Σουνίτες/Σιίτες Σούφι

[Nero]

Γενικώς, έχει πολύ μπέρδεμα το Ισλαμ με τις διάφορες αιρέσεις και μυστικιστικές παραφυάδες του

Δεν υπάρχουν αιρέσεις στο ισλαμ,γιατί δεν υπάρχει ούτε καισαροπαπισμός ούτε οικουμενικές σύνοδοι

[Σουβλίτσα]

Εντάξει, δεν το εννοούμε με την έννοια που χρησιμοποιούμε τον όρο στον χριστινισμό, τουλάχιστον όταν δεν μιλούμε από την πλευρά συγκεκριμένης Ισλαμικής πίστης, όπου οι ίδιοι κάνουν λόγο για αιρετικούς (τώρα αν τον όρο κι εκείνοι καταχρηστικά τον δανείζονται από τα χριστιανικά θέματα, άλλο)

[Σουβλίτσα]

Εμένα το θέμα μου εδώ, το οποίο μάλλον δεν έχει απαντηθεί, έχει να κάνει με τα μυστικιστικά τάγματα (κυρίως και εαν το έχω καταλάβει καλά) που προέκυψαν τα μεν από τους σουνίτες τα δε από τους σιίτες, και πού αυτά συμπίπτουν μεταξύ τους και πού αποκλείνουν ή/και έρχονται σε αντιπαλότητα μεταξύ τους.

[Beria]

Εμένα το θέμα μου εδώ, το οποίο μάλλον δεν έχει απαντηθεί, έχει να κάνει με τα μυστικιστικά τάγματα (κυρίως και εαν το έχω καταλάβει καλά) που προέκυψαν τα μεν από τους σουνίτες τα δε από τους σιίτες, και πού αυτά συμπίπτουν μεταξύ τους και πού αποκλείνουν ή/και έρχονται σε αντιπαλότητα μεταξύ τους.

Νομίζω ότι τα μυστικά μοναχικά τάγματα είναι παράδοση πολύ παλαιότερη από το Ισλάμ
Γι αυτό και υπερβαίνουν τη διαίρεση Σουνιτισμού - Σιιτισμού και περιβάλλονται το μύθο του αρχέγονου

[Σουβλίτσα]

Εμένα το θέμα μου εδώ, το οποίο μάλλον δεν έχει απαντηθεί, έχει να κάνει με τα μυστικιστικά τάγματα (κυρίως και εαν το έχω καταλάβει καλά) που προέκυψαν τα μεν από τους σουνίτες τα δε από τους σιίτες, και πού αυτά συμπίπτουν μεταξύ τους και πού αποκλείνουν ή/και έρχονται σε αντιπαλότητα μεταξύ τους.

Νομίζω ότι τα μυστικά μοναχικά τάγματα είναι παράδοση πολύ παλαιότερη από το Ισλάμ
Γι αυτό και υπερβαίνουν τη διαίρεση Σουνιτισμού - Σιιτισμού και περιβάλλονται το μύθο του αρχέγονου

Ναι! Οπωσδήποτε αυτό, από ό,τι έχω διαβάσει, και είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πώς προέκυψαν όλα αυτά τα τάγματα (αλλά και οι αιρέσεις ή "αιρέσεις" στο Ισλαμ). Η παρατήρησή σου είναι κομμάτι της απάντησης που ψάχνω στο ερώτημα του νήματος.

[Nero]

Εμένα το θέμα μου εδώ, το οποίο μάλλον δεν έχει απαντηθεί, έχει να κάνει με τα μυστικιστικά τάγματα (κυρίως και εαν το έχω καταλάβει καλά) που προέκυψαν τα μεν από τους σουνίτες τα δε από τους σιίτες, και πού αυτά συμπίπτουν μεταξύ τους και πού αποκλείνουν ή/και έρχονται σε αντιπαλότητα μεταξύ τους.

Έρχονται σε αντιπαλότητα γιατί λόγω οργάνωσης,πρακτικών,(θεολογικών)αντιλήψεων είναι πιο κοντά στον σιιτισμό. Από κει και πέρα το τάγμα των σαφαβίγια πχ απο το οποίο προέκυψε το σημερινό Ιραν ξεκίνησε με σουνίτικη κατεύθυνση και αργότερα για δικούς τους λόγους μεταστράφηκαν στον σιιτισμο. Ο Χασαν Ι Σαμπα,ο ιδρυτής των ασσασίων, καθαρά σιιτικής σέχτας ξεκίνησε ως σουνίτης μέχρι που διαφώνησε με τους δασκάλους του,ρήκε καινούργιο που του ταίριαζε περισσότερο και μετά από μια απο μια μεγάλη αρρώστια που πέρασε έγινε οριστικά σιίτης. Τα στεγνά πριν τη σύγχρονη εποχή δεν ήταν καθόλου όσο στενά όσο ήταν τα δικά σας

[Σουβλίτσα]

Κρίμα που δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα αυτά που θέλω (υπάρχουν και κενά τεράστια στις γνώσεις μου που πρέπει επίσης να καλυφθουν για να παρακολουθήσω ορισμένα θέματα), για τους Ασσασίνους διαβάζω διάφορα τελευταία, να σε ρωτήσω μιας και τα γνωρίζεις, υπήρξε τελικά όντως σχέση μεταξύ του τάγματός τους και άλλων μυστικιστικών κτλ ταγμάτων της χριστιανικής Δύσης?

[Beria]

Εμένα το θέμα μου εδώ, το οποίο μάλλον δεν έχει απαντηθεί, έχει να κάνει με τα μυστικιστικά τάγματα (κυρίως και εαν το έχω καταλάβει καλά) που προέκυψαν τα μεν από τους σουνίτες τα δε από τους σιίτες, και πού αυτά συμπίπτουν μεταξύ τους και πού αποκλείνουν ή/και έρχονται σε αντιπαλότητα μεταξύ τους.

Νομίζω ότι τα μυστικά μοναχικά τάγματα είναι παράδοση πολύ παλαιότερη από το Ισλάμ
Γι αυτό και υπερβαίνουν τη διαίρεση Σουνιτισμού - Σιιτισμού και περιβάλλονται το μύθο του αρχέγονου

Ναι! Οπωσδήποτε αυτό, από ό,τι έχω διαβάσει, και είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πώς προέκυψαν όλα αυτά τα τάγματα (αλλά και οι αιρέσεις ή "αιρέσεις" στο Ισλαμ). Η παρατήρησή σου είναι κομμάτι της απάντησης που ψάχνω στο ερώτημα του νήματος.

Η απάντηση που ψάχνεις εξηγεί -σε μεγάλο βαθμό- και την επιρροή που είχαν τα μυστικιστικά Τάγματα στους -μέχρι πρότινος σαμανιστές- Σελτζούκους και Οθωμανούς και εξ αυτού τον λόγο που απεφεύχθησαν* οι μαζικοί διωγμοί Χριστιανών στην Μ. Ασία


*Είναι γνωστές και καταγεγραμμένες οι εξαιρετικές σχέσεις Μπεκτασή και Μεβλεβί Δερβίσηδων με Ορθοδόξους Επισκόπους σε όλην την περιοχή

[Σουβλίτσα]

Νομίζω ότι τα μυστικά μοναχικά τάγματα είναι παράδοση πολύ παλαιότερη από το Ισλάμ
Γι αυτό και υπερβαίνουν τη διαίρεση Σουνιτισμού - Σιιτισμού και περιβάλλονται το μύθο του αρχέγονου

Ναι! Οπωσδήποτε αυτό, από ό,τι έχω διαβάσει, και είναι πολύ ενδιαφέρον να δει κανείς πώς προέκυψαν όλα αυτά τα τάγματα (αλλά και οι αιρέσεις ή "αιρέσεις" στο Ισλαμ). Η παρατήρησή σου είναι κομμάτι της απάντησης που ψάχνω στο ερώτημα του νήματος.

Η απάντηση που ψάχνεις εξηγεί -σε μεγάλο βαθμό- και την επιρροή που είχαν τα μυστικιστικά Τάγματα στους -μέχρι πρότινος σαμανιστές- Σελτζούκους και Οθωμανούς και εξ αυτού τον λόγο που απεφεύχθησαν* οι μαζικοί διωγμοί Χριστιανών στην Μ. Ασία


*Είναι γνωστές και καταγεγραμμένες οι εξαιρετικές σχέσεις Μπεκτασή και Μεβλεβί Δερβίσηδων με Ορθοδόξους Επισκόπους σε όλην την περιοχή

Ναι Μπέρια, είναι κι ένας από τους λόγους που ξεκίνησα να ψάχνω το συγκεκριμένο θέμα ή ίσως καλύτερα να το πω επέκταση του λόγου που ξεκίνησα να το ψάχνω, βρήκα κι εγώ στην πορεία αυτά που αναφέρεις αλλά είναι τόσα πολλά και μπερδεμένα μεταξύ τους θέματα που δεν έχω σαφή εικόνα του τί συνέβαινε και συμβαίνει.

[Σουβλίτσα]

Κάπου είχα βρει το άρθρο μιας αμερικανίδας που παρουσίαζε τα μυστικιστικά τάγματα της Τουρκίας από ένα σημείο μέχρι και στις ημέρες μας και πώς αυτά εμπλέκονται με την πολιτική ζωή της χώρας, να το βρω να το παραθέσω, να τα εξηγήσετε κι εσείς καλύτερα και πιο περιληπτικά.

[Beria]

Φίλος μου γεννημένος στην Πόλη (από τις τελευταίες οικογένειες που έφυγαν απο εκεί στις αρχές του '70), επέστρεψε στα χρόνια του '90 να κάνει δουλειές στην Κωνσταντινούπολη.
Ο συνεταίρος του, Τούρκος κωνσταντινουπολίτης από πολλές γενιές, ήταν Αλεβί
Σε κάποια επίσκεψή του στην Αθήνα, πηγαίνοντας για απογευματινο φαγητό σε πολίτικο μαγαζί στο Φάληρο, ο Τούρκος φίλος αναφώνησε "Ώρα για προσευχή! Σταμάτα εδώ στον Άγιο Αλέξανδρο να προσευχηθώ που μου αρέσει πολύ"

[Σουβλίτσα]

Ναι, έχουν κάποια δική τους πίστη σε αγίους της Ορθοδοξίας και υιοθετούν και κάποιο τύπο αγίας τριάδος δική τους (τρία πρόσωπα συγκεκριμένα ιστορικά ή μυθικά δικά τους), αυτό βέβαια σε καμία περίπτωση δεν τους κάνει Χριστιανούς (Ορθόδοξους, για να κυριολεκτούμε)

[ΓΑΛΗ]

Κάπου είχα βρει το άρθρο μιας αμερικανίδας που παρουσίαζε τα μυστικιστικά τάγματα της Τουρκίας από ένα σημείο μέχρι και στις ημέρες μας και πώς αυτά εμπλέκονται με την πολιτική ζωή της χώρας, να το βρω να το παραθέσω, να τα εξηγήσετε κι εσείς καλύτερα και πιο περιληπτικά.

Τα μυστικιστικά τάγματα δεν μπορούν να ερμηνεύονται με πολιτικούς όρους, όπως τα κόμματα.
Ούτε μπορούν να εκλαμβάνονται ως τάγματα της Τουρκίας, είναι κάτι πολύ πιο γενικό.
Ισχύει ακριβώς το ίδιο που ισχύει για τα χριστιανικά μυστικιστικά ή ινδουϊστικά και άλλα τάγματα.
Η όποια αντίληψη τα διέπει, δεν έχει μια συγκεκριμένη ημερομηνία δημιουργίας γιατί υπάρχουν επηρεασμοί από τις προηγούμενες θρησκείες.
Η προηγούμενη θρησκεία σε πολλές από τις ισλαμικές περιοχές ήταν ο ζωροαστρισμός. Ο Ζωροάστρης ή Ζαρατούστρα ήταν ακριβώς ότι και ο Ιησούς ή ο Μωάμεθ. Προφήτες, εκφραστές/μεταφραστές του θείου λόγου.

Ούτως ή άλλως "μυστικιστικό τάγμα" σημαίνει αυτούς που ασπάζονται/υπερασπίζονται τον λόγο του α ή β μύστη.
Και οι μύστες πάντα "έπαιζαν" εκτός του λόγου της επίσημης θρησκείας σε όλες τις χώρες.
Ο μαζικός λόγος της κάθε επίσημης θρησκείας είναι σχεδόν απλοϊκός, για ευνόητους λόγους. Ο μυστικιστικός λόγος, δεν είναι.
Και φυσικά, παίζει και το ταξικό ζήτημα. Και οι φιλόσοφοι δεν ήταν "λαϊκοί" άνθρωποι, ο χώρος τους ήταν το πεδίο της ανώτερης τάξης.
Αντίστοιχα στις χαμηλότερες τάξεις, η μεταφορά του "παλιού τρόπου" έγινε μέσω των λαϊκών παραδόσεων.

Το σίγουρο είναι ότι υπάρχουν κοινά σημεία αναφοράς σε όλες τις θρησκείες. Και αυτό γίνεται περισσότερο ορατό στις αρχαίες θρησκείες.
Όπως λοιπόν ο κάθε χριστιανός αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον χριστιανισμό σήμερα, έτσι και ο κάθε μουσουλμάνος έχει τη δική του οπτική.
Τη ρίζα αυτής της οπτικής, δεν μπορείς να την εντοπίσεις, αν δεν ξέρεις το περιβάλλον που έζησαν οι πρόγονοι του κάθε ανθρώπου.
Μπορείς μόνον να τις υποθέσεις.

[Beria]

έγραφε ο Τζελαλεντίν Ρουμί

Οι λάμπες είναι διαφορετικές, αλλά το φως είναι το ίδιο.
Ερχεται απ’ το Πέραν.
Αν συνεχώς κοιτάς τη λάμπα, χάθηκες. Γιατί από 'κει
γεννιέται το φαινόμενο της πολλαπλότητας και του αριθμού.
Στερέωσε το βλέμμα σου στο φως και θα απαλλαγείς απ’ τη
δυαδικότητα, που είναι έμφυτη στο περιορισμένο σώμα.
Ω εσύ, που είσαι ο Πυρήνας της Υπαρξης, η διαφωνία
ανάμεσα στον μουσουλμάνο, τον Ζωροάστρη και τον
Ιουδαίο, οφείλεται στην ιδιαίτερή τους άποψη.

Κάποιοι Ινδοί έφεραν έναν ελέφαντα
και τον εξέθεσαν σ’ έναν σκοτεινό στάβλο.
Κι αφού ήταν αδύνατο να τον δουν με τα μάτια,
όλοι τον άγγιζαν με την παλάμη του χεριού τους.
Το χέρι του ενός ακούμπησε την προβοσκίδα
κι αυτός είπε: «Αυτό το ζώο είναι σαν νεροσωλήνας».
Ο άλλος άγγιξε το αυτί του: Σ’ αυτόν το πλάσμα φάνηκε
να μοιάζει με βεντάλια. Άλλος άγγιξε το πόδι του
και περιέγραψε το ζώο σαν το σχήμα μιας κολόνας.
Άλλος χάιδεψε την πλάτη του: «Αληθινά, είπε αυτός,
ο ελέφαντας μοιάζει με θρόνο».

Αν ο καθένας τους κρατούσε ένα κερί,
δεν θα υπήρχε καμιά αντίθεση στα λόγια του

[ΓΑΛΗ]

Η ποιητική απόδοση του Beria είναι καλύτερη από τη δική μου.