Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που λες το καταρρίπτει ο Όσιος Ηλίας. Εδώ το Χριστιανός αντιπαραβάλεται στο Έλληνας. Έλληνες με την θρησκευτική έννοια αναφέρει τόσο τον Επαμεινώνδα όσο και τον Σκηπίονα. Όμως σε αντίθεση με τον Επαμεινώνδα για τον ειδωλολάτρη Σκηπίονα λέγεται ότι είναι "και αυτός Ρωμαίων στρατηγός" δηλαδή ότι και αυτός ήταν Ρωμαίος όπως και αυτοί στους οποίους απευθύνεται ο Άγιος. Με άλλα λόγια στο μυαλό του Ηλία υπήρχαν Ρωμαίοι και πριν υπάρξει Χριστιανισμός των οποίων μάλιστα την ανδρεία και την εγκράτεια προτρέπει να μιμηθούν οι σημερινοί Ρωμαίοι. Πρέπει να παραδεχτείτε οι ελληνιστές ότι η ελληνοφωνία των Βυζαντινών είναι πολύ απλά ιστορικό ατύχημα. Αλλά μην στεναχωριέστε. Και η λατινοφωνία των αρχαίων Ρωμαίων και αυτή ιστορικό ατύχημα ήταν. Η λέξη "Ρώμη" δεν είναι λατινική ετυμολογικά, ούτε καν η λέξη "Λατίνος". Είναι ετρουσκικές όπως Ετρούσκοι ήταν πολύ πιθανόν και οι πρώτοι Ρωμαίοι οι οποίοι λατινοφώνησαν επειδή παντρεύτηκαν με τη βία γυναίκες από κοντινή ινδοευρωπαϊκή κοινότητα. Αυτές τις μνήμες διέσωσαν οι θρύλοι της απαγωγής των Σαβίνων γυναικών. Η γυναίκα έχει πολύ περισσότερη επιρροή στην αναπαραγωγή της γλώσσας από τον άντρα γιατί αυτή μαθαίνει στο παιδί να μιλάει. Εξού και η φράση "μητρική γλώσσα".

https://www.google.com/amp/s/smerdaleos ... %25B1/amp/

Επομένως αυτές οι Λατινες δεν πρέπει να ήταν ανθρώπινα όντα, αλλά τίποτα συναγρίδες που γεννάνε εκατομμύρια αυγά, εφόσον από το Λος Άντζελες μέχρι την Γη του Πυρός ομιλείται σήμερα μια γνησια απόγονος της λατινικής μητρικής γλώσσας.

Τώρα μου κάνεις πλάκα ε; Είναι δυνατόν να σου λέω για τον εκλατινισμό μιας μικρής κοινότητας ετρούσκων βαθιά στην αρχαιότητα όταν η Ρώμη ήταν ακόμα ένα τίποτα και εσύ να μου λες για τις ρωμανικές γλώσσες του σήμερα που αριθμούν πολλά εκατομμύρια ομιλητών; Η λατινική επιβλήθηκε αργότερα στην κελτόφωνη δυτική Ευρώπη (και την ίδια την Ιταλία) γιατί η Ρώμη έστελνε στρατιωτικές αποικίες στα κατεκτημένα μέρη και σε αυτές τις αποικίες συμπεριλαμβάνονταν και γυναικόπαιδα. Άμα δεν βάλεις γυναικόπεδα δεν μπορείς ποτέ να αλλάξεις την γλώσσα μιας περιοχής. Αυτός είναι ο λόγος που δεν εκγερμανίστηκε γλωσσικά η Ιταλία ή Γαλλία και η Ισπανία όταν έπεσε η δυτική Ρώμη. Οι γερμανόφωνοι αυτοί μετανάστες-πολεμιστές ήταν μικρές αρχιδοπαρέες που παντρευόντουσαν ως επί το πλείστον ντόπιες γυναίκες (ειδικά της ρωμανικής βλαχοαριστοκρατίας) ενώ αντίθετα εκγερμανίστηκε όλος ο τέως ρωμανικός χώρος περί τον Ρήνο ποταμό και από τις Άλπεις και πάνω και η Βρετανία. Αντίθετα η κατεκτημένη ελληνόφωνη και μη ανατολή δεν εκλατινίστηκε γιατί δεν στάλθηκαν αποικίες εκεί με την ίδια ένταση και συνέπεια.

Το ότι η Γαλατία εκλατινίστηκε ειρηνικα λόγω μαζικού εποικισμού, δεν στέκει γιατί δεν διέθετε η Ρώμη τον απαιτούμενο πληθυσμό γυναικών. Μιλάμε για τη σημερινή Γαλλία, που για να εποικίζονταν σε σημείο που να εκτοπίζονταν το γαλατικό στοιχείο, θα έπρεπε να σταλθούν εκατομμύρια έποικοι. Φυσικά και συγκρίνω τον εκλατινισμο της κεντρικής και νότιας Αμερικής με εκείνον της Γαλατίας και της Ιβηρικής. Με ποιον τρόπο εξισπανιστηκε η Αμερική, αν όχι με το μαχαίρι; Άλλο παράδειγμα εκλατινισμου, που καταρρίπτει την θεωρία σου ότι μόνο το μουνι αλλάζει τη γλώσσα και όχι το μαχαίρι, είναι εκείνο του εκρωμανισμου της Αγγλίας. Οι Νορμανδοί δεν ήταν αρχιδοπαρεες όταν κατέκτησαν την Αγγλία;


Δεν ξέρω άμα υποστηρίζεις την ελληνικότητα ή την ρωμαϊκότητα του Βυζαντίου, αλλά το να υποστηρίζεις πως η Λατινική δεν επιβλήθηκε στην Ελλάδα, λόγω ισχνου εποικισμού, δεν ενισχύει το δεύτερο. Ακόμα και η Ετρουσκικη ου αναφέρεις, είχε επιβιώσει ως γλώσσα του ιερατείου της Ρώμης, αλλά παραδοξως η Λατινική δεν άφησε τίποτα στην Ελλάδα των δήθεν μη Ελλήνων, των Βυζαντινών Ρωμαίων, εκτός φυσικά από μερικές λέξεις-δάνεια που δανείζεται η κάθε γλωσσα από τις γειτονικές της.

[Ζαποτέκος]

Από που και ως που συμπεραίνει ο χρον εδώ ότι ο Επαμεινώνδας είναι δήθεν το πραγματικό πρότυπο; Λέει "και αυτός Ρωμαίων στρατηγός με την ίδια δίαιτα και το ίδιο ήθος με τον Επαμεινώνδα". Εδώ έχουμε απλή ηθική εξίσωση των δύο ειδωλολατρών "Ελλήνων" ως προς το ενάρετο ήθος και την ενάρετη δίαιτα και όχι κάποια προτίμηση του Επαμεινώνδα.

Επίσης ο Άγιος εδώ απευθύνεται σε Βυζαντινούς (Ρωμαίους) στρατηγούς τις εποχής του όπως Ρωμαίων στρατηγός ήταν και ο Σκηπίων. Είναι δυνατόν εδώ να μην υπάρχει ολοφάνερη σκόπιμη ρωμαϊκή σύνδεση;

Γιατί σου λέει πως ο Σκηπίων είχε το ίδιο ήθος με τον Επαμεινώνδα και όχι το αντίστροφο : όμοιος κατὰ τὴν δίαιταν τὸ ἦθος τῷ Ἐπαμεινώνδᾳ.

Δεν κατάλαβες καλά. Ο άγιος επαναλαμβάνει τα λόγια του Κοσμά του Ιεροσολυμίτη. Σου τα έδωσα στο γκούγκλ μπούκς : "Περί Σκηπίωνος και Επαμινώνδου". O Koσμάς δεν απευθύνεται σε κανέναν Ρωμαίο αξιωματούχο. Το "και αυτός στρατηγός Ρωμαίων" σημαίνει απλά πως ο Σκηπίων ήταν και αυτός στρατηγός σαν τον Επαμεινώνδα.

Αυτό που παραθέτεις δεν προέρχεται από τον Ναζιανζηνό; Ο Κοσμάς δεν είναι απλά ο συντάκτης; Εννοείς ότι ο άγνωστος βιογράφος του Ηλία του Σικελιώτη έβαλε λόγια στο στόμα του Αγίου που τα παρέλαβε από τον Κοσμά που τα παρέλαβε από τον Ναζιανζηνό;

Ο Κοσμάς σχολιάζει απ' τα έργα του Ναζιανζηνόυ. Το κείμενο είναι του Κοσμά. Ναι, ο βιογράφος ( ή ο ίδιος ο Ηλίας ) χρησιμοποίησαν λόγια του Κοσμά. Επίσης το ζευγάρι Επαμεινώνδας - Σκιπίων βιογραφήθηκε απ' τον Πλούταρχο, αλλά οι παράλληλοι βίοι τους δεν σώθηκαν. Βλέπεις πόσο βαθιά χωμένος ήταν ο βυζαντινισμός στον ελληνισμό ; Απ' τον Πλούταρχο στον Γρηγόριο και από εκεί στον Κοσμά και από εκεί στον Ηλία.

Επίσης παρατήρησε και κάτι άλλο. Ο Σμερδ ισχυρίζεται πως το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων υπήρχε ως το 1000 μόνο στην Θράκη και στην Μ.Ασία. Οι Ελλαδίτες , οι Σικελιώτες και οι Κατωϊταλιώτες ήταν Γραικοί. Και στην ανάρτηση λέει πως ο Ηλίας απευθύνθηκε στην Σικελία σε Ρωμαίους και τους έφερε έναν Λατίνο για παράδειγμα. Νομίζω είναι πασιφανέστατο πως αυτοαναιρείται .

[Σέλευκας]

Δεν λέω ότι ο Σαουδάραβας δεν είναι Άραβας. Λέω ότι ο Μαροκινός δεν είναι Άραβας, είναι αραβόφωνος. Και μάλιστα δεν μπορεί καν να συνεννοηθεί γλωσσικά με τον Σαουδάραβα.

Ειπες

Τι πάει να πει "φυλετικά" Έλληνας; Οι Βυζαντινοί ήταν Έλληνες στην γλώσσα όπως και οι Μαροκινοί είναι Άραβες στην γλώσσα χωρίς να σημαίνει ότι οι Μαροκινοί είναι "φυλετικά" το ίδιο πράγμα με τους Σαουδάραβες.

και σου απαντάω οτι υπάρχουν παρα πολλοί Αραβόφωνοι με αραβική καταγωγή και με τον ιδιο τροπο υπήραχαν πολλοί Ελληνοφωνοι με Ελληνικη καταγωγη. Μην υποτιμούμε και την γνωση της τοπικης ιστορίας και την φυλετική σύγκριση που έχει ένας πληθυσμός για να διαφοροποιείται απο τους άλλους. Δεν αποκτά συνείδηση διαφορετικότητας και συν΄'εχειας ένας λαός μονο με τα ιστορικά ντοκουμέντα ποπυ γνωρίζουμε σημερα δηλαδη πολέμους αρχοντες κλπ. Η αυτογνωσία επιρεάζεται και απο ορους μη επιστημονικούς, δηλαδή από πράγματα που φαίνονται σε κάθε εποχή και δεν μπορούμε να τα ξέρουμε σήμερα.

Ο σημερινός καταλανός εθνικιστής δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι είναι Ισπανός

Αυτό πες το στον Περτιναξ που λέει οτι ολοι έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι δηλαδη οτι το κρατος γέννησε εθνος.

Δεν μου λες εσύ έχεις τον ίδιο πολιτισμό με τους μουσουλμάνους του Πόντου που μιλούν ελληνικά; Εγώ δεν έχω.

πριν γίνουν μουσουλμάνοι ειχαν ιδιο πολιτισμο με τους Ποντιους και η γλώσσα είναι απομεινάρι της κοινης καταγωγης τους

Επίσης δεν ισχύει ότι οι Βυζαντινοί είναι ένας λαός που κατάγεται από Έλληνες γενετικά. Καταγόντουσαν από πολλούς ιθαγενείς μη ελληνόφωνους λαούς της Θράκης και της Μικράς Ασίας που νωρίτερα ή αργότερα εξελληνίστηκαν.

Η Μικρα Ασια ειχε γεμίσει με ελληνιστικές πόλεις μεγάλης σημασιας π.χ Περγαμος. Ειχαν γίνει Ελληνες πριν να δημιουργηθεί η Βυζαντινή ταυτότητα. Επίσης πιστεύω οτι τους άλλους τους εκμηδένησαν σχεδον.

Και οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες κατάγονταν από μη ελληνόφωνους "Πελασγούς" που έμαθαν να μιλάνε ελληνικά όταν κατακτήθηκαν από έναν ξένο λαό. Το ξέρεις ότι παρά πολλές λέξεις της γλώσσας μας (πχ. θάλασσα, σύκο, γέφυρα κτλ) είναι δάνεια από μια άλλη ξένη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

Οι κανονικοί Ελληνες έτσι κιαλλιώς ήταν η μιξη με τους Πελασγούς και με λαούς που κατοικούσαν στα νησια και στην ενδοχώρα. Ειδικά στην Κύπρο και στα νησιά.

[Pertinax]

Αυτό ακριβώς λέμε. Το πολιτικό κύρος της Ρώμης ήταν ασυναγώνιστο, αλλά ξεχνάτε πως η πολιτική ρωμαϊκή παράδοση δεν ήταν μόνο αυτοκρατορική= "τραλαλά είμαστε πολυεθνικοί Ρωμαίοι πολίτες". Ήταν και αφομοιωτική, που σήμαινε "στο τέλος θα σας κάνουμε να είστε μόνο Ρωμαίοι".

Τι σημαίνει μόνο Ρωμαίοι; Ο Ρωμαίος ήταν ταυτόχρονα και ο Ελληνας της Εποχής.
Επίσης δεν κατάλαβα ποιος αφομοιώθηκε, μπορείς να απαντήσεις ποιοι λαοί αφομοιώθηκαν το 1400 στην Ρωμαϊκή ταυτότητα; (Βυζαντινή)
Ετσι κιαλλιώς ξέρουμε οτι στην αρχή υπήρχαν πολυεθνοτικοί Ρωμαίοι και μετά που χάθηκαν οι εκτός Ελλάδας και Μικρασίας περιοχές Ρωμαίος ήταν μόνο αυτός που μιλούσε Ελληνικά.

Αυτό δεν εξηγεί γιατί φτάσαμε στους εθνοτικούς όρους "γένος των Ρωμαίων" και "ρωμέικη γλώσσα".

Αυτο το εξηγεί οτι
1.χάθηκαν ολες οι περιοχές εκτός ελληνισμού, ταυτόχρονα.
2. πιο πριν εγινε επισημη γλωσσα η ελληνική οποτε εγινε κανονικος Ρωμαιος ο Ελληνας, πιο κανονικος απο τον λατινοφωνο.
3. Πιο πριν με το διαταγμα του Καρακάλα οι Ελληνες που ηταν η ισχυροτερη μαζα της περιοχής εγιναν Ρωμαιοι πολιτες
και καποια άλλα

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί αφού τους ήρθαν όλα στο πιάτο δεν εξελλήνισαν και το πολιτικό σύστημα; Θα μπορούσαν να κρατάνε το τίτλο του Ρωμαίου για τους τύπους, όταν ήθελαν να το παίζουν κοσμοκράτορες διεθνώς. Ούτε καν αυτό. Αυτοί διαβρώθηκαν από το πολιτικό σύστημα.

Αφομοίωση το 1400 που είχαν διαλυθεί τα πάντα πώς να γίνει; Σου είπα για τους Σλάβους του ελλαδικού χώρου και για τους Αρμένιους (εδώ υπάρχει διάκριση ανάμεσα στους Αρμένιους προ του 950 που σε μεγάλο βαθμό αφομοιώθηκαν και στους Αρμένιους που εισήλθαν στο κράτος μετά τη βυζαντινή επέκταση του 10ου-11ου αιώνα).

[Pertinax]

Ο σημερινός καταλανός εθνικιστής δεν είναι καθόλου σίγουρος ότι είναι Ισπανός

Αυτό πες το στον Περτιναξ που λέει οτι ολοι έγιναν πολιτικά Ρωμαίοι δηλαδη οτι το κρατος γέννησε εθνος.

Δηλαδή το κράτος τους έκανε όλους Ισπανούς, αλλά επειδή δεν κατάφερε να κάνει τους Καταλανούς και τους Βάσκους απέτυχε

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Όι Αρμενιοι ήσαν Μονοφυσίτες για αυτό και δεν αφομοιώθηκαν συνολικά οι οντες εντός συνόρων. Φυσικά όποιος ήταν ορθόδοξος και ομιλών την ελληνική στη δεύτερη γενιά ήταν εθνοτικά Ρωμαίος.

[Antigeist]

Επομένως αυτές οι Λατινες δεν πρέπει να ήταν ανθρώπινα όντα, αλλά τίποτα συναγρίδες που γεννάνε εκατομμύρια αυγά, εφόσον από το Λος Άντζελες μέχρι την Γη του Πυρός ομιλείται σήμερα μια γνησια απόγονος της λατινικής μητρικής γλώσσας.

Τώρα μου κάνεις πλάκα ε; Είναι δυνατόν να σου λέω για τον εκλατινισμό μιας μικρής κοινότητας ετρούσκων βαθιά στην αρχαιότητα όταν η Ρώμη ήταν ακόμα ένα τίποτα και εσύ να μου λες για τις ρωμανικές γλώσσες του σήμερα που αριθμούν πολλά εκατομμύρια ομιλητών; Η λατινική επιβλήθηκε αργότερα στην κελτόφωνη δυτική Ευρώπη (και την ίδια την Ιταλία) γιατί η Ρώμη έστελνε στρατιωτικές αποικίες στα κατεκτημένα μέρη και σε αυτές τις αποικίες συμπεριλαμβάνονταν και γυναικόπαιδα. Άμα δεν βάλεις γυναικόπεδα δεν μπορείς ποτέ να αλλάξεις την γλώσσα μιας περιοχής. Αυτός είναι ο λόγος που δεν εκγερμανίστηκε γλωσσικά η Ιταλία ή Γαλλία και η Ισπανία όταν έπεσε η δυτική Ρώμη. Οι γερμανόφωνοι αυτοί μετανάστες-πολεμιστές ήταν μικρές αρχιδοπαρέες που παντρευόντουσαν ως επί το πλείστον ντόπιες γυναίκες (ειδικά της ρωμανικής βλαχοαριστοκρατίας) ενώ αντίθετα εκγερμανίστηκε όλος ο τέως ρωμανικός χώρος περί τον Ρήνο ποταμό και από τις Άλπεις και πάνω και η Βρετανία. Αντίθετα η κατεκτημένη ελληνόφωνη και μη ανατολή δεν εκλατινίστηκε γιατί δεν στάλθηκαν αποικίες εκεί με την ίδια ένταση και συνέπεια.

Το ότι η Γαλατία εκλατινίστηκε ειρηνικα λόγω μαζικού εποικισμού, δεν στέκει γιατί δεν διέθετε η Ρώμη τον απαιτούμενο πληθυσμό γυναικών. Μιλάμε για τη σημερινή Γαλλία, που για να εποικίζονταν σε σημείο που να εκτοπίζονταν το γαλατικό στοιχείο, θα έπρεπε να σταλθούν εκατομμύρια έποικοι. Φυσικά και συγκρίνω τον εκλατινισμο της κεντρικής και νότιας Αμερικής με εκείνον της Γαλατίας και της Ιβηρικής. Με ποιον τρόπο εξισπανιστηκε η Αμερική, αν όχι με το μαχαίρι; Άλλο παράδειγμα εκλατινισμου, που καταρρίπτει την θεωρία σου ότι μόνο το μουνι αλλάζει τη γλώσσα και όχι το μαχαίρι, είναι εκείνο του εκρωμανισμου της Αγγλίας. Οι Νορμανδοί δεν ήταν αρχιδοπαρεες όταν κατέκτησαν την Αγγλία;


Δεν ξέρω άμα υποστηρίζεις την ελληνικότητα ή την ρωμαϊκότητα του Βυζαντίου, αλλά το να υποστηρίζεις πως η Λατινική δεν επιβλήθηκε στην Ελλάδα, λόγω ισχνου εποικισμού, δεν ενισχύει το δεύτερο. Ακόμα και η Ετρουσκικη ου αναφέρεις, είχε επιβιώσει ως γλώσσα του ιερατείου της Ρώμης, αλλά παραδοξως η Λατινική δεν άφησε τίποτα στην Ελλάδα των δήθεν μη Ελλήνων, των Βυζαντινών Ρωμαίων, εκτός φυσικά από μερικές λέξεις-δάνεια που δανείζεται η κάθε γλωσσα από τις γειτονικές της.

H ιδέα ότι χρειάζονται εκατομμύρια κόσμος για να αλλάξουν μια γλώσσα σε μεγάλη γεωγραφική έκταση είναι φυσικά λάθος. Mικρά charter groups με επιρροή την αλλάζουν αλλά χρειάζονται γυναικόπαιδα αλλιώς η γλωσσική κοινότητα φθίνει με τις επιμειξίες. Και στην Ελλάδα και παντού στην ανατολή έπεσε τρομερό μαχαίρι, κλεψιά και σκλαβιά από τους Ρωμαίους (ότι και να λένε ορισμένοι για πολιτισμούς, συνιδιοκτησία της αυτοκρατορίας και τέτοια φαιδρά) όμως δεν υπήρξε σοβαρός εποικισμός. Και ένας λόγος που δεν υπήρξε είναι ακριβώς ο πλούτος αυτών την περιοχών. Για να μπορούν ισχυρές ρωμαϊκές κλίκες να τον κατακλέβουν κράτησαν από έξω την πλέμπα και την έστελναν σε μέρη όπως η Βρετανία και η Γερμανία. Μαζί με τις λεγεώνες που κατέσφαξε ο Αρμίνιος ήταν και τα γυναικόπαιδα των στρατιωτών που κάνανε εποικισμό στην περιοχή. Όταν η Βρετανή Boudica έκανε μια παρόμοια εξέγερση σφαγιάστηκαν και εκεί μαζικά γυναικόπεδα (άποικοι) των Ρωμαίων και λίγο έλλειψε να εκκενωθεί η περιοχή κακήν κακώς όπως έγινε και στην Γερμανία.

Οι νορμανδοί δεν άλλαξαν την αγγλική αλλά την εξεγάλλισαν σε μεγάλο βαθμό ώστε να μοιάζει σχεδόν με γαλλικό κρεολέ. Αλλιώς τα αγγλικά θα έμοιαζαν με τα ολλανδικά.

[Νταρνάκας]

Και στην Ελλάδα και παντού στην ανατολή έπεσε τρομερό μαχαίρι, κλεψιά και σκλαβιά από τους Ρωμαίους (ότι και να λένε ορισμένοι για πολιτισμούς, συνιδιοκτησία της αυτοκρατορίας και τέτοια φαιδρά) όμως δεν υπήρξε σοβαρός εποικισμός. Και ένας λόγος που δεν υπήρξε είναι ακριβώς ο πλούτος αυτών την περιοχών. Για να μπορούν ισχυρές ρωμαϊκές κλίκες να τον κατακλέβουν κράτησαν από έξω την πλέμπα και την έστελναν σε μέρη όπως η Βρετανία και η Γερμανία.

Αν μιλάμε για πλούτο τον ανατολικών επαρχιών, την Ελλάδα, χώρα με έδαφος ως επί το πλείστον ορεινό κι άγονο καλύτερα να την αφήναμε έξω. Κι εν πάση περιπτώσει, δε νομίζω στην Πορτογαλία π.χ. να υπήρχαν αναλογικά περισσότερες ρωμαϊκές αποικίες απ' ότι στην Ελλάδα.

[Antigeist]

Γιατί σου λέει πως ο Σκηπίων είχε το ίδιο ήθος με τον Επαμεινώνδα και όχι το αντίστροφο : όμοιος κατὰ τὴν δίαιταν τὸ ἦθος τῷ Ἐπαμεινώνδᾳ.

Δεν κατάλαβες καλά. Ο άγιος επαναλαμβάνει τα λόγια του Κοσμά του Ιεροσολυμίτη. Σου τα έδωσα στο γκούγκλ μπούκς : "Περί Σκηπίωνος και Επαμινώνδου". O Koσμάς δεν απευθύνεται σε κανέναν Ρωμαίο αξιωματούχο. Το "και αυτός στρατηγός Ρωμαίων" σημαίνει απλά πως ο Σκηπίων ήταν και αυτός στρατηγός σαν τον Επαμεινώνδα.

Αυτό που παραθέτεις δεν προέρχεται από τον Ναζιανζηνό; Ο Κοσμάς δεν είναι απλά ο συντάκτης; Εννοείς ότι ο άγνωστος βιογράφος του Ηλία του Σικελιώτη έβαλε λόγια στο στόμα του Αγίου που τα παρέλαβε από τον Κοσμά που τα παρέλαβε από τον Ναζιανζηνό;

Ο Κοσμάς σχολιάζει απ' τα έργα του Ναζιανζηνόυ. Το κείμενο είναι του Κοσμά. Ναι, ο βιογράφος ( ή ο ίδιος ο Ηλίας ) χρησιμοποίησαν λόγια του Κοσμά. Επίσης το ζευγάρι Επαμεινώνδας - Σκιπίων βιογραφήθηκε απ' τον Πλούταρχο, αλλά οι παράλληλοι βίοι τους δεν σώθηκαν. Βλέπεις πόσο βαθιά χωμένος ήταν ο βυζαντινισμός στον ελληνισμό ; Απ' τον Πλούταρχο στον Γρηγόριο και από εκεί στον Κοσμά και από εκεί στον Ηλία.

Επίσης παρατήρησε και κάτι άλλο. Ο Σμερδ ισχυρίζεται πως το έθνος των ελληνοφώνων Ρωμαίων υπήρχε ως το 1000 μόνο στην Θράκη και στην Μ.Ασία. Οι Ελλαδίτες , οι Σικελιώτες και οι Κατωϊταλιώτες ήταν Γραικοί. Και στην ανάρτηση λέει πως ο Ηλίας απευθύνθηκε στην Σικελία σε Ρωμαίους και τους έφερε έναν Λατίνο για παράδειγμα. Νομίζω είναι πασιφανέστατο πως αυτοαναιρείται .

Πάντως στο συγκεκριμένο πλαίσιο χρήσης του χωρίου στον Ηλία ταιριάζει καλά η ερμηνεία. Μάλλον έχεις δίκιο εδώ βέβαια. Αλλά επειδή εκείνη την εποχή οι Ρωμαίοι και ειδικά Βυζαντινοί Ιταλιώτες όπως ο Κοσμάς και ο Ηλίας όντως είχαν να κάνουν με αφρικανούς εχθρούς (όπως και ο Σκηπίων) δεν μπορεί να μην έγινε ο συνειρμός έστω και αν δεχτούμε ότι δεν ήταν σκόπιμος. Ενδεχόμενως αυτό το αφήγημα ενάρετων ειδωλολατρών τους βοηθούσε και να εξηγούν τις επιτυχίες των "Ελλήνων" Σαρακηνών.

Καλά, δεν αρνείται κάνεις ότι οι Βυζαντινοί διέθεταν ελληνική κληρονομιά όμως δεν ήταν παραγωγοί ελληνικού πολιτισμού. Ο λατινορωμαίος Βιργίλιος για παράδειγμα ήταν πολύ καλύτερος μιμητής (παραγωγός) ελληνικού πολιτισμού από οποιονδήποτε Βυζαντινό. Οι Βυζαντινοί από τη μεριά τους ήταν άριστοι παραγωγοί χριστιανικού μεσαιωνικού πολιτισμού. Είναι άλλο πράγμα να κατέχεις μια μερσεντές και είναι άλλο πράγμα να ξέρεις να την δημιουργείς. Ε οι Βυζαντινοί δεν ξέρανε ή δεν θέλανε πια να δημιουργούν ελληνικό πολιτισμό με την προχριστιανική έννοια του όρου. Ήδη από τον τρίτο αιώνα πριν υπάρξει Βυζάντιο εμφανίζεται μια έντονη ροπή προς τη θεολογία, τη μαγεία και τα συναφή.

[Antigeist]

Και στην Ελλάδα και παντού στην ανατολή έπεσε τρομερό μαχαίρι, κλεψιά και σκλαβιά από τους Ρωμαίους (ότι και να λένε ορισμένοι για πολιτισμούς, συνιδιοκτησία της αυτοκρατορίας και τέτοια φαιδρά) όμως δεν υπήρξε σοβαρός εποικισμός. Και ένας λόγος που δεν υπήρξε είναι ακριβώς ο πλούτος αυτών την περιοχών. Για να μπορούν ισχυρές ρωμαϊκές κλίκες να τον κατακλέβουν κράτησαν από έξω την πλέμπα και την έστελναν σε μέρη όπως η Βρετανία και η Γερμανία.

Αν μιλάμε για πλούτο τον ανατολικών επαρχιών, την Ελλάδα, χώρα με έδαφος ως επί το πλείστον ορεινό κι άγονο καλύτερα να την αφήναμε έξω. Κι εν πάση περιπτώσει, δε νομίζω στην Πορτογαλία π.χ. να υπήρχαν αναλογικά περισσότερες ρωμαϊκές αποικίες απ' ότι στην Ελλάδα.

Δεν έχει να κάνει με το έδαφος. Η Ελλάδα και η Ανατολή όπως και η βόρεια Αφρική εκείνη την εποχή διέθεταν για τα στάνταρτ της εποχής σημαντικά πλούτη λόγω της εμπορικής δραστηριότητας στην ανατολική μεσόγειο και επίσης ήταν τόπος με αστικό πολιτισμό. Αυτό σημαίνει ότι έμπαιναν περισσότεροι φόροι στο κράτος άρα υπήρχαν περισσότερες ευκαιρίες για διαφθορά και κλεψιά για τους ντόπιους κυβερνήτες και επίσης πάρα πολλά πράγματα για λεηλασία καθώς ο τόπος ήταν γεμάτος ναούς που περιείχαν πλούτη και ιδιώτες με μεγάλες κινητές και ακίνητες περιουσίες στις οποίες μπορούσες να βάλεις χέρι. Στην βαρβάρη Βρετανία της εποχής τι θα έκανες; Για να στο πω αλλιώς άμα κατακτούσαμε το Σουδάν και την Σουηδία εσύ που θα ήθελες να πας κυβερνήτης; Στο Σουδάν θα στέλναμε στρατιώτες και άποικους για να φτιάξουν εκεί περιουσίες με ντόπιους πόρους (κυρίως γη) σε βάρος των ιθαγενών που θα ήταν δούλοι. Αυτό ακριβώς το πράγμα έκαναν οι Ρωμαίοι στην βάρβαρη Ισπανία και Γαλλία.

[Antigeist]

Με αναχρονισμούς προσπαθείς να στηρίξεις την επιχειρηματολογία σου; Όλοι αυτοί είτε μεγάλωσαν σε εθνικά κράτη και μετανάστευσαν, είτε είναι μετανάστες δεύτερης γενιάς, που τους μεγάλωσαν γονείς με ανάλογη εθνική συνείδηση. Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά.

Στην Ρωμανία η αλλαγή του εθνικού ονόματος οφείλεται μεταξύ άλλων και στην θρησκεία. Όμως, αυτή η διαδικασία είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Πριν την έλευση του χριστιανισμού. Όταν κατοικούσαν για αιώνες στα ρωμαϊκά εδάφη ένιωθαν Ρωμαίοι. Η θρησκεία ολοκλήρωσε την αλλαγή του εθνοτικού ονόματος.



Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

"Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά." Τι πάει να πει τώρα αυτό; Αρνείσαι ότι στην προνεωτερική περίοδο υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες; Η αγνοείς την διαφορά μεταξύ εθνικής ταυτότητας και εθνοτικής ταυτότητας; Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Πχ; άπειροι εθνικά Ρώσοι ανήκουν σε μύριες όσες εθνότητες πλην της ρωσικής αν και ζουν στο ρωσικό κράτος αιώνες. Έτσι και οι μετανάστες που σου λέω είναι εθνικά Γερμανοί αλλά προς τα παρόν είναι εθνοτικά κάτι άλλο. Ειδικά οι Τούρκοι, ακόμα και τα κουτσούβελα τρίτης γενιάς είναι κάργα Τούρκοι εθνικιστές και σου πρήζουν τα παπάρια με τους Οθωμανούς και τα "ισαλά". Δεν είναι πάντα εύκολος ο δρόμος προς την αφομοίωση. Οι Γύφτοι πόσες γενιές ζουν εδώ; Είναι όλοι τους πλήρως αφομοιωμένοι στην ελληνική συνείδηση;

Πάει να πει ότι την εποχή των εθνικών κρατών, οι εθνικές συνειδήσεις είναι πολλοί πιο ισχυρές από όσο ήταν άλλοτε οι εθνοτικές συνειδήσεις, την εποχή της ύστερης αρχαιότητας και του μεσαίωνα. Δεν αρνούμαι ότι την προνεωτερική περίοδο υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες. Οι Έλληνες λοιπόν ζούσαν για αιώνες στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως Έλληνες και με την πάροδο του χρόνου έγιναν Ρωμαίοι πολίτες και ενστερνίστηκαν την Ρωμαϊκή ταυτότητα, η οποία επηρέαζε τις κατεκτημένες εθνότικές ομάδες, αλλά επηρεάστηκε καταλυτικά από τους Έλληνες και αυτό είναι αποδεδειγμένο και αναμφισβήτητο ιστορικά.


Επίσης είναι δυνατόν οι Βυζαντινοί να ήταν απλοί "υπήκοοι" ενός κράτους του οποίου ήταν η κυρίαρχη πλειοψηφία; Δεν ήταν υπήκοοι του κράτους. Ήταν οι ιδιοκτήτες του. Δηλαδή γεννιόντουσαν Ρωμαίοι δεν γινόντουσαν. Εγώ είμαι Έλληνας επειδή γεννήθηκα Έλληνας. Δεν είμαι απλώς "υπήκοος" το ελληνικού κράτους. Ο ξένος που έρχεται εδώ και θέλει να αναγνωριστεί επίσημα ως Έλληνας πρέπει να παράσχει ορισμένες υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος. Εγώ δεν χρειάστηκε να το κάνω αυτό. Είμαι Έλληνας από γεννησιμιού μου διότι οι πρόγονοι μου παρείχαν υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος και έτσι εγώ κληρονόμησα αυτούσιο το ελληνικό όνομα και την ελληνική λαλιά μαζί με τα προνόμια και τις υποχρεώσεις που προβλέπει το σύνταγμα μας. Κατάλαβες τι πάει να πει Έλληνας τω γένει; Ο Ρωμαίος τω γένει ακόμα και μετά την άλωση συνέχισε να ανήκει σε μια κοινότητα Ρωμαίων όπου υπήρχε ένας βαθμός αλληλεγγύης.

Έγιναν αρχικά συνιδιοκτήτες και προϊόντος του χρόνου έγιναν ιδιοκτήτες. Δεν διαφωνώ. Αυτό πως αναιρεί το γεγονός ότι το Ρωμαίικο μεσαιωνικό έθνος ήταν ένα ελληνικό έθνος μιας συγκεκριμένης ιστορικής περιόδου;

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες ότι οι κατακτημένοι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι απλώς επειδή κατοικούσαν στην αυτοκρατορία για αιώνες. Αυτό δεν αρκεί από μόνο του (έγιναν οι Ιουδαίοι αν και κατακτημένοι για πολλούς αιώνες ποτέ εθνοτικοί Ρωμαίοι;) και επιπλέον δεν συναντάμε στις πηγές εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους πριν τον 5ο αιώνα. Ούτε έχει να κάνει με την θρησκεία. Ο Προκόπιος είναι ελληνόφωνος Ρωμαίος και παγανιστής.

Τι εννοείς εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους; Ο Δίων Κάσσιος τι ήταν; Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος;

"Πάει να πει ότι την εποχή των εθνικών κρατών, οι εθνικές συνειδήσεις είναι πολλοί πιο ισχυρές από όσο ήταν άλλοτε οι εθνοτικές συνειδήσεις, την εποχή της ύστερης αρχαιότητας και του μεσαίωνα. Δεν αρνούμαι ότι την προνεωτερική περίοδο υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες. Οι Έλληνες λοιπόν ζούσαν για αιώνες στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως Έλληνες και με την πάροδο του χρόνου έγιναν Ρωμαίοι πολίτες και ενστερνίστηκαν την Ρωμαϊκή ταυτότητα, η οποία επηρέαζε τις κατεκτημένες εθνότικές ομάδες, αλλά επηρεάστηκε καταλυτικά από τους Έλληνες και αυτό είναι αποδεδειγμένο και αναμφισβήτητο ιστορικά."

Αυτή εδώ η παράγραφος είναι πολύ περίεργη. Από τη μια μου λες ότι οι εθνοτικές συνειδήσεις ήταν πολύ ισχυρές στην ύστερη αρχαιότητα και τον μεσαίωνα. Από την άλλη θεωρείς ότι οι Έλληνες του μεσαίωνα ήταν μάλλον η εξαίρεση, διότι αυτοί, επειδή είχαν καιρό Ρωμαίοι πολίτες (στην πραγματικότητα Ρωμαίοι πολίτες δεν ήταν ποτέ πριν τον Καρακάλλα) απαρνήθηκαν την δική τους εθνοτική συνείδηση για κάποιο λόγο και ενστερνίστηκαν τη ρωμαϊκή ταυτότητα, δηλαδή μια δική τους ρωμαϊκή εθνοτική συνείδηση.

Επίσης γιατί θεωρείς ότι μετά τα έθνη κράτη η εθνική συνείδηση έγινε πιο ισχυρή από την εθνοτική; Ίσα ίσα το έθνος κράτος έκανε τον εθνικισμό ιδεολογία του κράτους, δηλαδή ενίσχυσε και προώθησε την εθνοτική συνείδηση και άσκησε μεγαλύτερη πίεση σε ξένες εθνοτικές μειοψηφίες εντός του κάθε έθνους κράτους να αφομοιωθούν.

Οι Έλληνες έγιναν εθνοτικοί Ρωμαίοι επειδή ανεξάρτητα από τους Έλληνες και για λόγους που αφορούν μόνο τις ρωμαϊκές ιθύνουσες τάξεις κουβαλήθηκε στα μέρη τους ένα νέο ρωμαϊκό πολιτικό κέντρο που σταδιακά επικράτησε εναντί άλλων ρωμαϊκών κέντρων σε εμφύλιους πολέμους. Μόλις τα άλλα κέντρα τα αποτελείωσαν ξένοι εισβολείς η μοναδική πλέον εν ζωή ρωμαϊκή ηγεσία της πόλης προώθησε την ρωμαϊκή ιδεολογία στους ελληνόφωνους υπηκόους της. Όταν χάθηκαν και τα λατινόφωνα Βαλκάνια πλέον τα κλειδιά του μαγαζιού έμειναν στους Έλληνες της Θράκης και της Μικράς Ασίας. Αυτή είναι η ιστορία του πως γίναμε εθνοτικοί Ρωμαίοι και πάψαμε να είμαστε Έλληνες είτε υπόδουλοι Ρωμαίων είτε απλοί φορολογούμενοι υπήκοοι ανάλογα την εποχή.

Δεν καταλαβαίνω γιατί ορισμένοι είστε τόσο αλλεργικοί στην ιδέα ότι οι Βυζαντινοί όπως και οι πρόγονοι μας μέχρι το ελληνικό κράτος ήταν Ρωμαίοι τω γένει. Ο Δημοσθένης ήταν πρώτα Αθηναίος και μετά Έλληνας. Ο Φίλιππος ήταν πρώτα Μακεδόνας και μετά Έλληνας. Οι Βυζαντινοί γιατί δεν μπορούν να είναι πρώτα Ρωμαίοι και μετά Έλληνες; Νομίζετε ότι θα χάσετε τον ελληνικό πολιτισμό έτσι; Μα και οι αρχαίοι λατινόφωνοι Ρωμαίοι από ένα σημείο και μετά (αρχίζοντας νωρίς) κάνουν copy and paste τόσα πολλά ελληνικά πολιτιστικά στοιχεία που γίνονται "Greco-Romans". Tι ήταν η Αινειάδα; Κοπιά ελληνικών προτύπων ήταν. Ο καημένος ο Καίσαρας που ξεψύχησε μιλώντας ελληνικά δεν ήταν πολιτισμικός Έλληνας;

Ο Δίων Κάσσιος ήταν Ρωμαίος τω γένει που καταγόταν από πολύ παλαιά λατινόφωνη ρωμαϊκή οικογένεια. Δεν ήταν Έλληνας στην καταγωγή. Μπορεί να ήταν στην μητρική καταγωγή (που και αυτό δεν είναι σίγουρο ότι ισχύει) αλλά φυσικά η πατρική καταγωγή είχε μεγαλύτερη βαρύτητα στην τότε κοινωνία. Έγραψε στα ελληνικά γιατί ήταν πολιτισμικός Έλληνας όπως και όλοι οι μορφωμένοι Ρωμαίοι, ακόμα περισσότερο αυτοί της ανατολής.

Ο Αμμιανός ήταν Έλληνας τω γένει που έγραφε στα λατινικά για λατινόφωνο κοινό στη Ρώμη.

[Archikleftaros]

Το αλεπουδάκι 101, που του ανοίξαμε τα μάτια καθώς κοιμόταν τον ύπνο του καλδελλικού δικαίου...

Εμείς έχουμε τις πηγές να μας δείχνουν ξεκάθαρα ποιοι ήταν οι Βυζαντινοί χωρίς ούτε να τους βαφτίζουμε όπως γουστάρουμε σαν τους ρωμαϊστές, ούτε να αφαιρούμε το παραμικρό στοιχείο από την ταυτότητα που δηλώνουν με γελοίες δικαιολογίες περί αρχαϊσμών, εξωνυμίων, πειραματικών ταυτοτήτων κ.λπ. κ.λπ.:

[Κόκκορας]

Είναι ζωντανή γιατί τα στοιχεία της είναι ζωντανά.

Γενικά, αν κάτι γαβγίζει σαν σκύλος και περπατάει σαν σκύλος, τότε είναι σκύλος!

Ωραία σοφιστεία!
Τι ράτσας όμως;

Δεν είναι σοφιστεία. Όταν κάτι μοιάζει με λυκόσκυλο, γαβγίζει σαν λυκόσκυλο, συμπεριφέρεται σαν λυκόσκυλο τότε είναι λυκόσκυλο ακόμη κι αν εσύ το αποκαλείς πιγκουίνο.

Για να τα συνοψίσουμε λοιπόν.

Έχουμε τα εξής στοιχεία για το Ρωμαίικο έθνος.

1. Ελληνική Γλώσσα.

2. Ελληνική παιδεία.

3. Ελληνικά ιστορικά εδάφη και ελληνικά εδάφη σε Μέση Ανατολή και Αφρική+πρωτεύουσα σε ελληνική αποικία.

4. Κατά πλειοψηφία ελληνικοί πληθυσμοί+εξελληνισμένοι από αιώνες πληθυσμοί.

5. Θρησκεία διαμορφωμένη κάτω από την επίδραση των ελληνικών φιλοσοφικών όρων ανακαινισμένων.

6. ιδεολογική, θρησκευτική και πολιτική αντιπαράθεση με το Λατινικό στοιχείο.

7. Χρήση των Ρωμαϊκών θεσμών.

8. Χρήση του Ρωμαϊκού ονόματος.


Με βάση όλα αυτά, το παραπάνω έθνος-εθνότητα τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από μια ελληνική-με την έννοια ότι ανήκει στον ελληνικό κόσμο, όπως και τα ελληνιστικά βασίλεια-μεσαιωνική εθνότητα που χρησιμοποιεί ως κύριο του όνομα το Ρωμαίος, αλλά όχι μόνο;

α γεια σου! το προφανες που λεγαμε

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Ωραία σοφιστεία!
Τι ράτσας όμως;

Δεν είναι σοφιστεία. Όταν κάτι μοιάζει με λυκόσκυλο, γαβγίζει σαν λυκόσκυλο, συμπεριφέρεται σαν λυκόσκυλο τότε είναι λυκόσκυλο ακόμη κι αν εσύ το αποκαλείς πιγκουίνο.

Για να τα συνοψίσουμε λοιπόν.

Έχουμε τα εξής στοιχεία για το Ρωμαίικο έθνος.

1. Ελληνική Γλώσσα.

2. Ελληνική παιδεία.

3. Ελληνικά ιστορικά εδάφη και ελληνικά εδάφη σε Μέση Ανατολή και Αφρική+πρωτεύουσα σε ελληνική αποικία.

4. Κατά πλειοψηφία ελληνικοί πληθυσμοί+εξελληνισμένοι από αιώνες πληθυσμοί.

5. Θρησκεία διαμορφωμένη κάτω από την επίδραση των ελληνικών φιλοσοφικών όρων ανακαινισμένων.

6. ιδεολογική, θρησκευτική και πολιτική αντιπαράθεση με το Λατινικό στοιχείο.

7. Χρήση των Ρωμαϊκών θεσμών.

8. Χρήση του Ρωμαϊκού ονόματος.


Με βάση όλα αυτά, το παραπάνω έθνος-εθνότητα τι άλλο μπορεί να είναι εκτός από μια ελληνική-με την έννοια ότι ανήκει στον ελληνικό κόσμο, όπως και τα ελληνιστικά βασίλεια-μεσαιωνική εθνότητα που χρησιμοποιεί ως κύριο του όνομα το Ρωμαίος, αλλά όχι μόνο;

α γεια σου! το προφανες που λεγαμε

το έθνος μας γεννήθηκε τον Μεσαίωνα, όπως τα περισσότερα ευρωπαϊκά έθνη.
προήλθε κυρίως από τους αρχαίους Έλληνες και τους λαούς της Μικρας Ασίας και από όσους λαούς κατά καιρούς αφομοίωσε.
Καταρρέοντας ο Αρχαίος Κόσμος πήρε μαζί του και τα αρχαία έθνη.

Θα πει κάποιος, πολιτικά δεν είχαμε την ίδια πορεία με τη δύση- στην πράξη όμως μετά τις βαρβαρικές μεταναστεύσεις, τον μεγάλο λιμό του Ιουστινιανού που αφάνισε μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, την μετακίνηση των Σλάβων και τις αραβικές κατακτήσεις, είχαμε κοινωνικό-οικονομικό-εθνοτικό ριζικό μετασχηματισμό.
Οι σκοτεινοί χρόνοι μέχρι την αναγέννηση των Μακεδόνων, είναι σχεδόν πάντα το προοίμιο μιας εθνογέννεσης (δες και δυτ.Ευρώπη, Αρχαία Ελλάδα), το δε κλάμα του νεογέννητου είναι το Έπος.
(Ιλιάδα, Νιμπελούνγκεν, κύκλος του Κάμελοτ, κύκλος του Ρολάνδου, Έπος του Διγενή Ακρίτα.)

[Κόκκορας]

παλι καλα εσυ τουλαχιστον εφτασες στον μεσαιωνα βυζαντιο