Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

Το βρίσκεις λογικό στην ερώτηση "τι γένος είσαι" (γένος Ρωμαίων) να δηλώνει κάποιος την κρατική ταυτότητα που μάλιστα έχει χάσει και όχι το "κανονικό" όνομα του γένους του;

[Antigeist]

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

Εμείς που κατακτηθήκαμε από τους Τούρκους και είμασταν από κάτω τόσους αιώνες γιατί δεν γίναμε Τούρκοι; Άρα δεν είναι σίγουρο ότι η κατάκτηση αρκεί για να σου αλλάξει όνομα και γλώσσα. Οι Ιουδαίοι ήταν και αυτοί κατακτημένοι από Έλληνες και αργότερα από Ρωμαίους αλλά ούτε λατινοφώνησαν ούτε ελληνοφώνησαν ούτε εκχριστιανίστηκαν.

Και αυτοί της Αστόριας δεν είναι ελληνόφωνοι. Αμερικανάκια είναι. Πιο άνετοι με τα αγγλικούλια τους. Πως τους συγκρίνεις με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

[ΟΥΤΙΣ]

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

Το βρίσκεις λογικό στην ερώτηση "τι γένος είσαι" (γένος Ρωμαίων) να δηλώνει κάποιος την κρατική ταυτότητα που μάλιστα έχει χάσει και όχι το "κανονικό" όνομα του γένους του;

Ήταν ταυτότητα χιλίων ετών! Αστειεύεσαι προφανώς. Και, αυτό που έχω πει είναι ότι το γραικικό στοιχείο των Βυζαντινών εντοπίζεται στα πολιτιστικά τους στοιχεία και όχι τόσο στο όνομα τους. Είτε οι ίδιοι έχουν συνείδηση αυτών των στοιχείων, είτε όχι.

[Antigeist]

Δεν έκαναν λάθος. Ήταν Ρωμαίοι. Πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Πουθενά δεν ισχυρίστηκα ότι ήταν ο,τι καλύτερο είχε να επιδείξει η ανθρωπότητα. Είναι σαφές τι λέω. Η κυρίαρχη εθνότητα ήταν η Γραικική-Ελληνική. Που μέσα από τα σπλάχνα της έδινε τους μορφωμένους, οι οποίοι θέλοντας και μη σπούδαζαν τα ελληνικά γράμματα. Αυτή η εθνότητα έδωσε την γλώσσα και διαμόρφωσε την θρησκεία του κράτους με την φιλοσοφική γλώσσα των αρχαίων προγόνων της.

Αλλά, όλα αυτά τα γνωρίζεις. Όμως, μέσα στην σπουδή σου να πεις κάτι αιρετικό, κάτι διαφορετικό, κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ας είναι.

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Με αναχρονισμούς προσπαθείς να στηρίξεις την επιχειρηματολογία σου; Όλοι αυτοί είτε μεγάλωσαν σε εθνικά κράτη και μετανάστευσαν, είτε είναι μετανάστες δεύτερης γενιάς, που τους μεγάλωσαν γονείς με ανάλογη εθνική συνείδηση. Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά.

Στην Ρωμανία η αλλαγή του εθνικού ονόματος οφείλεται μεταξύ άλλων και στην θρησκεία. Όμως, αυτή η διαδικασία είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Πριν την έλευση του χριστιανισμού. Όταν κατοικούσαν για αιώνες στα ρωμαϊκά εδάφη ένιωθαν Ρωμαίοι. Η θρησκεία ολοκλήρωσε την αλλαγή του εθνοτικού ονόματος.

Εγώ νομίζω ότι μιλάτε για διαφορετικά πράγματα.

Οι κάτοικοι της Βυζαντινής αυτοκρατορίας ήταν Ρωμαίοι μιας και θεωρούσαν το κράτος τους συνέχεια της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, αλλά υπήρχαν πολλές εθνότητες εντός της αυτοκρατορίας. Προφανώς η σημαντικότερη ήταν η Γραικική-Ελληνική, μιας και αυτή λόγω της ακτινοβολίας της έδωσε στο κράτος την γλώσσα της, το μεγαλύτερο-αν όχι όλο- μέρος της πολιτιστικής κληρονομιάς της και τα ιστορικά της εδάφη.

Ήταν λοιπόν πολιτικά Ρωμαίοι και κάποιοι, ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, εθνοτικά Γραικοί.

Τώρα, αν κάποιοι θέλετε να ταυτίζεται την πολιτική με την εθνοτική ταυτότητα, δεν έχω πρόβλημα επί της αρχής. Η ουσία, πάντως, δεν αλλάζει. Ρωμαϊκή υπηκοότητα, γραικική πολιτιστική ταυτότητα.

Εμείς λέμε ότι εθνοτική ταυτότητα δεν δημιουργεί μόνο η πολιτισμική ταυτότητα, αλλά και η πολιτική, το κράτος. Δες αυτό.

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

"Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά." Τι πάει να πει τώρα αυτό; Αρνείσαι ότι στην προνεωτερική περίοδο υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες; Η αγνοείς την διαφορά μεταξύ εθνικής ταυτότητας και εθνοτικής ταυτότητας; Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Πχ; άπειροι εθνικά Ρώσοι ανήκουν σε μύριες όσες εθνότητες πλην της ρωσικής αν και ζουν στο ρωσικό κράτος αιώνες. Έτσι και οι μετανάστες που σου λέω είναι εθνικά Γερμανοί αλλά προς τα παρόν είναι εθνοτικά κάτι άλλο. Ειδικά οι Τούρκοι, ακόμα και τα κουτσούβελα τρίτης γενιάς είναι κάργα Τούρκοι εθνικιστές και σου πρήζουν τα παπάρια με τους Οθωμανούς και τα "ισαλά". Δεν είναι πάντα εύκολος ο δρόμος προς την αφομοίωση. Οι Γύφτοι πόσες γενιές ζουν εδώ; Είναι όλοι τους πλήρως αφομοιωμένοι στην ελληνική συνείδηση;

Επίσης είναι δυνατόν οι Βυζαντινοί να ήταν απλοί "υπήκοοι" ενός κράτους του οποίου ήταν η κυρίαρχη πλειοψηφία; Δεν ήταν υπήκοοι του κράτους. Ήταν οι ιδιοκτήτες του. Δηλαδή γεννιόντουσαν Ρωμαίοι δεν γινόντουσαν. Εγώ είμαι Έλληνας επειδή γεννήθηκα Έλληνας. Δεν είμαι απλώς "υπήκοος" το ελληνικού κράτους. Ο ξένος που έρχεται εδώ και θέλει να αναγνωριστεί επίσημα ως Έλληνας πρέπει να παράσχει ορισμένες υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος. Εγώ δεν χρειάστηκε να το κάνω αυτό. Είμαι Έλληνας από γεννησιμιού μου διότι οι πρόγονοι μου παρείχαν υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος και έτσι εγώ κληρονόμησα αυτούσιο το ελληνικό όνομα και την ελληνική λαλιά μαζί με τα προνόμια και τις υποχρεώσεις που προβλέπει το σύνταγμα μας. Κατάλαβες τι πάει να πει Έλληνας τω γένει; Ο Ρωμαίος τω γένει ακόμα και μετά την άλωση συνέχισε να ανήκει σε μια κοινότητα Ρωμαίων όπου υπήρχε ένας βαθμός αλληλεγγύης.

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες ότι οι κατακτημένοι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι απλώς επειδή κατοικούσαν στην αυτοκρατορία για αιώνες. Αυτό δεν αρκεί από μόνο του (έγιναν οι Ιουδαίοι αν και κατακτημένοι για πολλούς αιώνες ποτέ εθνοτικοί Ρωμαίοι;) και επιπλέον δεν συναντάμε στις πηγές εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους πριν τον 5ο αιώνα. Ούτε έχει να κάνει με την θρησκεία. Ο Προκόπιος είναι ελληνόφωνος Ρωμαίος και παγανιστής.

[ΟΥΤΙΣ]

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

Εμείς που κατακτηθήκαμε από τους Τούρκους και είμασταν από κάτω τόσους αιώνες γιατί δεν γίναμε Τούρκοι; Άρα δεν είναι σίγουρο ότι η κατάκτηση αρκεί για να σου αλλάξει όνομα και γλώσσα. Οι Ιουδαίοι ήταν και αυτοί κατακτημένοι από Έλληνες και αργότερα από Ρωμαίους αλλά ούτε λατινοφώνησαν ούτε ελληνοφώνησαν ούτε εκχριστιανίστηκαν.

Και αυτοί της Αστόριας δεν είναι ελληνόφωνοι. Αμερικανάκια είναι. Πιο άνετοι με τα αγγλικούλια τους. Πως τους συγκρίνεις με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

Κι όμως, πάρα πολλοί έγιναν Τούρκοι, με βία ή και χωρίς. Επίσης, οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες είχαν μικρές πολιτιστικές διαφορές. Ενώ οι πρώτοι υιοθέτησαν αβίαστα την γλώσσα και πλείστα όσα από τους δεύτερους. Οι δεύτεροι δεν δυσκολεύτηκαν να υιοθετήσουν την ρωμαϊκή ταυτότητα μιας και στο τέλος αντιλήφθηκαν ότι οι πρώτοι δεν διέφεραν και τόσο από εκείνους και ότι θα μετατρέπονταν σε συνέταιροι της αυτοκρατορίας.

Οπότε , η πολιτιστική εγγύτητα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο. Με τους Ρωμαίους ήταν κοντά με τους Τούρκους υπήρχε χάσμα.

Φυσικά και οι Ιουδαίοι ελληνοφώνησαν και ξέχασαν την γλώσσα των προγόνων τους! Θα αστειεύεσαι, φυσικά. Μέχρι και αρχαιοελληνικά ονόματα έδιναν στα παιδιά τους. Επίσης, λατινοφώνησαν και πολλοί εκχριστιανίστηκαν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Γενικά, επηρεάστηκαν από τους λαούς με τους οποίους συνυπήρξαν όσο και τους επηρέασαν.

[Pertinax]

Το βρίσκεις λογικό στην ερώτηση "τι γένος είσαι" (γένος Ρωμαίων) να δηλώνει κάποιος την κρατική ταυτότητα που μάλιστα έχει χάσει και όχι το "κανονικό" όνομα του γένους του;

Ήταν ταυτότητα χιλίων ετών! Αστειεύεσαι προφανώς. Και, αυτό που έχω πει είναι ότι το γραικικό στοιχείο των Βυζαντινών εντοπίζεται στα πολιτιστικά τους στοιχεία και όχι τόσο στο όνομα τους. Είτε οι ίδιοι έχουν συνείδηση αυτών των στοιχείων, είτε όχι.

Έχουμε από τη μία μια συνειδητότατη και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα (που έδινε και το συλλογικό όνομα) και από την άλλη μια λιγότερο συνειδητή πολιτισμική και με βάση αυτό βγάζεις το συμπέρασμα πως εθνοτικά παρέμεναν Έλληνες;

[ΟΥΤΙΣ]

Το βρίσκεις λογικό στην ερώτηση "τι γένος είσαι" (γένος Ρωμαίων) να δηλώνει κάποιος την κρατική ταυτότητα που μάλιστα έχει χάσει και όχι το "κανονικό" όνομα του γένους του;

Ήταν ταυτότητα χιλίων ετών! Αστειεύεσαι προφανώς. Και, αυτό που έχω πει είναι ότι το γραικικό στοιχείο των Βυζαντινών εντοπίζεται στα πολιτιστικά τους στοιχεία και όχι τόσο στο όνομα τους. Είτε οι ίδιοι έχουν συνείδηση αυτών των στοιχείων, είτε όχι.

Έχουμε από τη μία μια συνειδητότατη και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα (που έδινε και το συλλογικό όνομα) και από την άλλη μια λιγότερο συνειδητή πολιτισμική και με βάση αυτό βγάζεις το συμπέρασμα πως εθνοτικά παρέμεναν Έλληνες;

Το έγραψα και παραπίσω.

Αλλά, μάλλον, αντιπαρατίθεστε για το αν ήξεραν για την γραικική ταυτότητα τους. Αν την θυμούνταν. Ε, νομίζω ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει για κάθε εποχή. Οι μορφωμένοι ήξεραν μιας και τους αρχαίους τους έβρισκαν συνεχώς μπροστά τους και φυσικά αναγνώριζαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Οι αμόρφωτοι δεν ήξεραν ή ήξεραν όσα είχε πάρει το αυτί τους από τους μορφωμένους. Όμως, έχει σημασία αν ήξεραν ή ήξεραν λίγο;

Δηλαδή, θέλω να πω, αν κάποιος δεν ξέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή, αλλάζει η πραγματικότητα; Εμείς εξετάζουμε τα πράγματα με την εργαστηριακή μέθοδο με το μικροσκόπιο ή το τηλεσκόπιο και βλέπουμε την συνολική εικόνα. Έτσι, εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.

[ΟΥΤΙΣ]

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Με αναχρονισμούς προσπαθείς να στηρίξεις την επιχειρηματολογία σου; Όλοι αυτοί είτε μεγάλωσαν σε εθνικά κράτη και μετανάστευσαν, είτε είναι μετανάστες δεύτερης γενιάς, που τους μεγάλωσαν γονείς με ανάλογη εθνική συνείδηση. Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά.

Στην Ρωμανία η αλλαγή του εθνικού ονόματος οφείλεται μεταξύ άλλων και στην θρησκεία. Όμως, αυτή η διαδικασία είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα. Πριν την έλευση του χριστιανισμού. Όταν κατοικούσαν για αιώνες στα ρωμαϊκά εδάφη ένιωθαν Ρωμαίοι. Η θρησκεία ολοκλήρωσε την αλλαγή του εθνοτικού ονόματος.

Εμείς λέμε ότι εθνοτική ταυτότητα δεν δημιουργεί μόνο η πολιτισμική ταυτότητα, αλλά και η πολιτική, το κράτος. Δες αυτό.

Π.χ. πώς οι Ρωμαίοι του Χρονικού του Μορέως ήταν "πολιτικά Ρωμαίοι-εθνοτικά Γραικοί", αφού είχαν πάψει να είναι Ρωμαίοι υπήκοοι και ήταν υπόδουλοι των Φράγκων;

Ήταν Ρωμαίοι διότι αυτό ήταν το κράτος στο οποίο κατοικούσαν μέχρι πριν λίγο και για αιώνες.

"Επιπλέον, το εθνικό αφήγημα σήμερα έχει κυριαρχήσει σε όλη την υφήλιο οπότε και είναι φυσιολογικά όλα αυτά." Τι πάει να πει τώρα αυτό; Αρνείσαι ότι στην προνεωτερική περίοδο υπήρχαν εθνοτικές ταυτότητες; Η αγνοείς την διαφορά μεταξύ εθνικής ταυτότητας και εθνοτικής ταυτότητας; Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Πχ; άπειροι εθνικά Ρώσοι ανήκουν σε μύριες όσες εθνότητες πλην της ρωσικής αν και ζουν στο ρωσικό κράτος αιώνες. Έτσι και οι μετανάστες που σου λέω είναι εθνικά Γερμανοί αλλά προς τα παρόν είναι εθνοτικά κάτι άλλο. Ειδικά οι Τούρκοι, ακόμα και τα κουτσούβελα τρίτης γενιάς είναι κάργα Τούρκοι εθνικιστές και σου πρήζουν τα παπάρια με τους Οθωμανούς και τα "ισαλά". Δεν είναι πάντα εύκολος ο δρόμος προς την αφομοίωση. Οι Γύφτοι πόσες γενιές ζουν εδώ; Είναι όλοι τους πλήρως αφομοιωμένοι στην ελληνική συνείδηση;

Επίσης είναι δυνατόν οι Βυζαντινοί να ήταν απλοί "υπήκοοι" ενός κράτους του οποίου ήταν η κυρίαρχη πλειοψηφία; Δεν ήταν υπήκοοι του κράτους. Ήταν οι ιδιοκτήτες του. Δηλαδή γεννιόντουσαν Ρωμαίοι δεν γινόντουσαν. Εγώ είμαι Έλληνας επειδή γεννήθηκα Έλληνας. Δεν είμαι απλώς "υπήκοος" το ελληνικού κράτους. Ο ξένος που έρχεται εδώ και θέλει να αναγνωριστεί επίσημα ως Έλληνας πρέπει να παράσχει ορισμένες υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος. Εγώ δεν χρειάστηκε να το κάνω αυτό. Είμαι Έλληνας από γεννησιμιού μου διότι οι πρόγονοι μου παρείχαν υπηρεσίες στο ελληνικό έθνος και έτσι εγώ κληρονόμησα αυτούσιο το ελληνικό όνομα και την ελληνική λαλιά μαζί με τα προνόμια και τις υποχρεώσεις που προβλέπει το σύνταγμα μας. Κατάλαβες τι πάει να πει Έλληνας τω γένει; Ο Ρωμαίος τω γένει ακόμα και μετά την άλωση συνέχισε να ανήκει σε μια κοινότητα Ρωμαίων όπου υπήρχε ένας βαθμός αλληλεγγύης.

Επίσης δεν ισχύει αυτό που λες ότι οι κατακτημένοι Έλληνες έγιναν Ρωμαίοι απλώς επειδή κατοικούσαν στην αυτοκρατορία για αιώνες. Αυτό δεν αρκεί από μόνο του (έγιναν οι Ιουδαίοι αν και κατακτημένοι για πολλούς αιώνες ποτέ εθνοτικοί Ρωμαίοι;) και επιπλέον δεν συναντάμε στις πηγές εθνοτικούς ελληνόφωνους Ρωμαίους πριν τον 5ο αιώνα. Ούτε έχει να κάνει με την θρησκεία. Ο Προκόπιος είναι ελληνόφωνος Ρωμαίος και παγανιστής.

Παιδιά, δυσκολεύομαι να απαντήσω γιατί γράφω από κινητό.

[Antigeist]

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

Εμείς που κατακτηθήκαμε από τους Τούρκους και είμασταν από κάτω τόσους αιώνες γιατί δεν γίναμε Τούρκοι; Άρα δεν είναι σίγουρο ότι η κατάκτηση αρκεί για να σου αλλάξει όνομα και γλώσσα. Οι Ιουδαίοι ήταν και αυτοί κατακτημένοι από Έλληνες και αργότερα από Ρωμαίους αλλά ούτε λατινοφώνησαν ούτε ελληνοφώνησαν ούτε εκχριστιανίστηκαν.

Και αυτοί της Αστόριας δεν είναι ελληνόφωνοι. Αμερικανάκια είναι. Πιο άνετοι με τα αγγλικούλια τους. Πως τους συγκρίνεις με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

Κι όμως, πάρα πολλοί έγιναν Τούρκοι, με βία ή και χωρίς. Επίσης, οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες είχαν μικρές πολιτιστικές διαφορές. Ενώ οι πρώτοι υιοθέτησαν αβίαστα την γλώσσα και πλείστα όσα από τους δεύτερους. Οι δεύτεροι δεν δυσκολεύτηκαν να υιοθετήσουν την ρωμαϊκή ταυτότητα μιας και στο τέλος αντιλήφθηκαν ότι οι πρώτοι δεν διέφεραν και τόσο από εκείνους και ότι θα μετατρέπονταν σε συνέταιροι της αυτοκρατορίας.

Οπότε , η πολιτιστική εγγύτητα διαδραματίζει σημαντικό ρόλο. Με τους Ρωμαίους ήταν κοντά με τους Τούρκους υπήρχε χάσμα.

Φυσικά και οι Ιουδαίοι ελληνοφώνησαν και ξέχασαν την γλώσσα των προγόνων τους! Θα αστειεύεσαι, φυσικά. Μέχρι και αρχαιοελληνικά ονόματα έδιναν στα παιδιά τους. Επίσης, λατινοφώνησαν και πολλοί εκχριστιανίστηκαν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Γενικά, επηρεάστηκαν από τους λαούς με τους οποίους συνυπήρξαν όσο και τους επηρέασαν.

Δεν ελληνοφώνησαν συλλήβδην οι Ιουδαίοι ούτε έγιναν ποτέ εθνοτικοί Έλληνες, άσχετα αν ορισμένοι έμαθαν ελληνικά. Δεν έγιναν ποτέ τα ελληνικά πατρώα γλώσσα τους.

Τώρα αυτά για Έλληνες που ήταν συνέταιροι των Ρωμαίων είναι αστεία πράγματα. Οι Έλληνες ήταν λαός υπόδουλος των Ρωμαίων και σερνόταν στα σκλαβοπάζαρά τους, γινόνταν αντικείμενο άθλιας εκμετάλλευσης. Εργασιακής ακόμα και γενετήσιας. Οι Ρωμαίοι δεν υιοθέτησαν απλά τον ελληνικό πολιτισμό. Τον λεηλάτησαν. Κλέβανε πχ. έργα τέχνης και τα κάνανε δικά τους για να ομορφύνουν με στολίδια το ίματζ τους. Δεν είναι αστείο πράγμα η δουλεία και η υποταγή. Επίσης αναλογίσου το εξής. Ο αρχαίος Έλληνας δεν μπορούσε να γίνει Ρωμαίος πολίτης κατά βούληση. Ο Ρωμαίος που ζούσε υπό οθωμανική κατοχή το μόνο που είχε να κάνει για να θεωρείται ισότιμος των Τούρκων (θεωρητικά τουλάχιστον) είναι να ασπαστεί το ισλάμ. Άρα πιο δυσπρόσιτοι κατακτητές ήταν οι Λατίνοι Ρωμαίοι από τους Οθωμανούς.

[Ζενίθεδρος]

Στην Γερμανία που δουλεύω όταν ρωτάω τον καθένα τι είναι μου λέει Τούρκος, Πολωνός, Τσετσένος, Κούρδος, Ιταλός και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς. Οι περισσότεροι είναι κανονικότατοι πολίτες της Γερμανίας με χαρτιά. Πολλοί από αυτούς μάλιστα είναι περήφανοι που είναι πολίτες της Γερμανίας. Ωστόσο κανείς τους δεν λέει ότι είναι Γερμανός μόνο και μόνο επειδή είναι πολίτης της Γερμανίας. Για ποιο λόγο τώρα στη Ρωμανία και στην μετέπειτα Οθωμανία μέχρι και η τελευταία Kuhmagd (γελαδάρισα) που μιλάει την γλώσσα μας όταν την ρωτάς τι είναι σου λέει ότι είναι "Ρωμαία" αντί να σου πει ότι είναι "Ελληνίδα"; Γιατί επικράτησε έτσι αυτό το όνομα; Αυτό είναι το γεγονός που αδυνατείς να μου εξηγήσεις.

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

Εμείς που κατακτηθήκαμε από τους Τούρκους και είμασταν από κάτω τόσους αιώνες γιατί δεν γίναμε Τούρκοι; Άρα δεν είναι σίγουρο ότι η κατάκτηση αρκεί για να σου αλλάξει όνομα και γλώσσα. Οι Ιουδαίοι ήταν και αυτοί κατακτημένοι από Έλληνες και αργότερα από Ρωμαίους αλλά ούτε λατινοφώνησαν ούτε ελληνοφώνησαν ούτε εκχριστιανίστηκαν.

Και αυτοί της Αστόριας δεν είναι ελληνόφωνοι. Αμερικανάκια είναι. Πιο άνετοι με τα αγγλικούλια τους. Πως τους συγκρίνεις με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

Η λέξη κλειδί είναι η θρησκεία. Οι Έλληνες εκχριστιανιστηκαν επί ρωμαϊκής εποχής, για αυτό και ταύτισαν την εθνική τους συνείδηση με την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη. Ο Έλληνας σήμαινε πια απλά τον πολυθεϊστή. Θα πεις: Ειναι ένα άλλο έθνος, παρότι συνέχισε να ομιλεί την ίδια γλώσσα με τους προγόνους του, επειδή αλλαξοπιστησε; Είναι άλλο έθνος, αλλά όσο δεν είναι ελληνικό, άλλο τόσο δεν ειναι ρωμαϊκό. Για αυτό και διαχωριζαν θρησκειολογικα τη θέση τους από τους Ελληνες, αλλά και γλωσσικά από τους Λατίνους. Σου λέει, δεν είμαστε ούτε πολυθεϊστες Έλληνες, αλλά ούτε ρωμανοφωνοι Λατίνοι. Είμαστε ελληνόφωνοι χριστιανοί = Ρωμαίοι.

[Pertinax]

Έχουμε από τη μία μια συνειδητότατη και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα (που έδινε και το συλλογικό όνομα) και από την άλλη μια λιγότερο συνειδητή πολιτισμική και με βάση αυτό βγάζεις το συμπέρασμα πως εθνοτικά παρέμεναν Έλληνες;

Το έγραψα και παραπίσω.

Αλλά, μάλλον, αντιπαρατίθεστε για το αν ήξεραν για την γραικική ταυτότητα τους. Αν την θυμούνταν. Ε, νομίζω ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει για κάθε εποχή. Οι μορφωμένοι ήξεραν μιας και τους αρχαίους τους έβρισκαν συνεχώς μπροστά τους και φυσικά αναγνώριζαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Οι αμόρφωτοι δεν ήξεραν ή ήξεραν όσα είχε πάρει το αυτί τους από τους μορφωμένους. Όμως, έχει σημασία αν ήξεραν ή ήξεραν λίγο;

Δηλαδή, θέλω να πω, αν κάποιος δεν ξέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή, αλλάζει η πραγματικότητα; Εμείς εξετάζουμε τα πράγματα με την εργαστηριακή μέθοδο με το μικροσκόπιο ή το τηλεσκόπιο και βλέπουμε την συνολική εικόνα. Έτσι, εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.

Ναι, αλλά αυτό που λες δεν είναι "ζωντανή" χρήση εθνοτικής ταυτότητας. Τη "θυμούνταν" δηλαδή την είχαν εκτοπίσει στη σφαίρα του μακρινού παρελθόντος και τη χρησιμοποιούσαν όταν ήθελαν να αρχαϊσουν. Ο αρχαϊσμός ήταν προσφιλής συνήθεια των μορφωμένων. π.χ. είχαν βίτσιο να λένε την Κωνσταντινούπολη "Βυζάντιο". Ε, δεν υπήρχε πλέον το μεγαρικό Βυζάντιο, αλλά μια ανακατασκευασμένη ρωμαϊκή πρωτεύουσα.

[Ζαποτέκος]

Τώρα αυτά για Έλληνες που ήταν συνέταιροι των Ρωμαίων είναι αστεία πράγματα. Οι Έλληνες ήταν λαός υπόδουλος των Ρωμαίων και σερνόταν στα σκλαβοπάζαρά τους, γινόνταν αντικείμενο άθλιας εκμετάλλευσης. Εργασιακής ακόμα και γενετήσιας. Οι Ρωμαίοι δεν υιοθέτησαν απλά τον ελληνικό πολιτισμό. Τον λεηλάτησαν. Κλέβανε πχ. έργα τέχνης και τα κάνανε δικά τους για να ομορφύνουν με στολίδια το ίματζ τους. Δεν είναι αστείο πράγμα η δουλεία και η υποταγή. Επίσης αναλογίσου το εξής. Ο αρχαίος Έλληνας δεν μπορούσε να γίνει Ρωμαίος πολίτης κατά βούληση. Ο Ρωμαίος που ζούσε υπό οθωμανική κατοχή το μόνο που είχε να κάνει για να θεωρείται ισότιμος των Τούρκων (θεωρητικά τουλάχιστον) είναι να ασπαστεί το ισλάμ. Άρα πιο δυσπρόσιτοι κατακτητές ήταν οι Λατίνοι Ρωμαίοι από τους Οθωμανούς.

Όχι ακριβώς. Θυμήσου την ανάρτηση του smerdaleos όπου ο αυτοκράτορας Κλαύδιος έδωσε συγχαρητήρια σε έναν βάρβαρο που έμαθε "τις δύο γλώσσες της αυτοκρατορίας μας" , τα λατινικά και τα ελληνικά. Οι Έλληνες τελικά δεν λογίζονταν σαν υποταγμένος λαός . Αυτό το είχαν συνειδητοποιήσει και οι Βυζαντινοί. Έτσι λέει ο Γεώργιος Μοναχός ή Αμαρτωλός ( 9ος αι. ) πως ο Κωνστάντιος Χλωρός έγινε βασιλιάς "Ρωμαίων και Ελλήνων" .

Μετὰ δὲ ∆ιοκλητιανὸν καὶ Μαξιμιανὸν τὸν Ἑρκούλιον ἐβασίλευσε κατὰ τοὺς αὐτοὺς χρόνους Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων Κωνστάντιος ὁ Χλωρὸς ὁ τοῦ Μεγάλου Κωνσταντίνου πατὴρ, ὃς ἐξ Ἑλένης αὐτῷ ἐγεννήθη περὶ τὴν τῆς ∆ακίας πόλιν.

Αυτό το "Έλληνες" σε αυτή την πρόταση του Αμαρτωλού ίσως εξηγεί γιατί οι Βυζαντινοί δεν είχαν πρόβλημα να αποκληθούν καμιά φορά και "Γραικοί" .

[ΟΥΤΙΣ]

Έχουμε από τη μία μια συνειδητότατη και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα (που έδινε και το συλλογικό όνομα) και από την άλλη μια λιγότερο συνειδητή πολιτισμική και με βάση αυτό βγάζεις το συμπέρασμα πως εθνοτικά παρέμεναν Έλληνες;

Το έγραψα και παραπίσω.

Αλλά, μάλλον, αντιπαρατίθεστε για το αν ήξεραν για την γραικική ταυτότητα τους. Αν την θυμούνταν. Ε, νομίζω ότι ισχύει το ίδιο που ισχύει για κάθε εποχή. Οι μορφωμένοι ήξεραν μιας και τους αρχαίους τους έβρισκαν συνεχώς μπροστά τους και φυσικά αναγνώριζαν ότι μιλούσαν την ίδια γλώσσα. Οι αμόρφωτοι δεν ήξεραν ή ήξεραν όσα είχε πάρει το αυτί τους από τους μορφωμένους. Όμως, έχει σημασία αν ήξεραν ή ήξεραν λίγο;

Δηλαδή, θέλω να πω, αν κάποιος δεν ξέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή, αλλάζει η πραγματικότητα; Εμείς εξετάζουμε τα πράγματα με την εργαστηριακή μέθοδο με το μικροσκόπιο ή το τηλεσκόπιο και βλέπουμε την συνολική εικόνα. Έτσι, εξάγουμε τα συμπεράσματα μας.

Ναι, αλλά αυτό που λες δεν είναι "ζωντανή" χρήση εθνοτικής ταυτότητας. Τη "θυμούνταν" δηλαδή την είχαν εκτοπίσει στη σφαίρα του μακρινού παρελθόντος και τη χρησιμοποιούσαν όταν ήθελαν να αρχαϊσουν. Ο αρχαϊσμός ήταν προσφιλής συνήθεια των μορφωμένων. π.χ. είχαν βίτσιο να λένε την Κωνσταντινούπολη "Βυζάντιο". Ε, δεν υπήρχε πλέον το μεγαρικό Βυζάντιο, αλλά μια ανακατασκευασμένη ρωμαϊκή πρωτεύουσα.

Είναι ζωντανή γιατί τα στοιχεία της είναι ζωντανά.

Γενικά, αν κάτι γαβγίζει σαν σκύλος και περπατάει σαν σκύλος, τότε είναι σκύλος!

[Pertinax]

Είναι ζωντανή γιατί τα στοιχεία της είναι ζωντανά.

Γενικά, αν κάτι γαβγίζει σαν σκύλος και περπατάει σαν σκύλος, τότε είναι σκύλος!

Ωραία σοφιστεία!
Τι ράτσας όμως;

[Antigeist]

Μετά από 300 χρόνια, δεν νομίζω οι απόγονοι τους να ισχυρίζονται κάτι διαφορετικό από το ότι είναι Γερμανοί. Γιατί δεν παίρνεις σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ, όπου ζουν Ελληνοαμερικανοι; Το αντιστοιχο θα ήταν να καταρρεύσει όλο το κράτος και να μείνει μόνο η Αστορια της ΝΥ ως αμερικανικό έδαφος, ενώ όλες οι άλλες πολιτείες και πόλεις θα έχουν κατακτηθεί από Λατίνους και Καναδους.

Εμείς που κατακτηθήκαμε από τους Τούρκους και είμασταν από κάτω τόσους αιώνες γιατί δεν γίναμε Τούρκοι; Άρα δεν είναι σίγουρο ότι η κατάκτηση αρκεί για να σου αλλάξει όνομα και γλώσσα. Οι Ιουδαίοι ήταν και αυτοί κατακτημένοι από Έλληνες και αργότερα από Ρωμαίους αλλά ούτε λατινοφώνησαν ούτε ελληνοφώνησαν ούτε εκχριστιανίστηκαν.

Και αυτοί της Αστόριας δεν είναι ελληνόφωνοι. Αμερικανάκια είναι. Πιο άνετοι με τα αγγλικούλια τους. Πως τους συγκρίνεις με τους Βυζαντινούς Ρωμαίους;

Η λέξη κλειδί είναι η θρησκεία. Οι Έλληνες εκχριστιανιστηκαν επί ρωμαϊκής εποχής, για αυτό και ταύτισαν την εθνική τους συνείδηση με την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη. Ο Έλληνας σήμαινε πια απλά τον πολυθεϊστή. Θα πεις: Ειναι ένα άλλο έθνος, παρότι συνέχισε να ομιλεί την ίδια γλώσσα με τους προγόνους του, επειδή αλλαξοπιστησε; Είναι άλλο έθνος, αλλά όσο δεν είναι ελληνικό, άλλο τόσο δεν ειναι ρωμαϊκό. Για αυτό και διαχωριζαν θρησκειολογικα τη θέση τους από τους Ελληνες, αλλά και γλωσσικά από τους Λατίνους. Σου λέει, δεν είμαστε ούτε πολυθεϊστες Έλληνες, αλλά ούτε ρωμανοφωνοι Λατίνοι. Είμαστε ελληνόφωνοι χριστιανοί = Ρωμαίοι.

Αυτό που λες το καταρρίπτει ο Όσιος Ηλίας. Εδώ το Χριστιανός αντιπαραβάλεται στο Έλληνας. Έλληνες με την θρησκευτική έννοια αναφέρει τόσο τον Επαμεινώνδα όσο και τον Σκηπίονα. Όμως σε αντίθεση με τον Επαμεινώνδα για τον ειδωλολάτρη Σκηπίονα λέγεται ότι είναι "και αυτός Ρωμαίων στρατηγός" δηλαδή ότι και αυτός ήταν Ρωμαίος όπως και αυτοί στους οποίους απευθύνεται ο Άγιος. Με άλλα λόγια στο μυαλό του Ηλία υπήρχαν Ρωμαίοι και πριν υπάρξει Χριστιανισμός των οποίων μάλιστα την ανδρεία και την εγκράτεια προτρέπει να μιμηθούν οι σημερινοί Ρωμαίοι. Πρέπει να παραδεχτείτε οι ελληνιστές ότι η ελληνοφωνία των Βυζαντινών είναι πολύ απλά ιστορικό ατύχημα. Αλλά μην στεναχωριέστε. Και η λατινοφωνία των αρχαίων Ρωμαίων και αυτή ιστορικό ατύχημα ήταν. Η λέξη "Ρώμη" δεν είναι λατινική ετυμολογικά, ούτε καν η λέξη "Λατίνος". Είναι ετρουσκικές όπως Ετρούσκοι ήταν πολύ πιθανόν και οι πρώτοι Ρωμαίοι οι οποίοι λατινοφώνησαν επειδή παντρεύτηκαν με τη βία γυναίκες από κοντινή ινδοευρωπαϊκή κοινότητα. Αυτές τις μνήμες διέσωσαν οι θρύλοι της απαγωγής των Σαβίνων γυναικών. Η γυναίκα έχει πολύ περισσότερη επιρροή στην αναπαραγωγή της γλώσσας από τον άντρα γιατί αυτή μαθαίνει στο παιδί να μιλάει. Εξού και η φράση "μητρική γλώσσα".

https://www.google.com/amp/s/smerdaleos ... %25B1/amp/