Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

[tipiti klop]

Δε νομίζω πως ένα τέτοιο θέμα θα απασχολούσε την πρωτοπορία της σύγχρονης Τέχνης.
Θα το θεωρούσε άκαιρο και ανούσιο.

Απασχολεί όμως τις καρδιές μας.
Γιατί όσα άρθρα και αν διαβάσουμε, όσες γκαλερί κι αν επισκεφτούμε, θα μένει πάντα η ίδια απορία:

Γιατί, το να ζωγραφίσω ένα πρόσωπο, δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο, που είναι ο πιο φυσικός,


αλλά γίνεται με αυτόν:


Ποια δύναμη είναι αυτή που καθοδηγεί ένα ζωγράφο να γίνει τυφλός απέναντι στο οποιοδήποτε μοντέλο του, να αδιαφορήσει τόσο πολύ για την οπτική του αίσθηση;

Και οι δυο μορφές τέχνης έχουν εισχωρήσει πλέον μέσα στα κύτταρά μας, αλλά δεν ξέρουμε σαν τι, σαν ευεργέτες ή σαν επικίνδυνοι ξενιστές;

Γιατί δεν είναι λίγοι αυτοί που απέστρεψαν το πρόσωπό τους από την αναπαραστατική τέχνη, κατηγορώντας τη σαν απλή επίδειξη δεξιοτεχνίας μέσα σε μια ψυχαναγκαστική απομίμηση της πραγματικότητας, την οποία μας εμποδίζει να υπερβούμε. Ένα φραγμό στο αίνιγμα και στο απόκοσμο.

Και από την άλλη , η αφηρημένη τέχνη κατηγορήθηκε για εξαπάτηση, για παιδικότητα, για αφέλεια, για καθήλωση στο ά-σχημο , αυτό που δεν έχει σχήμα δηλαδή, νόμο και ομορφιά.

Ιστορικά πάλι κοιτώντας αυτή τη διαφοροποίηση στις τάσεις της ζωγραφικής, δεν υπάρχει μια γραμμικότητα στην εξέλιξη, δεν προχωράμε δηλαδή από το απλοϊκό στο πιο περίπλοκο. Αντίθετα, κάνουμε κύκλους. Παράξενους κύκλους και επαναλήψεις.
Σίγουρα πάντα κάτι προστίθεται, αλλά η αλληλοδιαδοχή είναι εμφανής σε αδρές γραμμές: από την πρωτόγονη τέχνη, στην ομορφιά και το νόμο της κλασικής ελληνορωμαϊκής, και μετά ξανά από την περιφρόνηση για τη φυσικότητα της μεσαιωνικής και της βυζαντινής τέχνης στον θρίαμβο του νατουραλισμού της αναγέννησης.
Για να καταλήξουμε σήμερα στην πρωτοκαθεδρία της αφηρημένης ή γενικότερα της συμβολικής τέχνης σε βάρος της αναπαραστατικής.

Θα μπορούσε άραγε η αναπαραστατική τέχνη να γυρίσει , να ξαναχτυπήσει με τη ρομφαία της ( γιατί η αναπαραστατική τέχνη κρατάει ρομφαία ) και να επιβληθεί ξανά στην ιστορία, όπως έγινε για παράδειγμα στην Αναγέννηση ή τους κλασικούς χρόνους;

Ή θα υποχωρήσουν τα πάντα στην παράξενη ρήση της εποχής μας (δια στόματος Nick Cave):
All beauty must die.

Έχουμε πόλεμο νομίζω...
Και σε αυτόν τον πόλεμο, εγώ θα επιστρατεύσω τις ανακαλύψεις της ψυχανάλυσης και της νευροβιολογίας του εγκεφάλου. Γιατί αυτές οι ανακαλύψεις είναι γεμάτες γοητεία, στην οποία είναι κρίμα να υποκύπτω μόνο εγώ.

ΥΓ. Σας ορκίζομαι ότι δε θα μιλήσω για τα bohmian mechanics.

Αν και μισό λεπτό... πως μπορείς να μιλήσεις για τον έρωτα σαν το μεγάλο κινούν της τέχνης και του κόσμου, και να μην τον περιγράψεις σαν ένα pilot wave;

[Φινγκόλφιν]

Χωρίς να ξέρω πρακτικά τίποτα από εικαστικά, με ελκύει η νατουραλιστική τέχνη, αυτή απολαμβάνω αισθητικά. Δεν νομίζω όμως πως ακόμα και η νατουραλιστική τέχνη είναι απόλυτα ρεαλιστική και χωρίς δυνατότητες προσωπικής έκφρασης, πάντα υπάρχει μια υπερβολή, ένα σχόλιο στην πραγματικότητα από τον δημιουργό.

[Custom_F]

Αν και δε γνωριζω και προτιμω σιγουρα την αναπαραστατικη τεχνη, εχω την εντυπωση οτι δε θα πρεπε να τιθεται θεμα συγκρισης, παρα μονο η καθε μια ισως μεταξυ των καλλιτεχνων της.

[tipiti klop]

Χωρίς να ξέρω πρακτικά τίποτα από εικαστικά, με ελκύει η νατουραλιστική τέχνη, αυτή απολαμβάνω αισθητικά. Δεν νομίζω όμως πως ακόμα και η νατουραλιστική τέχνη είναι απόλυτα ρεαλιστική και χωρίς δυνατότητες προσωπικής έκφρασης, πάντα υπάρχει μια υπερβολή, ένα σχόλιο στην πραγματικότητα από τον δημιουργό.

Έχεις δίκιο, το θέμα ενός νατουραλιστικού ζωγραφικού πίνακα μπορεί ωραιότατα να είναι μυθολογικό (φαντασιακό) ή συμβολικό. Όμως αυτό στο οποίο προσπαθώ να δώσω έμφαση, είναι το πως χειρίζεται ο ζωγράφος την οπτική αντίληψη , που είναι θεμελιώδης σε αυτή τη μορφή τέχνης.
Στη νατουραλιστική τέχνη για παράδειγμα, επιμένει να δείχνει τα πρόσωπα και τα αντικείμενα στο χώρο, όπως φαίνονται στα μάτια μας.
Όμως ο πίνακας του Πικάσο, μας δείχνει ένα πρόσωπο που δεν πρόκειται να δούμε ποτέ, εκτός ίσως αν το πατήσει οδοστρωτήρας .
Αν και οι δυο καλλιτέχνες θέλουν να μας διηγηθούν μια ιστορία, ή να περιγράψουν ένα πάθος, ή να πουν κάτι συμβολικό, τι παραπάνω κερδίζει η αφηρημένη τέχνη διαλύοντας έτσι τη μορφή, το σχήμα;

[tipiti klop]

Αν και δε γνωριζω και προτιμω σιγουρα την αναπαραστατικη τεχνη, εχω την εντυπωση οτι δε θα πρεπε να τιθεται θεμα συγκρισης, παρα μονο η καθε μια ισως μεταξυ των καλλιτεχνων της.

Ναι, αυτή είναι η φωνή της λογικής.
Τι θα πει όμως ότι «προτιμάς τη νατουραλιστική τέχνη» σε σχέση με την αφηρημένη; Προτιμώ σημαίνει προτείνω, προβάλλω. Με λίγα λόγια αν έπρεπε να διαφυλάξεις ένα μόνο πίνακα από αυτούς τους δυο, που να διηγείται την αλήθεια για τους ανθρώπους, θα διάλεγες, μου λες, τη Μόνα Λίζα.
Θα είχες διαλέξει όμως σωστά;
Και στη μια και στην άλλη περίπτωση αναπαριστάνεται ένα ανθρώπινο πρόσωπο. Ποιο από τα δυο όμως λέει περισσότερα για το τι είναι ο άνθρωπος; Ο 20ος αιώνας πχ, ψήφισε υπέρ του δεύτερου...

Θέλω να πω, ότι σίγουρα κάτι προτιμάμε. Μα αν δεν καταλάβουμε το ενάντιό του, αυτό που προσπάθησε να το καθαιρέσει, τότε ίσως χάνουμε κάτι από την απόλαυση.

υγ. ο "πόλεμος" , η έκφραση στο αρχικό μου ποστ, έχει μπει για λόγους φαντασμαγορίας, μπας και μαζέψουμε κανά φανατικό, να ανάψουν τα αίματα.

[Φινγκόλφιν]

Έχεις δίκιο, το θέμα ενός νατουραλιστικού ζωγραφικού πίνακα μπορεί ωραιότατα να είναι μυθολογικό (φαντασιακό) ή συμβολικό. Όμως αυτό στο οποίο προσπαθώ να δώσω έμφαση, είναι το πως χειρίζεται ο ζωγράφος την οπτική αντίληψη , που είναι θεμελιώδης σε αυτή τη μορφή τέχνης.
Στη νατουραλιστική τέχνη για παράδειγμα, επιμένει να δείχνει τα πρόσωπα και τα αντικείμενα στο χώρο, όπως φαίνονται στα μάτια μας.
Όμως ο πίνακας του Πικάσο, μας δείχνει ένα πρόσωπο που δεν πρόκειται να δούμε ποτέ, εκτός ίσως αν το πατήσει οδοστρωτήρας .
Αν και οι δυο καλλιτέχνες θέλουν να μας διηγηθούν μια ιστορία, ή να περιγράψουν ένα πάθος, ή να πουν κάτι συμβολικό, τι παραπάνω κερδίζει η αφηρημένη τέχνη διαλύοντας έτσι τη μορφή, το σχήμα;

Δείχνοντάς μας κάτι που δεν υπάρχει στον κόσμο προσφέρει εμπειρίες στον άνθρωπο που δεν μπορούν να αποκτηθούν εκτός τέχνης;

[tipiti klop]

Δείχνοντάς μας κάτι που δεν υπάρχει στον κόσμο προσφέρει εμπειρίες στον άνθρωπο που δεν μπορούν να αποκτηθούν εκτός τέχνης;

Αααααα, πολύ επικίνδυνη απάντηση, η τέχνη είναι κάτι ανάλογο της θρησκείας δηλαδη;

Ισοδύναμη ίσως;

[Dies Irae]

Η Τέχνη γενικά δεν κερδίζει τίποτα, το αντίθετο. Αυτοί που επιβάλλουν αυτήν την τέχνη, πολλά. Και δεν εννοώ μόνο χρήματα. Είναι πολύ βαθύτερο το ζήτημα, και έχουν γραφτεί πολλά, να 'ναι καλά η Amazon. Αυτή η είδηση π.χ., είναι σταγόνα στον ωκεανό.

[gassim]

Κάθε πίνακας όσο νατουραλιστικός και αν μοιάζει αποτελεί ερμηνεία του καλλιτέχνη. Παραστατική ζωγραφική έκανε και ο Νταβίντσι παραστατική ζωγραφική και ο Φρόυντ, παραστατικός και ο καραβάτζιο αλλά καμία σχέση ο ένας με τον άλλον.

Απο τον πίνακα του ντα βίντσι μέχρι τον πίνακα του Πικάσο μεσολάβησαν κάτι αιώνες καθώς και κάποιες επαναστάσεις στον χώρο της τέχνης, με αποτέλεσμα ο πίνακας του Πικάσο και ο μοντερνισμός των αρχών του 20ου αιώνα να αποτελεί φυσική εξέλιξη.

Για παράδειγμα η ανακάλυψη του φάσματος του φωτός επηρέασε τους ζωγράφους και οδήγησε στο ιμπρεσιονιστικό κίνημα που πάλι παραστατικό ήταν αλλά καμία σχέση με μόνα λίζα κτλ.
Στην συνέχεια η ανακάλυψη της φωτογραφίας έπαιξε και αυτή τον ρόλο της και οι ζωγράφοι αναγκάστηκαν να επαναπροσδιορίσουν τον ρόλο τους ακολουθώντας πιο εσωτερικά κανάλια αναζήτησης και σπουδής.

Ε το ένα έφερε το άλλο και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Όλα βγάζουν νόημα και όλα μπορεί να τα εκτιμήσει κανείς αν λάβει υπόψη του τον χρόνο και τις συνθήκες που διαμόρφωσαν την δημιουργία τους. Αντιθέτως αν δεις αποσπασματικά την μόνα λίζα και μετά πηδήξεις 2 αιώνες και δεις έναν κυβιστικό πίνακα είναι επόμενο να σε τραβήξει το πιο αναγνωρίσιμο και οικείο.

[Φινγκόλφιν]

Αααααα, πολύ επικίνδυνη απάντηση, η τέχνη είναι κάτι ανάλογο της θρησκείας δηλαδη;

Ισοδύναμη ίσως;

Δεν μπορώ να πω αν είναι ισοδύναμη, αλλά σίγουρα η τέχνη παίζει σημαντικό ρόλο στη διάδοση και επιβεβαίωση της θρησκείας. Γενικότερα χρησιμοποιείται από πάντα για προπαγάνδα ιδεών, θεσμών κτλ, οπότε αναμφίβολα η εμπειρία που προσφέρει είναι ισχυρή.

[hellegennes]

Δε νομίζω πως ένα τέτοιο θέμα θα απασχολούσε την πρωτοπορία της σύγχρονης Τέχνης.
Θα το θεωρούσε άκαιρο και ανούσιο.

Απασχολεί όμως τις καρδιές μας.
Γιατί όσα άρθρα και αν διαβάσουμε, όσες γκαλερί κι αν επισκεφτούμε, θα μένει πάντα η ίδια απορία:

Γιατί, το να ζωγραφίσω ένα πρόσωπο, δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο, που είναι ο πιο φυσικός,


αλλά γίνεται με αυτόν:

Μια απάντηση θα μπορούσε να είναι «γιατί το ένα πήρε 15 χρόνια για να ολοκληρωθεί και το δεύτερο πήρε 15 ώρες».

[νύχτα]

Αν και οι δυο καλλιτέχνες θέλουν να μας διηγηθούν μια ιστορία, ή να περιγράψουν ένα πάθος, ή να πουν κάτι συμβολικό, τι παραπάνω κερδίζει η αφηρημένη τέχνη διαλύοντας έτσι τη μορφή, το σχήμα;

πρόχειρες σκέψεις ενός κοριτσιού που όταν
μεγαλώσει θέλει να γίνει ζωγράφος*

α. αν ζητήσεις από κάποιον να σου περιγράψει
τον άνθρωπο για τον οποίο αισθάνεται έρωτα,
και μετά του ζητήσεις να σου τον δείξει σε μια
φωτογραφία, σπάνια θα είσαι σε θέση να συνδέσεις
τις δύο μορφές μεταξύ τους

μέσα από την αφηρημένη απεικόνιση, μας είναι
πιο εύκολο πολλές φορές να αντιληφθούμε και
την σχέση μεταξύ καλλιτέχνη και μοντέλου, την
αλληλεπίδρασή τους αν αυτή υφίσταται, καθώς
και τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται και
αισθάνεται ο πρώτος την δεδομένη στιγμή

εκτίθενται και οι δύο στον ίδιο βαθμό, πάντως

β. όταν θυμόμαστε τα όνειρά μας, γνωρίζουμε
πως την προηγούμενη νύχτα είδαμε την μαρία,
αλλά σχεδόν ποτέ δεν εμφανίζεται ως ακριβής
αναπαράσταση του προσώπου που γνωρίζουμε
στην πραγματικότητα, είναι απλώς η ιδέα της

υποθέτω πως κάτι τέτοιο συμβαίνει και στην
αφηρημένη τέχνη, ο καλλιτέχνης επιχειρεί να
αποδώσει την ονειρική υπόσταση, στην οποία
είναι περιττή η αρμονία, η συμμετρία και όσα
έχουμε μάθει ως "σωστά"

γ. τί είναι πιο σημαντικό να γνωρίζουμε για την
μαρία; αν έχει πράγματι δύο αυτιά, κι αν αυτά
είναι σε σωστή θέση και ταιριάζουν με το
σαγόνι της, ή η διάθεσή της και ο ψυχισμός της;

πού θέλουμε να εστιάσει ο θεατής;

αν τα μάτια της είναι μπλε, πώς θα καταφέρουμε
να ταυτιστούν μαζί της οι μαρίες με τα καστανά
μάτια;

ας αφαιρέσουμε λοιπόν τα μάτια, ούτως ή άλλως
είναι σίγουρα εκεί, επιβεβαιώνει κι ο εγκέφαλός μας

δ. η αλαζονεία του δημιουργού, η ανάγκη του
να παρέμβει στην μορφή της μαρίας, να την
αποδομήσει και να την διαλύσει, και με τον τρόπο
αυτό να την κάνει δική του φυσικά

θα επανέλθω σίγουρα, κυρίως διαβάζοντάς σας

πολύ όμορφο θέμα!


*έφτιαξα ένα σκίτσο μιας τύπισσας που
μεταμορφώνεται σε δέντρο

μου επισήμαναν άπειρα λάθη, λάθος κλίση στον λαιμό,
παράξενα χέρια, αλλόκοτα βυζιά
το ότι στο κορμί της φύτρωσαν κλαδιά
δεν φάνηκε παράξενο σε κανέναν!

[gassim]

χα όντως πολύ καλό παράδειγμα αυτό με τα κλαδιά στο σώμα.
Όπως έχει πει και μια ψυχή ένα κόκκινο κουνέλι δεν είναι ούτε κόκκινο ούτε κουνέλι. Είναι ένα κόκκινο κουνέλι.
Ομοίως η κοπέλα με τα κλαδιά στο σώμα είναι έτσι επειδή έτσι την δημιούργησες και κανένας δεν θα το αμφισβητήσει ποτέ.

Ο καλλιτέχνης έχει την δυνατότητα να βάλει διπλα σε ενα κατσαβίδι έναν πελεκάνο και να φανεί τόσο αυτονόητο όσο το να βάλεις ένα πιρούνι δίπλα σε ένα πιάτο.

[tipiti klop]

Κάθε πίνακας όσο νατουραλιστικός και αν μοιάζει αποτελεί ερμηνεία του καλλιτέχνη. Παραστατική ζωγραφική έκανε και ο Νταβίντσι παραστατική ζωγραφική και ο Φρόυντ, παραστατικός και ο καραβάτζιο αλλά καμία σχέση ο ένας με τον άλλον.

Απο τον πίνακα του ντα βίντσι μέχρι τον πίνακα του Πικάσο μεσολάβησαν κάτι αιώνες καθώς και κάποιες επαναστάσεις στον χώρο της τέχνης, με αποτέλεσμα ο πίνακας του Πικάσο και ο μοντερνισμός των αρχών του 20ου αιώνα να αποτελεί φυσική εξέλιξη.

Για παράδειγμα η ανακάλυψη του φάσματος του φωτός επηρέασε τους ζωγράφους και οδήγησε στο ιμπρεσιονιστικό κίνημα που πάλι παραστατικό ήταν αλλά καμία σχέση με μόνα λίζα κτλ.
Στην συνέχεια η ανακάλυψη της φωτογραφίας έπαιξε και αυτή τον ρόλο της και οι ζωγράφοι αναγκάστηκαν να επαναπροσδιορίσουν τον ρόλο τους ακολουθώντας πιο εσωτερικά κανάλια αναζήτησης και σπουδής.

Ε το ένα έφερε το άλλο και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Όλα βγάζουν νόημα και όλα μπορεί να τα εκτιμήσει κανείς αν λάβει υπόψη του τον χρόνο και τις συνθήκες που διαμόρφωσαν την δημιουργία τους. Αντιθέτως αν δεις αποσπασματικά την μόνα λίζα και μετά πηδήξεις 2 αιώνες και δεις έναν κυβιστικό πίνακα είναι επόμενο να σε τραβήξει το πιο αναγνωρίσιμο και οικείο.

Τι σημαίνει "καμία σχέση η μια παραστατική τέχνη με την άλλη;" Και στην αναγέννηση, και στο μπαρόκ, ακόμα και στον ιμπρεσσιονισμό, υπάρχει μια προσήλωση στο οπτικό ερέθισμα, στη σπουδή του. Μπορεί ο ένας να μελετά την προοπτική, ο δεύτερος τη δύναμη της σκιάς και ο τρίτος το πως το φως διαλύει τα όρια ανάμεσα στα αντικείμενα. Αλλά όλοι έχουν στραμμένο το βλέμμα προς τον κόσμο.

Και εσύ και ο Φιγκόλφιν όμως, μιλάτε για "εσωτερικά κανάλια αναζήτησης". Για μια μετα-φυσική.

Για κάτι δηλαδή που δεν έχει σχέση με τον κόσμο, αλλά είναι πέραν αυτού...

Αυτό αναγκαστικά σας φέρνει αντιμέτωπους με τη μεγάλη διαμάχη στη φιλοσοφία, ανάμεσα σε έναν υλισμό, που πιστεύει ότι ο κόσμος είναι ενιαίος, αντικειμενικός, και δεν υπάρχει κάτι πέραν αυτού, και σε έναν ιδεαλισμό που μιλά για κάποιο επέκεινα.

Νομίζετε πως η ζωγραφική δεν μπλέχτηκε στη δίνη αυτή;

[gassim]

καμία μεταφυσική δεν υπάρχει, το μόνο που υπάρχει είναι διάλογος της τέχνης με τις εξελίξεις της κάθε εποχής και απαντήσεις σε διαφορετικά ερωτήματα.
Είναι δυνατόν ο κόσμος να συνταράσσεται απο την μελέτη του υποσυνειδήτου και την ψυχανάλυση και ο καλλιτέχνης να μην επηρεαστεί; Είναι μεταφυσικός ο τρόπος που λειτουργεί ο εγκέφαλος; ο τρόπος αποθήκευσης των αναμνήσεων και τα συμπλέγματα;
Είναι δυνατόν οι καλλιτέχνες που πολέμησαν στον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο να είδαν δίπλα τους την φρίκη και όταν γύριζαν στα εργαστήρια τους να ζωγράφιζαν γυμνές κοπελίτσες στους αγρούς σαν να μην τρέχει τίποτα;
Είναι δυνατόν να βγαίνει ένα μηχάνημα που κάνει την δουλειά που έκανε ένας παλιός ζωγράφος με το πάτημα ένός κουμπιού και να μην επηρεαστεί το επάγγελμα;

Τι είναι αυτό που κάνει ένα σπουργίτι που δημιούργησε η φύση πιο πραγματικό απο μια πορτοκαλί κουράδα με τέσσερα πόδια που δημιούργησα εγώ;