Τζήμερος: Γιατί να απαγορεύεται εργασία έναντι προσφοράς στέγης και τροφής;

[hellegennes]

Μα συγγνώμη, 'εναντι στέγης και τροφής δεν εργάζομαι; Ή μήπως μου περισσεύουν και για άλλα;

Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου.

Μόνο σπίτι και τροφή πληρώνεις; Και μάλιστα το σπίτι που θέλει αυτός και το φαγητό που σου προσφέρει αυτός; Μόνο φακές και ρεβύθια τρως; Δεν έχεις περιουσία; Αυτοκίνητο; Ρούχα; Έπιπλα (που είναι δικά σου); Δεν ξοδεύεις για διασκέδαση;

[Exodus]

Δεν παράγεις υπεραξία; Την παίρνει ολόκληρη ο καπιταλιστής;

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου.

Μόνο σπίτι και τροφή πληρώνεις; Και μάλιστα το σπίτι που θέλει αυτός και το φαγητό που σου προσφέρει αυτός; Μόνο φακές και ρεβύθια τρως; Δεν έχεις περιουσία; Αυτοκίνητο; Ρούχα; Έπιπλα (που είναι δικά σου); Δεν ξοδεύεις για διασκέδαση;

Όλα θα τα έχουν και οι άστεγοι εκτός αυτοκινήτου.

[πατησιωτης]

Το ότι μπορεί να φύγει και να αλλάξει αφέντη δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικά.

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Γνωρίζεις για τα mining towns των ΗΠΑ όπου οι miners πληρώνονταν σε κουπόνια του general store της πόλης που ανήκε στην εταιρεία;

Κακό αλλά άπαξ και μπορούσαν να φύγουν από την δουλειά τους δεν ήσαν δούλοι.Οι μόνοι δούλοι στην ιστορία των ΗΠΑ ήσαν οι μαύροι στις βαμβακοφυτείες του Νότου και για αυτό έγινε πόλεμος.
Οι Νότιοι τότε ισχυρίζονταν ότι οι μαύροι ήσαν σε καλύτερη θέση από πολλούς εργάτες του βορρά (για 1860 μιλάμε) διότι είχαν εξασφαλισμένη τροφή και στέγη και ίσως και να είχαν δίκιο σε κάποιες περιπτώσεις.
Ο Λίνκολν όμως δεν απάντησε σε αυτό λέγοντας α,τι λένε αυτοί,εμείς πληρώνουμε σε δολλάρια και όχι σε φαγητό αλλά είπε εάν τους αφήσετε να φύγουν δεν υπάρχει πρόβλημα.Δεν τους άφηναν όμως. Υπήρχαν νόμοι που υποχρέωναν την ΚΑΤΑΔΙΩΞΗ των δούλων που δραπέτευαν.

[Valkanios Jim]

. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: .

Πολύ καλό!
Συνέχισε τον συλλογισμό σου! Τί θα γίνει πχ αν τελειώσουν οι ζητιάνοι ή αν θελήσει να σε πληρώνει με βουρδουλιες ξέρω γω

Δουλίτσα να υπαρχει?

[hellegennes]

Μου δίνει έναν μισθό. Από αυτόν πληρώνω το σπίτι μου, και την τροφή μου.

Μόνο σπίτι και τροφή πληρώνεις; Και μάλιστα το σπίτι που θέλει αυτός και το φαγητό που σου προσφέρει αυτός; Μόνο φακές και ρεβύθια τρως; Δεν έχεις περιουσία; Αυτοκίνητο; Ρούχα; Έπιπλα (που είναι δικά σου); Δεν ξοδεύεις για διασκέδαση;

Όλα θα τα έχουν και οι άστεγοι εκτός αυτοκινήτου.

Μόνο τροφή και στέγη ειπώθηκε. Εγώ είπα 10 πράγματα.

[Leporello]

Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Όχι απλά για ''τροφή και στέγη'', για παροχές που αντιστοιχούν κατ' ελάχιστο σε 1500 ευρώ το μήνα και τις οποίες θα πληρώνει ο εργοδότης. Όσο για τον εργοδότη, γιατί να τον εμποδίσει κάποιος; Αν υποθέσουμε ότι όλοι οι άστεγοι βρίσκουν δουλειά έτσι, θα είναι σε καλύτερη κατάσταση από πριν και ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα έτσι θα έχει απαλυνθεί. Φυσικά, ούτε οι άστεγοι είναι απεριόριστοι (στις ΗΠΑ υπολογίζονται κάπου στους 500.000, εδώ να είναι καμιά 15.000;), ούτε το deal είναι τόσο ελκυστικό για τους εργοδότες όσο φαντάζεστε, άρα οι υπόλοιποι θα προσλαμβάνονται και θα δουλεύουν κανονικά (πχ για 1000 ευρώ το μήνα).

Κατ'αρχήν, γιά να παίρνει κάποιος €1.000 καθαρά κάθε μήνα, ο εργοδότης θα πρέπει να έχει ένα ετήσιο κόστος €21.812. Αν προσφέρει μόνο τροφή και στέγη, ακόμη και αν αποτιμώνται €1.500 το ετήσιο κόστος του θα είναι €18.000 (κέρδος 17,5%). Αρα, θα έχει κάθε συμφέρον να έχει όλους τους εργαζόμενους με τέτοιο καθεστώς. Και δεν έχει σημασία αν σήμερα οι άστεγοι είναι "μόνο" 15.000. Αν αυτό το πράγμα γίνει καθεστώς, δεν θα έχει κανένα πρόβλημα να βρεί αστέγους.

[Eθνικοκοινωνιστης]

ζητω το εθνος

[Eθνικοκοινωνιστης]

Πολύ προχωρημένες απόψεις επιστροφής στην ανταλλακτική οικονομία, από ένα νεοφιλελεύθερο.

δεν προτείνει ανταλλακτική οικονομία, νομιμοποίηση της δουλείας προτείνει

φιλελευθερισμο δεν θετε?

[hellegennes]

Κατ'αρχήν, γιά να παίρνει κάποιος €1.000 καθαρά κάθε μήνα, ο εργοδότης θα πρέπει να έχει ένα ετήσιο κόστος €21.812. Αν προσφέρει μόνο τροφή και στέγη, ακόμη και αν αποτιμώνται €1.500 το ετήσιο κόστος του θα είναι €18.000 (κέρδος 17,5%). Αρα, θα έχει κάθε συμφέρον να έχει όλους τους εργαζόμενους με τέτοιο καθεστώς. Και δεν έχει σημασία αν σήμερα οι άστεγοι είναι "μόνο" 15.000. Αν αυτό το πράγμα γίνει καθεστώς, δεν θα έχει κανένα πρόβλημα να βρεί αστέγους.

Ακριβώς έτσι. Τα πάντα είναι θέμα νομοθεσίας. Αν επιτραπεί κάτι τέτοιο, αντί να λυθεί το πρόβλημα των αστέγων, θα δημιουργήσουμε έναν στρατό αστέγων και οι εργοδότες θα καρπώνονται όλην την υπεραξία.

[Scouser]

Προφανώς, ο τύπος του παραδείγματος θα είναι καλύτερα να πάει να δουλέψει γιά τροφή και στέγη. Το θέμα είναι τι γίνεται με τον εργοδότη του παραδείγματος. Αν αυτή η πρακτική είναι αποδεκτή, τι θα τον εμποδίσει ΟΛΟΙ οι εργαζόμενοί του να δουλεύουν σε ένα τέτοιο πλαίσιο.

Όχι απλά για ''τροφή και στέγη'', για παροχές που αντιστοιχούν κατ' ελάχιστο σε 1500 ευρώ το μήνα και τις οποίες θα πληρώνει ο εργοδότης. Όσο για τον εργοδότη, γιατί να τον εμποδίσει κάποιος; Αν υποθέσουμε ότι όλοι οι άστεγοι βρίσκουν δουλειά έτσι, θα είναι σε καλύτερη κατάσταση από πριν και ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα έτσι θα έχει απαλυνθεί. Φυσικά, ούτε οι άστεγοι είναι απεριόριστοι (στις ΗΠΑ υπολογίζονται κάπου στους 500.000, εδώ να είναι καμιά 15.000;), ούτε το deal είναι τόσο ελκυστικό για τους εργοδότες όσο φαντάζεστε, άρα οι υπόλοιποι θα προσλαμβάνονται και θα δουλεύουν κανονικά (πχ για 1000 ευρώ το μήνα).

Κατ'αρχήν, γιά να παίρνει κάποιος €1.000 καθαρά κάθε μήνα, ο εργοδότης θα πρέπει να έχει ένα ετήσιο κόστος €21.812. Αν προσφέρει μόνο τροφή και στέγη, ακόμη και αν αποτιμώνται €1.500 το ετήσιο κόστος του θα είναι €18.000 (κέρδος 17,5%). Αρα, θα έχει κάθε συμφέρον να έχει όλους τους εργαζόμενους με τέτοιο καθεστώς. Και δεν έχει σημασία αν σήμερα οι άστεγοι είναι "μόνο" 15.000. Αν αυτό το πράγμα γίνει καθεστώς, δεν θα έχει κανένα πρόβλημα να βρεί αστέγους.

Ναι. Και; Τι με ενδιαφέρει εμένα αν ο εργοδότης κερδίζει περισσότερα;* Καλά κάνει και κερδίζει, δεν είμαι κομμουνιστής, ούτε straigh ally. Το ερώτημα είναι αν κερδίζει ο υπόψη εργαζόμενος. Ε, κερδίζει στην κατάσταση που είναι, οπότε όλοι ευχαριστημένοι. Τώρα, αν κάποιος είναι σε διαφορετική κατάσταση (πχ έχει οικογένεια που πρέπει να ταϊσει, έχει αμάξι, του φτάνουν τα λεφτά για να πληρώσει το νοίκι του κτλ), όπως η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου, δεν πρόκειται να κλείσει μια τέτοια συμφωνία, άρα το μοντέλο είναι αδύνατο να γενικευτεί.

*Υπόψη ότι 1500 είναι το ελάχιστο που θα αφορά ένα ξενοδοχείο 1-2 αστέρων και αν. Αν ας πούμε κάνει μια τέτοια συμφωνία το ''Μεγάλη Βρετανία'', το αντίστοιχο κόστος για τον εργοδότη αντιστοιχεί σε παροχές το λιγότερο 5.000 το μήνα.

[Eθνικοκοινωνιστης]

γιατί να μην τον αφορά το θέμα; για να γυρίσουμε κάποιους αιώνες πίσω; καλύτερα να πηγαινε ο άστεγος σε ίδρυμα για απορους πάρα να γίνει σύγχρονος δούλος.

Δίνοντας χαρακτηρισμούς που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, δεν γίνεται συζήτηση. Προφανώς το ''σύγχρονος δούλος'' δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνει ο Τζήμερος, οπότε δεν μπορεί να γίνει και συζήτηση.

και οι ιδιοκτητες των φυτειων της αλαμπαμα δεν εβλεπαν τιποτε το περιεργο σε αυτη την προταση μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα

[vagabondo]

Κάποιος να του πει πως οι κακοί κομμουνιστές που τόσο μισεί, εκτός από στέγη προσέφεραν και μισθό και ασφάλεια.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Δίνοντας χαρακτηρισμούς που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, δεν γίνεται συζήτηση. Προφανώς το ''σύγχρονος δούλος'' δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνει ο Τζήμερος, οπότε δεν μπορεί να γίνει και συζήτηση.

μα και άλλοι στο νήμα έχουν βγάλει αυτό το συμπέρασμα για τη συγκεκριμένη θέση του Τζημερου.

Μιλάμε για την πλέον αριστερόστροφη χώρα της Ευρώπης και ίσως τη μοναδική που ο όρος ''νεοφιλελευθερισμός'' συνοδεύεται από αρνητικό connotation για το σύνολο του πολιτικού κόσμου (του Τζήμερου συμπεριλαμβανομένου). Οπότε δεν υπάρχει κάτι περιέργο σε αυτό, ούτε όπως είπα με ενδιαφέρει η γνώμη των κνιτόμπαλων και των straight allies τους.
Πάμε τώρα για μια καλή δόση κοινής λογικής. Έστω ότι έχεις ένα τύπο που ζει άστεγος δίπλα στο Μουστάκα στο Μοναστηράκι. Άστεγος σημαίνει ότι είσαι στην έσχατη κατάσταση ανέχειας που μπορείς να βρεθείς: χωρίς δουλειά, χωρίς προοπτικές για δουλειά, χωρίς κανένα εισόδημα πέραν της επαιτείας, χωρίς κανένα συγγενή να σε στηρίξει, και για το φαγητό σου εξαρτάσαι κατά βάση από τα συσσίτια της Εκκλησίας. Έρχεται λοιπόν ένας ιδιοκτήτης ξενοδοχείου και σου λέει: σου δίνω δωμάτιο (που κανονικά χρεώνεται 30 ευρώ τη βραδιά στην πολύ καλύτερη περίπτωση) και τρία γεύματα την ημέρα (για τα οποία κανονικά το ξενοδοχείο θα χρέωνε επίσης στην ξεφτίλα 20 ευρώ σύνολο), για να έρθεις να δουλέψεις για εμένα, και εννοείται όποτε θέλεις φεύγεις. Δηλαδή σου προσφέρει σε αντάλλαγμα παροχές το ελάχιστο 1500 ευρώ το μήνα. Ο λόγος που δεν είναι καλό deal αυτό για έναν άνθρωπο στην κατάσταση που περιέγραψα, ποιος είναι; Πρακτικά και επί της ουσίας, όχι χαρακτηρισμοί και semantics.

σε ποια μη αριστεροστροφη χωρα δουλευουν εναντι τροφης και στεγης?

[Dwarven Blacksmith]

Και όμως αυτό τα αλλάζει όλα.Δουλεία,δουλοπαροικία και τα παρόμοια ή και σοσιαλισμός είναι σχέσεις καταναγκαστικής εργασίας που χρησιμοποιούν εξωοικονομικό καταναγκασμό.Η ελεύθερη αγορά διακρίνεται από αυτές από το ότι ο καταναγκασμός είναι αποκλειστικά οικονομικός και το πλέον χαρακτηριστικό αυτού είναι ότι ο εργαζόμενος μπορεί ανά πάσα στιγμή να πει στον εργοδότη του σε ότι και αν τον πληρώνει ΦΕΥΓΩ και πάω αλλού να βρω καλύτερα,κάτι που δεν μπορεί να το πει ο δούλος,ο δουλοπάροικος ή και αυτός που απαγορεύεται να αλλάξει δουλειά ή πόλη γιατί θα συλληφθεί για "παρασιτισμό".

Γνωρίζεις για τα mining towns των ΗΠΑ όπου οι miners πληρώνονταν σε κουπόνια του general store της πόλης που ανήκε στην εταιρεία;

Κακό αλλά άπαξ και μπορούσαν να φύγουν από την δουλειά τους δεν ήσαν δούλοι.Οι μόνοι δούλοι στην ιστορία των ΗΠΑ ήσαν οι μαύροι στις βαμβακοφυτείες του Νότου και για αυτό έγινε πόλεμος.
Οι Νότιοι τότε ισχυρίζονταν ότι οι μαύροι ήσαν σε καλύτερη θέση από πολλούς εργάτες του βορρά (για 1860 μιλάμε) διότι είχαν εξασφαλισμένη τροφή και στέγη και ίσως και να είχαν δίκιο σε κάποιες περιπτώσεις.
Ο Λίνκολν όμως δεν απάντησε σε αυτό λέγοντας α,τι λένε αυτοί,εμείς πληρώνουμε σε δολλάρια και όχι σε φαγητό αλλά είπε εάν τους αφήσετε να φύγουν δεν υπάρχει πρόβλημα.Δεν τους άφηναν όμως. Υπήρχαν νόμοι που υποχρέωναν την ΚΑΤΑΔΙΩΞΗ των δούλων που δραπέτευαν.

Θα είδες στο νήμα τη λέξη δουλοπάροικος. Εσύ επιμένεις στο σκέτο δούλος, αλλά για αιώνες το σύστημα εναλλασόταν μεταξύ δούλων και δουλοπάροικων. Συνήθως όταν υπήρχαν λιγότερα χέρια, μειώνονται οι δούλοι και αυξάνονταν οι δουλοπάροικοι. Υπάρχουν και άλλες λέξεις για να περιγράψουν τις διάφορες μορφές δουλείας.
Serfs στα αγγλικά, η ίδια λέξη που χρησιμοποίησε ο Hayek στο road to serfdom.

[Scouser]

γιατί να μην τον αφορά το θέμα; για να γυρίσουμε κάποιους αιώνες πίσω; καλύτερα να πηγαινε ο άστεγος σε ίδρυμα για απορους πάρα να γίνει σύγχρονος δούλος.

Δίνοντας χαρακτηρισμούς που δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, δεν γίνεται συζήτηση. Προφανώς το ''σύγχρονος δούλος'' δεν έχει καμία σχέση με αυτό που προτείνει ο Τζήμερος, οπότε δεν μπορεί να γίνει και συζήτηση.

και οι ιδιοκτητες των φυτειων της αλαμπαμα δεν εβλεπαν τιποτε το περιεργο σε αυτη την προταση μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα

Σε άφηναν οι ιδιοκτήτες φυτειών της Αλαμπάμα να φύγεις όποτε ήθελες, αν το deal δεν ήταν πλέον ωφέλιμο και για τους 2;