Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

* Λέω περιούσιου και αυτόματα μου έρχεται στο νου η ιδέα του περιούσιου "βυζαντινού" έθνους που δεν στηριζόταν φυσικά στην προνομιακή σχέση με την ελληνική αρχαιότητα (αυτή η ιδέα προέκυψε μετά το 12ο αιώνα). Οι Βυζαντινοί έβλεπαν την ταυτότητά τους ως ανώτερη των αρχαίων ταυτοτήτων που θα επιβίωνε μέχρι το Τέλος του Κόσμου. Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

το εμείς δεν ξέρω για ποιους ισχύει. Τα ονοματα μας είναι βυζαντινα-χριστιανικά, πιστευουμε στην εκκλησια κλπ
Την ιστορία τους οι Ελληνες δεν την επέλεξαν. Πολλές σπουδαίες εποχές προήλθαν μετά απο υποδούλωση.
Και στο μάθημα της ιστορίας το βυζάντιο διδάσκεται ως δική μας ιστορία.

Επειδή δεν το έπιασες να το πω διαφορετικά: πώς βλέπουν οι Νεοέλληνες τους "Βυζαντινούς"; Σαν Ελληνορθόδοξους με ρωμαϊκό φερετζέ. Ο "καθαρισμός" ήταν το πέταμα του ρωμαϊκού φερετζέ και η ανάδειξη της "πραγματικής" ταυτότητας, της ελληνοχριστιανικής.

Δες απλά τη θεωρία του Ζαμπέλιου, σύμφωνα με την οποία η βυζαντινή ιστορία δεν ήταν τίποτ' άλλο παρά μια μακρά αλλά σταθερή πορεία προς την Ελληνική Αναγέννηση.

«Άρα, αντί Μοίρας επισπευδούσης την Παρακμήν και Πτώσιν τών Ρωμαίων [απαντά στον Γίββωνα], ενεργεί εν τη Βυζαντινή πολιτεία νόμος Ελληνικής και πνευματικής Αναγεννήσεως. Ο δε νόμος ούτος υπερκρατεί τοσούτω μάλλον, όσω εις την ιεραρχίαν των τριών αυτών παραδόσεων, η μεν Ελληνική επέχει τον ανώτατον βαθμόν, η δε Ρωμαϊκή τον κατώτερον, τον δε μέσον η Χριστιανική. Οικοδεσπότης ανήλιξ, ως έπος ειπείν, ο Ελληνισμός• κηδεμών δε η Εκκλησία, απλούς δε ενοικιαστής και φύλαξ της οικίας ο Ρωμαϊσμός.

Εντεύθεν έπεται, ότι ο Ανατολικός μεσαιών έχει νόμον ιστορικόν προόδου την βαθμιαίαν της κραταιοτέρας αρχής υπερίσχυσιν, ήγουν την βραδείαν μεν, αλλ' αδιάκοπον εξελλήνισιν της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και την υπό πρόσχημα Ορθοδοξίας ένδημοποίησιν τον Χριστιανισμον».

Εδώ η σύγκριση ανάμεσα στον βυζαντινό Ρωμαίο (Παχυμέρη) και στον βυζαντινιστή Νεοέλληνα (Ζαμπέλιο).

Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

Το δεύτερο δεν αναιρεί το πρώτο. Είναι αυτό που συζητούσαμε προηγουμένως. Το κράτος-έθνος ευνοούσε την αφομοίωση κάθε ξένου που συμμετείχε ενεργά στην πολιτεία, αλλά αδιαφορούσε για τη μαζική αφομοίωση των ξένων πληθυσμών της μεθορίου. Ο Κεκαυμένος που και οι δυο του παππούδες ήταν "βάρβαροι" (ο ένας Γεωργιανός και ο άλλος Αρμένης, αν θυμάμαι καλά) ήταν πλέον εθνοτικός Ρωμαίος, με μητρική γλώσσα τα ελληνικά και ιδεολογία Ρωμαίου πατριώτη (η οποία δεν συμπεριλάμβανε ιδιαίτερη μνεία στο ελληνικό ιστορικό παρελθόν).

[Σέλευκας]

* Λέω περιούσιου και αυτόματα μου έρχεται στο νου η ιδέα του περιούσιου "βυζαντινού" έθνους που δεν στηριζόταν φυσικά στην προνομιακή σχέση με την ελληνική αρχαιότητα (αυτή η ιδέα προέκυψε μετά το 12ο αιώνα). Οι Βυζαντινοί έβλεπαν την ταυτότητά τους ως ανώτερη των αρχαίων ταυτοτήτων που θα επιβίωνε μέχρι το Τέλος του Κόσμου. Εμείς τη βλέπουμε σαν μια μακρά παρένθεση που έπρεπε κάποτε να κλείσει, για να "καθαρίσει" η ελληνική συνείδηση και να ξαναονομαστούμε Έλληνες.

το εμείς δεν ξέρω για ποιους ισχύει. Τα ονοματα μας είναι βυζαντινα-χριστιανικά, πιστευουμε στην εκκλησια κλπ
Την ιστορία τους οι Ελληνες δεν την επέλεξαν. Πολλές σπουδαίες εποχές προήλθαν μετά απο υποδούλωση.
Και στο μάθημα της ιστορίας το βυζάντιο διδάσκεται ως δική μας ιστορία.

Επειδή δεν το έπιασες να το πω διαφορετικά: πώς βλέπουν οι Νεοέλληνες τους "Βυζαντινούς"; Σαν Ελληνορθόδοξους με ρωμαϊκό φερετζέ. Ο "καθαρισμός" ήταν το πέταμα του ρωμαϊκού φερετζέ και η ανάδειξη της "πραγματικής" ταυτότητας, της ελληνοχριστιανικής.

Δες απλά τη θεωρία του Ζαμπέλιου, σύμφωνα με την οποία η βυζαντινή ιστορία δεν ήταν τίποτ' άλλο παρά μια μακρά αλλά σταθερή πορεία προς την Ελληνική Αναγέννηση.

«Άρα, αντί Μοίρας επισπευδούσης την Παρακμήν και Πτώσιν τών Ρωμαίων [απαντά στον Γίββωνα], ενεργεί εν τη Βυζαντινή πολιτεία νόμος Ελληνικής και πνευματικής Αναγεννήσεως. Ο δε νόμος ούτος υπερκρατεί τοσούτω μάλλον, όσω εις την ιεραρχίαν των τριών αυτών παραδόσεων, η μεν Ελληνική επέχει τον ανώτατον βαθμόν, η δε Ρωμαϊκή τον κατώτερον, τον δε μέσον η Χριστιανική. Οικοδεσπότης ανήλιξ, ως έπος ειπείν, ο Ελληνισμός• κηδεμών δε η Εκκλησία, απλούς δε ενοικιαστής και φύλαξ της οικίας ο Ρωμαϊσμός.

Εντεύθεν έπεται, ότι ο Ανατολικός μεσαιών έχει νόμον ιστορικόν προόδου την βαθμιαίαν της κραταιοτέρας αρχής υπερίσχυσιν, ήγουν την βραδείαν μεν, αλλ' αδιάκοπον εξελλήνισιν της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και την υπό πρόσχημα Ορθοδοξίας ένδημοποίησιν τον Χριστιανισμον».

Εδώ η σύγκριση ανάμεσα στον βυζαντινό Ρωμαίο (Παχυμέρη) και στον βυζαντινιστή Νεοέλληνα (Ζαμπέλιο).

Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

Το δεύτερο δεν αναιρεί το πρώτο. Είναι αυτό που συζητούσαμε προηγουμένως. Το κράτος-έθνος ευνοούσε την αφομοίωση κάθε ξένου που συμμετείχε ενεργά στην πολιτεία, αλλά αδιαφορούσε για τη μαζική αφομοίωση των ξένων πληθυσμών της μεθορίου. Ο Κεκαυμένος που και οι δυο του παππούδες ήταν "βάρβαροι" (ο ένας Γεωργιανός και ο άλλος Αρμένης, αν θυμάμαι καλά) ήταν πλέον εθνοτικός Ρωμαίος, με μητρική γλώσσα τα ελληνικά και ιδεολογία Ρωμαίου πατριώτη (η οποία δεν συμπεριλάμβανε ιδιαίτερη μνεία στο ελληνικό ιστορικό παρελθόν).

Είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις αυτά τα δυο ακόμα και να υπάρχουν παραδείγματα . Είναι καλύτερο να δούμε τη συνέχεια η οποία δείχνει σαφέστατα τον ελληνοχριστιανισμό απο μια αυτόνομη βυζαντινή ταυτότητα.

Δε νομίζω οτι υπήρχε Βυζαντινός κανονικός που να ξεκινούσε την ιστορία του απο τον Ιουστινιανό ή τον Κωνσταντίνο ή οπου το ξεκινάς.
Επίσης δε νομίζω να υπήρχε Βυζαντινός που να μην ξεκινούσε την ιστορία του απο τον ελληνιστικό κόσμο. Σίγουρα ο ελληνόφωνος Ρωμαίος δημιουργήθηκε στον ελληνικό κόσμο της ανατολής και συμπεριλάμβανε στους δικούς του και όποιον καταγόταν απο τις αρχαίες αποικίες (δημιουργήθηκε ως ελληνικός κόσμος και μετά έγινε και Ρωμαίος ελληνόφωνος).
Δηλαδή ολοι αυτοί θεωρούσαν οτι συμμετείχαν στην ίδια εξέλιξη.
Σίγουρα δεν συμπεριλάμβαναν τους λατίνους πέρα απο τη Ρώμη και αυτό όχι επειδή δεν ήταν Ελληνες αλλά επειδή δεν ήταν καν Ρωμαίοι-χριστιανοί. Εγιναν χριστιανοί και κάτι σαν Ρωμαίοι μετά την κατάληψη απο τους Γότθους. (πέρα απο μια ελίτ ή στις αστικές κοινότητες).

υ.γ. δεν υπάρχει το όνομα Ιουστινιανός ή Αύγουστος ή Ιούλιος στην ονοματολογία του λαού

[Pertinax]

Είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις αυτά τα δυο ακόμα και να υπάρχουν παραδείγματα . Είναι καλύτερο να δούμε τη συνέχεια η οποία δείχνει σαφέστατα τον ελληνοχριστιανισμό απο μια αυτόνομη βυζαντινή ταυτότητα.

Δε νομίζω οτι υπήρχε Βυζαντινός κανονικός που να ξεκινούσε την ιστορία του απο τον Ιουστινιανό ή τον Κωνσταντίνο ή οπου το ξεκινάς.
Επίσης δε νομίζω να υπήρχε Βυζαντινός που να μην ξεκινούσε την ιστορία του απο τον ελληνιστικό κόσμο. Σίγουρα ο ελληνόφωνος Ρωμαίος δημιουργήθηκε στον ελληνικό κόσμο της ανατολής και συμπεριλάμβανε στους δικούς του και όποιον καταγόταν απο τις αρχαίες αποικίες (δημιουργήθηκε ως ελληνικός κόσμος και μετά έγινε και Ρωμαίος ελληνόφωνος).
Δηλαδή ολοι αυτοί θεωρούσαν οτι συμμετείχαν στην ίδια εξέλιξη.

Αυτά τα λες γιατί είσαι ποτισμένος από την ελληνική ουσιοκρατία (=τη μη αποδοχή ότι η εξέλιξη μπορεί να μεταβάλει την αρχική ιδιότητα).

Οι Βυζαντινοί δεν είχαν τέτοια ουσιοκρατικά κολλήματα. Όπως αποδέχονταν το ελληνικό παρελθόν της πρωτεύουσάς τους (Βυζάντιο), αλλά ήξεραν ότι είχε μεταβληθεί σε κάτι διαφορετικό (Κωνσταντινούπολη-Νέα Ρώμη), κάπως έτσι έβλεπαν και τη σχέση της ρωμαϊκής τους ιστορίας με την ελληνική τους προϊστορία.

Αλλά και αργότερα ο Καταρτζής (όπως σου έχω ξαναπεί) γλεντούσε τους ουσιοκράτες: οι Ρωμιοί κατάγονται από τους Έλληνες και η ρωμαίικη γλώσσα από την ελληνική, αλλά πρόκειται για δύο έθνη και δύο γλώσσες.

Kαι ο Εφταλιώτης που με την "Ιστορία της Ρωμιοσύνης" προκάλεσε αμόκ στους ουσιοκράτες και κατηγορήθηκε ότι ήθελε να αποκόψει τις ρίζες με την αρχαία Ελλάδα. Στον πρόλογο σημείωνε ότι, αν και θα έπρεπε να ξεκινήσει από τους Αργοναύτες, τελικά προτίμησε να διηγηθεί την καθεαυτό ρωμαίικη ιστορία.

υ.γ. δεν υπάρχει το όνομα Ιουστινιανός ή Αύγουστος ή Ιούλιος στην ονοματολογία του λαού

Ονόματα αγίων έπαιρναν και ο Ιουστινιανός ως άγιος δεν έκανε την καριέρα του Κωνσταντίνου.

[Σέλευκας]

. Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

Σαφέστατα και δημιούργησε. Το Γένος των Ρωμαίων.

Το οποίο γένος περιλάμβανε μόνο τους Ελληνες ενώ οι άλλοι λαοί θεωρούνταν ξένοι

[Σέλευκας]

Αυτά τα λες γιατί είσαι ποτισμένος από την ελληνική ουσιοκρατία (=τη μη αποδοχή ότι η εξέλιξη μπορεί να μεταβάλει την αρχική ιδιότητα).

Εγώ όντως δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να βρίσκεις διακλαδώσεις εκεί που δεν υπάρχουν. Σε ένα ξύλο χωρίς κλαδιά να λες οτι είναι διαφορετικό στην αρχή και διαφορετικό στο τέλος.

[Obi Wan Iakobi]

Τελικα καταληξαμε οτι ειναι τουρκικο η οχι ακομα?

[Pertinax]

Εγώ όντως δεν καταλαβαίνω πως μπορείς να βρίσκεις διακλαδώσεις εκεί που δεν υπάρχουν. Σε ένα ξύλο χωρίς κλαδιά να λες οτι είναι διαφορετικό στην αρχή και διαφορετικό στο τέλος.

Και πάλι δεν υπολογίζεις την πολιτική ταυτότητα που ήταν τόσο ισχυρή, σε σημείο πολλοί Βυζαντινοί να θεωρούν ότι το γένος τους είχε δύο προγονικά κλαδιά (απόγονοι Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων). Ένα ακόμα στοιχείο που δείχνει τη διαφορά της βυζαντινής ταυτότητας από την διαχρονική ελληνική που έχουν στο μυαλό τους οι ουσιοκράτες.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

. Ομως το Βυζάντιο δεν δημιούργησε βυζαντινό έθνος. Σαν κράτος χρησιμοποιούσε και ξένους σε υψηλές θέσεις και είχε και αλλοεθνείς υπηκόους.

Σαφέστατα και δημιούργησε. Το Γένος των Ρωμαίων.

Το οποίο γένος περιλάμβανε μόνο τους Ελληνες ενώ οι άλλοι λαοί θεωρούνταν ξένοι

Oι Έλληνες, καθώς και οι Κάρες, οι Καππαδόκες, οι Θράκες, οι Φρύγες, οι Λυδοί, οι Παμφυλοι, οι Μυσοί, γίναν όλοι Ρωμαίοι. Στους Ρωμαίους ενσωματώθηκαν και όσοι εισβολείς υιοθέτησαν τα ήθη του Γένους των Ρωμαίων.

[Νταρνάκας]

Από ταινίες να φάνε και οι κότες. Και στο Τέντυ μπόι... αγάπη μου ο Πλατής λέει στη Λάσκαρη "Καταλαβαίνεις ρωμαίικα ;"

Αλλά ήδη σου έδειξα πως όποιος μάθαινε "ρωμαίικα" , την γλώσσα της σοφίας ( έτσι έλεγαν τα αρχαία ελληνικά ), γινόταν Έλληνας / Ρωμαίος.

Τα ρωμαίικα είναι η καθομιλουμένη, η απλή, ζωντανή γλώσσα του λαού (των Ρωμαίων/ Ρωμιών) - για αυτό και η φράση.

Η Ελληνική είναι η αρχαία ελληνική, η αττική και μετέπειτα η καθαρεύουσα.

Ναι, αλλά βλέπεις πως ο Δανιήλ δεν τα θεωρούσε ξεχωριστές γλώσσες. Και τα αρχαία ελληνικά δική τους γλώσσα τα θεωρούσαν.

Φωτάκος ( Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών ):

ΠΑΝΟΣ Θ. ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ
...ἐνῷ δὲ ἐπορεύετο ἀργὰ εἰς Σιλήμαν, αἰφνιδίως τότε ἀπὸ
τὸ ὄπισθεν μέρος τοῦ ἦλθε βόλι τουφεκίου, τὸν εὗρε εἰς
τὸν κρόταφον, πρὸς τὰ ἀριστερὰ τοῦ ἰνίου, καὶ οὕτως
ἔπεσεν ἄφωνος ὁ Πάνος, καὶ ἐχάθη πολύτιμος καὶ
πεπαιδευμένος στρατιωτικός, διότι ἐσπούδασεν εἰς τὴν
ἀκαδημίαν τῆς Κερκύρας, ἐγνώριζεν ἐντελῶς τὴν
παλαιὰν γλῶσσάν μας τὴν Ἑλληνικὴν, ἦτο μαθηματικὸς
ἄριστος, ἐγνώριζε προσέτι καλῶς τὴν Ἰταλικὴν
γλῶσσαν καὶ ὀλίγον τὴν Γαλλικὴν, καὶ ἐν ὀλίγοις ἦτον
ὁ δεύτερος τοῦ πολυμαθεστάτου Γ. Σέκερη, διότι τότε
ἡ Πελοπόννησος δὲν εἶχεν ἄλλους τοιούτους. Τὸ δὲ
κρανίον του σώζεται εἰς τὰς χεῖρας τοῦ ἰατροῦ Ἰ. Πύρλα.

O λόγιοι του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα απέφευγαν τη χρήση του όρου "ρωμαίικα" και συνήθως αποκαλούσαν τη δημώδη ελληνική "κοινή ημών γλώσσα/διάλεκτο", "κοινή των νυν Ελλήνων γλώσσα" (ή και "απλή" αντί για "κοινή").

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

O λόγιοι του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα απέφευγαν τη χρήση του όρου "ρωμαίικα" και συνήθως αποκαλούσαν τη δημώδη ελληνική "κοινή ημών γλώσσα/διάλεκτο", "κοινή των νυν Ελλήνων γλώσσα" (ή και "απλή" αντί για "κοινή").

ναι, αλλά δεν νομίζω ότι ήσαν "εθνικοί" οι λόγοι.
το "ρωμαίικα" είναι λαική ονομασία -για τους λογίους-που γνώριζαν και την αρχαία Ελληνική-προφανώς ήταν μια μορφή ελληνικής, όχι καθαρής ή σωστής φυσικά.
είμαι σίγουρος πως υπάρχουν παραδείγματα λογίων (η πλειοψηφία μάλλον) που χρησιμοποιούν τον όρο Ρωμαίοι για το Γένος χωρίς ενδοιασμό.

[Νταρνάκας]

O λόγιοι του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα απέφευγαν τη χρήση του όρου "ρωμαίικα" και συνήθως αποκαλούσαν τη δημώδη ελληνική "κοινή ημών γλώσσα/διάλεκτο", "κοινή των νυν Ελλήνων γλώσσα" (ή και "απλή" αντί για "κοινή").

ναι, αλλά δεν νομίζω ότι ήσαν "εθνικοί" οι λόγοι.
το "ρωμαίικα" είναι λαική ονομασία -για τους λογίους-που γνώριζαν και την αρχαία Ελληνική-προφανώς ήταν μια μορφή ελληνικής, όχι καθαρής ή σωστής φυσικά.
είμαι σίγουρος πως υπάρχουν παραδείγματα λογίων (η πλειοψηφία μάλλον) που χρησιμοποιούν τον όρο Ρωμαίοι για το Γένος χωρίς ενδοιασμό.

Σίγουρα υπήρχαν πολλοί που χρησιμοποιούσαν τον όροι Ρωμαίοι. Αλλά συνήθως όσοι έγραφαν για "κοινή των Ελλήνων γλώσσα" και απέφευγαν το "ρωμαίικα" αυτοπροσδιορίζονταν περισσότερο ως Έλληνες παρά ως Ρωμαίοι και ήταν τα πιο μορφωμένα άτομα που υπήρχαν τότε στην Ελλάδα .

SpoilerShow

Αντίθετα αυτοί που είχαν απλώς μάθει ανάγνωση και γραφή (με φριχτή ορθογραφία, συνήθως) και είχαν ψευτοδιαβάσει και κανένα αρχαίο κείμενο σαν τον Παπασυναδινό, αν και ήξεραν τη σχέση της ρωμαίικης με την ελληνική προτιμούσαν τον πρώτο όρο.

SpoilerShow

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

O λόγιοι του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα απέφευγαν τη χρήση του όρου "ρωμαίικα" και συνήθως αποκαλούσαν τη δημώδη ελληνική "κοινή ημών γλώσσα/διάλεκτο", "κοινή των νυν Ελλήνων γλώσσα" (ή και "απλή" αντί για "κοινή").

ναι, αλλά δεν νομίζω ότι ήσαν "εθνικοί" οι λόγοι.
το "ρωμαίικα" είναι λαική ονομασία -για τους λογίους-που γνώριζαν και την αρχαία Ελληνική-προφανώς ήταν μια μορφή ελληνικής, όχι καθαρής ή σωστής φυσικά.
είμαι σίγουρος πως υπάρχουν παραδείγματα λογίων (η πλειοψηφία μάλλον) που χρησιμοποιούν τον όρο Ρωμαίοι για το Γένος χωρίς ενδοιασμό.

Σίγουρα υπήρχαν πολλοί που χρησιμοποιούσαν τον όροι Ρωμαίοι. Αλλά συνήθως όσοι έγραφαν για "κοινή των Ελλήνων γλώσσα" και απέφευγαν το "ρωμαίικα" αυτοπροσδιορίζονταν περισσότερο ως Έλληνες παρά ως Ρωμαίοι και ήταν τα πιο μορφωμένα άτομα που υπήρχαν τότε στην Ελλάδα .

Ο Αποστολος Τζηγαρας όμως, όταν δε έχει χρειαν σύγκρισης με το παρελθόν, αβίαστα χρησιμοποιεί τον στανταρ όρο «ήξευρε γλώσσαν τουρκικήν, ρωμαϊκήν, και βλαχικήν»

[Ζαποτέκος]

Τα ρωμαίικα είναι η καθομιλουμένη, η απλή, ζωντανή γλώσσα του λαού (των Ρωμαίων/ Ρωμιών) - για αυτό και η φράση.

Η Ελληνική είναι η αρχαία ελληνική, η αττική και μετέπειτα η καθαρεύουσα.

Ναι, αλλά βλέπεις πως ο Δανιήλ δεν τα θεωρούσε ξεχωριστές γλώσσες. Και τα αρχαία ελληνικά δική τους γλώσσα τα θεωρούσαν.

Φωτάκος ( Βίοι Πελοποννησίων Ανδρών ):

ΠΑΝΟΣ Θ. ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ
...ἐνῷ δὲ ἐπορεύετο ἀργὰ εἰς Σιλήμαν, αἰφνιδίως τότε ἀπὸ
τὸ ὄπισθεν μέρος τοῦ ἦλθε βόλι τουφεκίου, τὸν εὗρε εἰς
τὸν κρόταφον, πρὸς τὰ ἀριστερὰ τοῦ ἰνίου, καὶ οὕτως
ἔπεσεν ἄφωνος ὁ Πάνος, καὶ ἐχάθη πολύτιμος καὶ
πεπαιδευμένος στρατιωτικός, διότι ἐσπούδασεν εἰς τὴν
ἀκαδημίαν τῆς Κερκύρας, ἐγνώριζεν ἐντελῶς τὴν
παλαιὰν γλῶσσάν μας τὴν Ἑλληνικὴν, ἦτο μαθηματικὸς
ἄριστος, ἐγνώριζε προσέτι καλῶς τὴν Ἰταλικὴν
γλῶσσαν καὶ ὀλίγον τὴν Γαλλικὴν, καὶ ἐν ὀλίγοις ἦτον
ὁ δεύτερος τοῦ πολυμαθεστάτου Γ. Σέκερη, διότι τότε
ἡ Πελοπόννησος δὲν εἶχεν ἄλλους τοιούτους. Τὸ δὲ
κρανίον του σώζεται εἰς τὰς χεῖρας τοῦ ἰατροῦ Ἰ. Πύρλα.

O λόγιοι του 16ου, 17ου και 18ου αιώνα απέφευγαν τη χρήση του όρου "ρωμαίικα" και συνήθως αποκαλούσαν τη δημώδη ελληνική "κοινή ημών γλώσσα/διάλεκτο", "κοινή των νυν Ελλήνων γλώσσα" (ή και "απλή" αντί για "κοινή").

Ναι , αλλά επειδή μερικοί δίνουν πολύ μεγάλη σημασία στην διάκριση ελληνικών και ρωμαίικων ( και τους δίνουν την σχέση που έχουν τα λατινικά με τα ισπανικά , τα γαλλικά , τα ιταλικά κ.λπ. ) , καλό είναι να δείχνουμε και τις πηγές που λένε πως δεν θεωρούν τα ρωμαίικα ως ξένη γλώσσα σε σχέση με τα ελληνικά. Έτσι ο Μοσχοπολίτης ( 1794 ) ονομάζει τα ρωμαίικα γλώσσα της σοφίας , σαν τα ελληνικά δηλαδή , και όποιος μαθαίνει ρωμαίικα κάνει την πατρίδα του Ελληνίδα.

Αλβανοί, Βλάχοι, Βούλγαροι, αλλόγλωσσοι, χαρείτε,
κι ετοιμασθείτε όλοι σας Ρωμαίοι να γενείτε,
βαρβαρικήν αφήνοντες γλώσσαν, φωνήν και ήθη,
όπου στους απογόνους σας να φαίνονται σαν μύθοι,
γένη σας να τιμήσετε, ομού και τας πατρίδας,
τας αλβανοβουλγαρικάς κάμνοντας ελληνίδας.
Δεν είναι πλέον δύσκολο να μάθετε ρωμαίικα
και να μη βαρβαρίζετε με λέξεις πέντε δέκα.
Έχετε εις τα χέρια σας συχνά και μελετάτε
το νεοτύπωτον αυτόν βιβλίον όπου πάτε
Ξυπνήσατε απο τον βαθύν ύπνον της αμαθείας
ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα της σοφίας.

Και ο Χρον έχει φέρει το πολύ ωραίο απόσπασμα του Λαόνικου Ζαμίτρη ( 1652 ) :

Σημάδευε συ που διαβάζεις ότι εμεταχειρισθήκαμεν εις το παρόν διήγημα κάποια λόγια Ελληνικά επειδή και τούτη η γλώσσα μας εκλείπει εις πολλά και παρά να τα πάρωμεν από ξένες γλώσσες, ελογιάσαμεν διά καλύτερον να τα δανεισθούμεν από την παλαιάν μας την Ελληνικήν, η οποία, όντας η βασίλισσα των γλωσσών και εκείνη που εστόλισεν άλλες ξένες, θέλει στολίσει και τούτην, η οποία απ' αυτήν κατεβαίνει .

Έτσι οι Ρωμαίοι/Έλληνες/Γραικοί δεν είχαν πρόβλημα να ονομάσουν Ρωμαίο έναν αρχαίο Έλληνα :

Έλληνας, ήγουν Ρωμαίος εις το γένος

Παλαιοί Ρωμαίοι = αρχαίοι Γραικοί/Έλληνες

[Pertinax]

Ναι , αλλά επειδή μερικοί δίνουν πολύ μεγάλη σημασία στην διάκριση ελληνικών και ρωμαίικων ( και τους δίνουν την σχέση που έχουν τα λατινικά με τα ισπανικά , τα γαλλικά , τα ιταλικά κ.λπ. ) , καλό είναι να δείχνουμε και τις πηγές που λένε πως δεν θεωρούν τα ρωμαίικα ως ξένη γλώσσα σε σχέση με τα ελληνικά.

Πώς εννοείς το "ξένη γλώσσα"; Εγώ δεν βλέπω εδώ να θεωρούνται οι "θυγατέρες" (ιταλικά και ρωμαίικα) σαν ξένες γλώσσες προς τις "μητέρες" (λατινικά και ελληνικά), παρόλο που διακρίνονται σαφώς.

Προ χρόνων ήδη ικανών πάντοτ’ εστοχαζόμην,
αφ’ ού διάλεκτον εγώ ιταλικήν εις Ρώμην
κ’ εις Ιταλίαν άπασαν είδον να ομιλήται,
διαφθορά λατινικής μητρός να προτιμήται...
[...]
Πώς το λοιπόν δεν δύναται απλή η ημετέρα
διάλεκτος ρωμαϊκή, ελληνικήν μητέρα
έχουσα την γεννήσασαν απείρους σοφούς νόας,
να γενή επιδεκτική κανονισμού και σώας
συντάξεως, προσέτι δε καλής ορθογραφίας;
ηδύτητος ούκ αμοιρεί και χάριτος παντοίας˙
και τινα ήκουσα σοφόν άνδρα να ονομάζη
μελωδικήν διάλεκτον Ελλήνων, να θαυμάζη.
Ως ούν θυγάτηρ ούσ’ αυτής κοινή η ημετέρα
μετέχει των επαίνων τε, οί δίδοντ’ εις μητέρα
(Δημήτριος Βενιέρης, Επιτομή γραμματικής εξηγηθείσα εις την απλήν ρωμαϊκήν διάλεκτον, 1799)

Δεν βλέπω καμία μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον Βενιέρη και στον Μοσχοπολίτη. Ή ανάμεσα στον Σοφιανό και τους Ζαμίτρη και Φωτάκο που αποκαλούν ελληνική μόνο την αρχαία.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Τι θέμα του χαρακτηρισμού της γλώσσας είναι νομίζω ξεκάθαρα πολιτικό και όχι γλωσσολογικο.

Ποια είναι η ρήξη μεταξύ λατινικών και ιταλικών και γιατί διαφέρει από την εξέλιξη των αρχαίων στα νέα ελληνικά,; Μήπως δεν έχουμε μια μεγάλη τομή με την διαμόρφωση της κοινης;

Και πόσο πια θα έπρεπε να διαφέρει η νεοελληνική (ρωμαιικη) απο την Αρχαία ελληνική για να θεωρηθεί το αντίστοιχο λατινικων-ιταλικών ή ισπανικων;

Πχ διαφέρουν περισσότερο αυτες οι γλωσσες από όσο η ομηρική ή και η μυκηναικη ! με τη σημερινή γλώσσα ;