενον. εἰς μὲν γὰρ τὴν ὑπερῴαν χελύνην Μηδικὸς ὀϊστὸς ἐς βάθος ἐσδὺς ἀνὰ τὸ κράνος ἐρρίζωτο, ἕτερος δ' αὖ ἐπὶ θάτερον χεῖλος ἔνερθεν εἰσφρήσας ἀντιθέτως πως ἀνετείνετο, ὡς κατά τινας διαμέτρους κεραίας κεχιῶσθαι τὴν γλῶτταν ταῖς ἀντιτύποις συμβολαῖς τῶν ἀκίδων, 2.6.3 κἀντεῦθεν μὴ δύνασθαι τὸν ἀριστέα μύσαι τῷ χείλη. περιεφέρετο δὲ καὶ δόρατος εἰσπομπὴν ἐπὶ τοῦ εὐωνύμου βραχίονος, ἐπί τε τῇ λαπάρῃ ἑτέραν βολὴν Μηδικοῦ ἀκοντίου. 2.6.4 αὕτη τοι καὶ τῆς ἀρετῆς αὐτῷ τὸ ἐπιτάφιον ἦν. οἱ μὲν οὖν ἀμφὶ τὸν ῾Ηράκλειον τῷ γενναίῳ περιρρεόμενον τὸν ἀριστέα θεώμενοι αἵματι, ἀγάμενοι τῆς εὐψυχίας ἐποχοῦσι 2.6.5 τῇ ἵππῳ καὶ ὡς τὸν χάρακα διεκόμισαν. εἶτά οἱ ἐφέλκονται τὰ μὲν ἄλλα βέλη τὰ ἐμπεπηγότα τῷ σώματι καὶ παρεξάγουσιν, τὸ δ' ἀνὰ τὴν πλευρὰν ἐξελέσθαι οὐκ εἶχον· διεψιθύριζον γὰρ ὡς ἑαυτοὺς οἱ ταῦτα δὴ τὰ Χείρωνος καὶ Μαχάονος τεχνώμενοι μελετήματα, ὡς συνεκδημήσει αὐτῷ καὶ ἡ ψυχὴ 2.6.6 τῇ τοῦ βέλους ἐξόδῳ. ὁ δὲ Μακεδὼν ἐκεῖνος ἢ Λεωνίδας τὸ φρόνημα ἢ Καλλίμαχος ἢ Κυνέγειρος, ἀρκέσει δὲ τὸ ῾Ρωμαῖον ἀποκαλεῖν, ὡς τῶν λόγων τῶν ἰατρῶν ὑπῃσθάνετο, ἤρετο εἰ τὸ ῾Ρωμαϊκὸν εἴη νενικηκός. ὡς δ' οἱ περιεστῶτες αὐτὸν κατέφασκον καὶ ἄρασθαι Λατίνους τρόπαιον ἔλεξαν,

Πας 4 αιώνες αργότερα στην Σούδα . Ο συντάκτης του λήμματος για τον Λεωνίδα αντιγράφει επακριβώς τον Θεοφύλακτο , αλλά παραλείπει τα σχετικά με τους "Λατίνους". Σταματά πιο πριν.

Λεωνίδης, Λακεδαιμονίων βασιλεύς, Ἀναξανδρίδου, ἀφ' Ἡρακλέους κ# βασιλεύς. οὗτος ἡγεμὼν τῶν εἰς Θερμοπύλας ἀπαντησάντων Ἑλλήνων ἦν. ἐν δὲ τῷ τόπῳ τούτῳ λέγεται τὸν Ἡρακλέα ἀποθέμενον τὸ σῶμα ἀποθεωθῆναι. Λεωνίδης δὲ ἀπαγγελθέντος, ὅτι τοξευόντων τῶν Περσῶν ὁ ἥλιος ἀφανὴς γίνεται: θαρρῶμεν, ἔφη, ὅτι ὑπὸ σκιᾷ μαχησόμεθα. ἀριστοποιουμένοις δὲ τοῖς στρατιώταις, ἀριστᾶτε, ἔφη, ὡς ἐν ᾅδου δειπνήσοντες. ἐπελθόντος δὲ τοῦ βασιλέως, οἱ μὲν ἄλλοι πάντες τὸ πλῆθος εὐλαβηθέντες ἔφυγον, Θηβαῖοι δὲ ηὐτομόλησαν: οὓς λαβὼν ἔστιξε βασιλεὺς σὺν στρατιώταις τριακοσίοις Σπαρτιάταις. ἐπιγέγραπται ἐπὶ Λεωνίδου ἐπίγραμμα: ὦ ξεῖν', ἄγγελλε Λακεδαιμονίοις, ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι. οὗτος ὁ Λεωνίδης περὶ Σφακτηρίαν ἅμα τριακοσίοις ἀντέστη Ξέρξῃ. καὶ ἀριστεύων ἐτελεύτησε κυκλωθεὶς ἐκ προδοσίας, Ἐφιάλτου τινὸς δείξαντος Πέρσαις τὴν διὰ τῶν ὀπῶν ὁδόν. ὁ δὲ Μακεδὼν ἐκεῖνος εἴτε Λεωνίδης τὸ φρόνημα ἢ Καλλίμαχος ἢ Κυναίγειρος, ἀρκέσει δὲ τὸ Ῥωμαῖον ἀποκαλεῖν, ὡς τῶν λόγων τῶν ἰατρικῶν ὑπῄσθετο, ἤρετο, εἰ τὸ Ῥωμαϊκὸν εἴη νενικηκός.

Όσο η Αυτοκρατορία περιορίζεται στις περιοχές της ελληνοφωνίας και αποκόπτεται απ' τις περιοχές της λατινοφωνίας , χάνονται όλο και περισσότερο αυτά που συνδέουν την Πρεσβυτέρα με τη Νέα Ρώμη και μένουν ελάχιστες καταγωγικές αναφορές όπως των Φωκάδων - Φαβίων ή των Ρωμελλήνων . Ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Θεοφύλακτος Αχρίδος , σχολιάζοντας το "Ρωμαίος" του αποστόλου Παύλου , σαφώς αρνούνται να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή , και κάνουν λόγο μόνο για πολιτειακή.

Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 06 Ιούλ 2023, 08:45

Ζαποτέκος έγραψε:
05 Ιούλ 2023, 09:47
Και στον βίο του Αγίου Νίκωνος του Μετανοείτε επιδεικνύεται αρχαιομάθεια

Και στον Βίο του Θεοκλήτου Λακεδαίμονος

Θεοφύλακτο Σιμοκάττη
Ναι, για τον Βίο Νίκωνος είχαμε αναφέρει.

Ο Βίος Θεοκλήτου έχει πολλές αναφορές και τον συμπεριλαμβάνει ο Καλδέλλης στη μελέτη του:

Kaldellis Anthony-Polemis Ioannis, "Saints of ninth and tenth century Greece", Harvard University Press, 2019

Σε όλους αυτούς τους βίους υπάρχουν αρκετές αρχαιογνωστικές αναφορές.

Ο Σιμοκάττης είναι μόλις 60 χρόνια μετά τον Ιουστινιανό που δηλώνει την εξουσία ως "Αινειάδες".
Βρίσκεται επάνω στο μεταίχμιο. Πάντως μας δίνει πληροφορίες λαϊκής ελληνογλωσσίας, όπως ότι ο λαός χρησιμοποιεί τη λέξη "άμβωνας", για μια μεγάλη οδό στην Κων/πολη ο λαός χρησιμοποιεί τον όρο "Μέση".

Βεβαίως, στον 6ο και 7ο αι. δεν είναι καθόλου άγνωστο ότι οι Λατίνοι είναι οι Δυτικοί, η γλώσσα η λατινική βάρβαρη και οι βυζαντινοί Γραικοί ελληνόγλωσσοι. Άρα, η ελληνικότητα έχει ήδη κατανοηθεί:

Εικόνα

Όμως, όταν μιλάμε για εξουσία και στράτευμα, το αρχαίο ρωμαϊκό κύρος υπερτερεί στον Σιμοκάττη και ακόμα εμφανίζονται στοιχεία ιουστινιάνειας λατινικότητας, όμως ειδικά στις επιστολές του, παιδεία, λογοτεχνία, παράδειγμα, τα πάντα είναι αρχαιοελληνικά, πλην ειδωλολατρίας εννοείται.

Άβαταρ μέλους
Annibas
Δημοσιεύσεις: 2012
Εγγραφή: 06 Φεβ 2022, 18:36

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Annibas » 09 Ιούλ 2023, 12:50

Chronicle έγραψε:
05 Ιούλ 2023, 08:40
Όπως έχουμε δείξει, και στα σχόλια αυτού του νήματος, αλλά και συγκεντρωτικά εδώ ( https://www.oodegr.com/neopaganismos/el ... tayt_1.htm ), δεν υπήρξε μόνο η γλώσσα που θα μας οδηγήσει να υποθέσουμε ότι οι βυζαντινοί ήταν οι προνεωτερικοί Έλληνες πρόγονοι μας (ουσιαστικά, στο Βυζάντιο, ήταν Ελληνορωμαίοι ή Ρωμέλληνες όπως έλεγαν και οι ίδιοι, καθώς οι πηγές δείχνουν ότι δεν μπορούμε να τους "αφαιρέσουμε" τη ρωμαϊκότητα).
Αν λοιπόν μιλούσαμε για υποθέσεις που προκύπτουν από τη δική μας, σημερινή ματιά, τότε θα είχαν δίκιο οι ρωμαιοκεντρικοί, που λένε πως όταν κάποιος λέγεται αποκλειστικά Ρωμαίος, τη γλώσσα του δεν μπορεί παρά να την αντιλαμβάνεται ως ρωμαϊκή και όχι ελληνική. Αυτά παίζουν μεγάλο ρόλο όταν μιλάμε για αντίληψη του εαυτού.
Δεν άλλαξαν ποτέ την Ελληνική γλώσσα ούτε επί Ιούλιου Καίσαρα, οι Ρωμαίοι είχαν την ίδια θρησκεία με τους Έλληνες και τους θαύμαζαν τόπο πολύ που είχαν πλάσει μύθους ότι κατάγονται και οι ίδιοι από αυτούς, δεν είχαν κανέναν λόγο να τους επιβάλουν αλλαγή γλώσσας. Τα Λατινικά τα μιλούσαν βασικά στην Ιταλική χερσόνησο και ασπάστηκαν την ίδια γλώσσα τα Γερμανικά φύλλα που ήρθαν αργότερα όπως οι Λομβαρδοί. Με τον χωρισμό της αυτοκρατορίας το Ρωμαίοι έμεινε σαν όνομα που δεν παραπέμπει στην πόλη της Ρώμης αλλά στην αυτοκρατορία συνολικά, θα μπορούσαν να την ονομάσουν αυτοκρατορία του Βυζαντίου από το 400 αλλά δεν τους ήρθε η ιδέα. Οι Έλληνες/Ελληνόγλωσσοι στο ανατολικό τμήμα ωστόσο ήταν η πλειοψηφία για αυτό σύντομα τον 7ο αιώνα ο Ηράκλειος αναγκάστηκε να αλλάξει την επίσημη γλώσσα από Λατινικά σε Ελληνικά.
Chronicle έγραψε:
05 Ιούλ 2023, 08:40
Στην πραγματικότητα δηλ. δεν ξεφτιλίζουν μόνο την ιστορία, αλλά υποτιμούν και τους ίδιους τους αφρικανούς ή αφροαμερικανούς, όπως τα παλιά χρόνια που έβαφαν μαύρους τους λευκούς ηθοποιούς, για να παίξουν το ρόλο τους. Έχουν ενδιαφέρον βίντεο με αντιδράσεις μαύρων που δείχνουν απεικονίσεις και αγάλματα της Κλεοπάτρας, και αναρωτιούνται, "καλά δεν υπάρχει κάποιος αξιόλογος μαύρος στην ιστορία μας για να παρουσιάσετε αλλά κάνετε μαύρη την Κλεοπάτρα;"...

Είναι όμως μια ένδειξη, τροφή για σκέψη, πώς μπορεί ένα ιδεολογικό ρεύμα να προκαλέσει ένα έστω και πρόσκαιρο "Αλτσχάιμερ", μια αλλοίωση στην ίδια τη μνήμη της ανθρωπότητας.
Οι επιμειξίες ήταν περιορισμένες και γνωστές ιστορικά όπως οι Σλάβοι τον 7ο αιώνα, οι Αρμένιοι που μεταφέρθηκαν κατά κύματα, οι Γασμούλοι στην Ενετοκρατία και διάφοροι αδέσποτοι όπως παρατηρούμε και σήμερα (σύζυγοι Μητσοτάκη, Παπανδρέου). Είναι γνωστό ότι όλοι πήραν την Ελληνική γλώσσα, τα υπόλοιπα περί Αφροκεντρικοί η ανθρωπολογία είναι η αρμόδια επιστήμη να το αναλύσει, ανθρωπολογικά δεν ισχύει, πέρα ότι δεν υπάρχει καμιά πηγή από μετανάστευση από Αφρική ή Ασία στην Ελλάδα. Τους Τούρκους δεν τους λαμβάνω υπόψη επειδή ήταν και οι ίδιοι Έλληνες δηλαδή γενίτσαροι.

Chronicle
Δημοσιεύσεις: 678
Εγγραφή: 11 Σεπ 2018, 07:56
Phorum.gr user: Chronicle

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Chronicle » 10 Ιούλ 2023, 08:12

Annibas έγραψε:
09 Ιούλ 2023, 12:50
δεν είχαν κανέναν λόγο να τους επιβάλουν αλλαγή γλώσσας
Οι πηγές δείχνουν ότι αυτή ήταν η βαθιά τους επιθυμία, να επιβάλλουν τα λατινικά:
- Ήταν πάγια τακτική τους να υποτάσσουν τους ηττημένους λαούς και πολιτισμικά,
- Αποτελούσε ζήτημα σοβινισμού και άρα αισθάνονταν απειλή για την ταυτότητα τους,
- Αισθάνονταν βαθύ φθόνο για το γεγονός ότι ενώ είχαν υποτάξει στρατιωτικά έναν λαό, έβλεπαν ότι ο πολιτισμός του υποταγμένου λαού είχε τη δύναμη να τους κατακτήσει.

Για όλα αυτά οι πηγές δεν αφήνουν την παραμικρή αμφιβολία. Φαίνεται καθαρά ότι στον 6ο αι. βίωναν ένα κοσμοϊστορικό γεγονός: η μεταφορά της πρωτεύουσας σε έναν χώρο όπου κυριαρχούσε ο ελληνισμός αποδείχτηκε μοιραία ακόμα και για τη λατινικότητα της εξουσίας:

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 10 Ιούλ 2023, 10:25

Όντως, οι Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) διακρίνονταν σε αυτούς που σαγηνεύθηκαν απ' τον ελληνικό πολιτισμό και δεν τους πείραζε να εξελληνιστούν μερικώς κατά κάποιο τρόπο , και σε αυτούς που έπαιρναν απ' τον ελληνισμό κάποια πράγματα , αλλά δεν ήθελαν να χάσουν την λατινική τους ταυτότητα.

Αυτό φαίνεται όχι μόνο κατά την διάρκεια της ρωμαιοκρατίας/λατινοκρατίας , αλλά και πολύ αργότερα. Όπως είχαμε δει παραπάνω ο Λουδοβίκος Β΄έγραφε στον Βασίλειο Α΄τον Μακεδόνα ( έστω κι αν η επιστολή δεν είναι αυθεντική , αποτυπώνει όμως το δυτικό πνεύμα ) :

we took up the rule (regimen) of the Roman empire on account of our good belief (opinio) and orthodoxy; while the Greeks ceased to be emperors of the Romans because of their cacadoxy, that is their bad belief. And so they have not only left the city and the seat of empire, but have also entirely lost the Roman people (gens) and the language itself, and have migrated in all things to another city, seat, people (gens) and language.
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
taxalata xalasa
Δημοσιεύσεις: 20729
Εγγραφή: 27 Αύγ 2021, 20:52

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από taxalata xalasa » 10 Ιούλ 2023, 12:11

Ζαποτέκος έγραψε:
10 Ιούλ 2023, 10:25
Όντως, οι Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) διακρίνονταν σε αυτούς που σαγηνεύθηκαν απ' τον ελληνικό πολιτισμό και δεν τους πείραζε να εξελληνιστούν μερικώς κατά κάποιο τρόπο ,
Εσείς ανήκετε σ'αυτούς! Αλλά όχι μερικώς. Ολικώς!

:lol:
Πολλών δ’ ανθρώπων ίδεν άστεα και νόον έγνων.

Άβαταρ μέλους
Ζαποτέκος
Δημοσιεύσεις: 10206
Εγγραφή: 14 Ιαν 2019, 17:08

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ζαποτέκος » 10 Ιούλ 2023, 12:18

taxalata xalasa έγραψε:
10 Ιούλ 2023, 12:11
Ζαποτέκος έγραψε:
10 Ιούλ 2023, 10:25
Όντως, οι Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) διακρίνονταν σε αυτούς που σαγηνεύθηκαν απ' τον ελληνικό πολιτισμό και δεν τους πείραζε να εξελληνιστούν μερικώς κατά κάποιο τρόπο ,
Εσείς ανήκετε σ'αυτούς! Αλλά όχι μερικώς. Ολικώς!

:lol:
Γιατί πόσοι λατινόφωνοι εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα και την Μικρασία τον 2ο π.Χ. αι. - 3ο μ.Χ. αι. ; Κι αν ήταν τόσοι πολλοί πώς κατάφεραν οι ελληνόφωνοι και τους εξελλήνισαν μαζικά ;
… εις μικράς μεν ατυχίας ευρεθήσεται φίλος, εις μεγίστην δε και επιμένουσαν συμφοράν μηδείς σε πλανήση , φίλος ουκ έσται . ( Στρατηγικόν Κεκαυμένου )

Άβαταρ μέλους
George_V
Δημοσιεύσεις: 34654
Εγγραφή: 17 Ιούλ 2018, 23:08
Phorum.gr user: George_V
Τοποθεσία: Kαλαμαι

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από George_V » 10 Ιούλ 2023, 12:32

Ζαποτέκος έγραψε:
10 Ιούλ 2023, 10:25
Όντως, οι Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) διακρίνονταν σε αυτούς που σαγηνεύθηκαν απ' τον ελληνικό πολιτισμό και δεν τους πείραζε να εξελληνιστούν μερικώς κατά κάποιο τρόπο , και σε αυτούς που έπαιρναν απ' τον ελληνισμό κάποια πράγματα , αλλά δεν ήθελαν να χάσουν την λατινική τους ταυτότητα.

Αυτό φαίνεται όχι μόνο κατά την διάρκεια της ρωμαιοκρατίας/λατινοκρατίας , αλλά και πολύ αργότερα. Όπως είχαμε δει παραπάνω ο Λουδοβίκος Β΄έγραφε στον Βασίλειο Α΄τον Μακεδόνα ( έστω κι αν η επιστολή δεν είναι αυθεντική , αποτυπώνει όμως το δυτικό πνεύμα ) :

we took up the rule (regimen) of the Roman empire on account of our good belief (opinio) and orthodoxy; while the Greeks ceased to be emperors of the Romans because of their cacadoxy, that is their bad belief. And so they have not only left the city and the seat of empire, but have also entirely lost the Roman people (gens) and the language itself, and have migrated in all things to another city, seat, people (gens) and language.
O εξελληνισμός της Ρωμαϊκής Αυτοκρατοριας ήταν μια πολύ αργή διαδικασία η οποία ξεκίνησε από την στιγμή που οι Ρωμαίοι ήρθαν σε επαφή με τον Ελληνιστική πολιτισμό της Ανατολής.

Αν έπρεπε να ορίσουμε κάποια milestones σε αυτή τη διαδικασία πέραν των αρχικών σημείων επαφής αυτά θα ήταν τα εξης:

290-295: Μεταφορά του κέντρου βάρους της Αυτοκρατοριας στην Ανατολη.

324: Μεταφορά της πρωτεύουσας (επίσημα καθώς ο Διοκλητιανος ήδη έμενε ανεπίσημα στην Νικομήδεια αλλά όλες οι κρατικες υπηρεσίες βρίσκονταν ακόμα στη Ρωμη) στην Ανατολη και μαζί με την πρωτεύουσα μετακόμισαν η έγιναν duplicate όλες οι κρατικες υπηρεσίες στην Ανατολη.

476: Πτώση της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατοριας. Το βάρος μετατοπιζεται μόνιμα στην Ανατολη όπου επικρατεί η ελληνική γλώσσα και το ελληνικό στοιχείο (σε αντίθεση με την λατινική Δυση).

540: Έκδοση των Νεαρών του Ιουστινιανού όπου για πρώτη φορά εκδίδονται νέοι νόμοι απευθείας στα Ελληνικά.

610: Κατάργηση του Ρωμαϊκού τίτλου του Αυγούστου και αντικατάσταση του από την ελληνική λέξη Βασιλεύς. Την ίδια περίοδο καταργούνται και οι εξουσίες των Υπατων καθώς και η ονομασία του έτους από αυτούς. Και φυσικά η Ελληνική αντικαθιστά την Λατινική ως επίσημη γλώσσα της κρατικής μηχανής.

900: Σαρωτικές μεταρρυθμίσεις του Λέοντα ΣΤ' όπου καταργείται πληθώρα Ρωμαϊκής αξιώματα ενώ άλλα γίνονται τιμητικοι τίτλοι μόνο. Η Συγκλητος αποψιλωνεται από κάθε εξουσία και δεν έχει καμία ισχύ πλέον ούτε καν σαν Δημοτικό Συμβούλιο.

1204: Η Δ Σταυροφορια σαρώνει τα θεμέλια του κράτους γκρεμίζοντας κάθε τι που θύμιζε το Ρωμαικο παρελθον.

1261: Η ανασυσταθησα Αυτοκρατορία σε τίποτα δεν θυμίζει την παλαιοτερη πάρα μόνο στο όνομα. Δεν αναβιώνει τίποτα Ρωμαϊκό ούτε καν οι τελετουργικες λατινικες φράσεις που είχαν απομείνει μέχρι το 1204 για χρήση εντός του Παλατιού και μόνο.

Μετά το 1261 και μέχρι το 1453 μιλάμε για μια σχεδόν αμιγώς Ελληνική Αυτοκρατορία (οκ σκιά Αυτοκρατοριας but still).

Kαι τέλος κάπου στον 15ο αιώνα λίγο πριν το τέλος αλλάζει και ο τίτλος του Αυτοκράτορα σε "Βασιλεύς Ελλήνων και Ρωμαιων".
Ειμαστε η μοναδικη χωρα με Χατζηαβατη στην Κυβερνηση και Καραγκιοζη στην Αντιπολιτευση.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών