Ληστεία και ληστές στο ελληνικό κράτος

[ΓΑΛΗ]

Επίσης δεν έχει σχέση με "αγροτική εξέγερση" γιατί οι καλλιεργήσιμες εκτάσεις εκ των πραγμάτων, δεν μπορούν να λειτουργήσουν ως κρησφύγετα.

[Cavaliere]

Ο Ηλίας Πετρόπουλος έχει γράψει ενδιαφέροντα πράγματα. Και ακόμα και σήμερα, οι Μυκονιάτες εστιάτορες συνεχίζουν αυτήν την παράδοση της ληστείας σε ανύποπτους ταξιδιώτες. Εντάξει, όχι κι ανύποπτους, κενόδοξους.

[Leporello]

Βέβαια, το "Αυτο ισχυει ειδικα για την Ελλαδα και τα Βαλκανια, οπου εμφανιστηκε η ανωτατη μορφη της πρωτογονης ληστειας, εκεινη που μοιαζει περισσοτερο με μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης" είναι τραβηγμένο.

Οργανωμένες κοινωνίες περιθωριακών που ζούσαν στα δάση και επιβίωναν με ληστείες και λεηλασίες, υπήρχαν σε όλα τα κράτη της δύσης, δεν είναι βαλκανικό φαινόμενο.

Δεν είναι αυτό το βαρύ, το ασήκωτο είναι το "μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης"

[Nero]

Ετσι το βλεπεις εσυ, απολιτικε χιπστερ. Αυτο που εσυ ονομαζεις ληστεια, λησταρχια, banditry, brigandage, εγω το θεωρω ευφημισμο για μια μορφη εμφυλιου πολεμου. Αυτοι οι λησταρχοι, οπως και οι αντιστοιχοι στην Ιταλια, βλεπαν τους εαυτους τους ως μια συνεχεια εκεινων των αγωνιστων του 21 που δεν αποζημιωθηκαν και ειτε πηραν τα βουνα για εκδικηση ειτε πηγαν με τους Τουρκους, ειτε την αραζανε στο συνταγμα και εξελιχθηκαν, κατα τον Πετροπουλο, στους μετεπειτα μαγκες και στα κουτσαβακια.

Η ληστεια στα βουνα ηταν ενα συμπτωμα μιας κοινωνιας σε βιαιη μεταβαση απο ενα παραδοσιακο σε ενα συγχρονο πολιτικο και θεσμικο πλαισιο. Η εφαρμογη αυτου του νεου νομικου πλαισιου και κυριως νεου πλαισιου επιβολης του νομου, παραξενο και εχθρικο για τις ορεινες κοινοτητες, το οποιο καταργησε τα τοπικα κεντρα εξουσιας και τους παραδοσιακους μηχανισμους που εξισορροπουσαν και ελυναν τις τοπικες διαφορες (πχ, βεντετες), ενωσαν τις ορεινες κοινοτητες με τους ληστες, οι οποιοι μοιραζονταν μαζι τους την ιδια απεχθεια προς τους θεσμους, τα οργανα και τους μηχανισμους του Ελληνικου κρατους.

Η ληστεια στα ελληνικα ορη ηταν ενα ενδημικο φαινομενο, σημειωνε ομως εξαρση σε περιοδους αναταραχης, οπου οι αριθμοι των ληστων αυξανονταν. Οι ταραχες του 1836-37 αυξησαν τις συμμοριες των ληστρων στα βουνα. Οι εξεγερσεις του 1847-1848, στις οποιες πηραν μερος αρκετοι γνωστοι οπλαρχηγοι και ληστες, εδωσαν μια νεα ωθηση στην ληστεια. Το ιδιο συνεβη και μετα τις αλυτρωτικες εξεγερσεις του 1854. Ο λησταρχος Νταβελης ας πουμε, ειχε παρει μερος στην εξεγερση της Θεσσαλιας και με την επιστροφη του, το ριξε παλι στο πλιατσικο.

Οι εξεγερσεις εναντιον του Οθωνα και η απελαση του το 1862, η πολιτικη ασταθεια μεχρι το 1864 και η Κρητικη εξεγερση (1866-1869) για μια ακομα φορα αναζωπυρωσαν τις ληστρικες συμμοριες, φτανοντας στο πηκ της ληστρικης δραστηριοτητας την δεκαετια του 1870.

Η κοινωνικη λοιπον κατα τον Hobsbawm ληστεια, ηταν παγκοσμιο κοινωνικο φαινομενο που παρατηρειται σε παραδοσιακες αγροτικες κοινωνιες, προκαπιταλιστικες ως προς τη δομη τους ή σε μεταβατικο σταδιο προς τη βιομηχανικη κοινωνια. Προκειται για μια προπολιτικη μορφη βιαιης κοινωνικης διαμαρτυριας: οι κοινωνικοι ληστες αντιμετωπιζονται σαν εγκληματιες απο την κυριαρχη εξουσια, οι χωρικοι ομως τους βλέπουν σαν ηρωες, εκδικητες, αγωνιστες της δικαιοσυνης, ισως και ηγετες της απελευθερωσης. Αυτο ισχυει ειδικα για την Ελλαδα και τα Βαλκανια, οπου εμφανιστηκε η ανωτατη μορφη της πρωτογονης ληστειας, εκεινη που μοιαζει περισσοτερο με μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης.

οκ. Το εντελώς συμπτωματικό γεγονός ότι ήταν από τις λίγες ομάδες του πληθυσμού που ήταν τακτικά οπλισμένοι, και άρα ανα πάσα στιγμή έτοιμοι να χρησιμοποιούν σε πολεμικές συγκρούσεις, τις περισσότερες φορές με το αζημίωτο κιόλας, τους κάνει κατά κάποιο τρόπο ήρωες και ληστές απο άποψη Ο Νταβέλης ας πούμε συμμετείχε στην εξέγερση της Θεσσαλίας γιατί ήταν κοινωνικός αγωνιστής, όχι γιατί το ελληνικό κράτος τον έβγαλε απο τη φυλακή και του υποσχέθηκε αμνηστία αρκεί να περάσει τα ελληνο-οθωμανικά σύνορα και να υποκινήσει εξέγερση υπο την καθοδήγηση αποστράτων του ελληνικού στρατού, όπως έκανε με τόσους άλλους ληστές της εποχής.

Για πες, πως ακριβώς χωράει στο σχήμα σου ότι αυτοί οι κοινωνικοί αγωνιστές που αντιστέκονταν στο κράτος απο ιδεολογία και άποψη, ήταν έτοιμοι να χρησιμοποιήσουν τα όπλα τους για την υπηρεσία του κράτους αρκεί το το 2ο να τους παραχωρούσε αμνηστία και ορισμένα προνόμια, είτε μιλάμε για την εποχή του Καραΐσκάκη που εναλλάσσονταν απο κλέφτες σε αρματολούς είτε για το 1925 που άρχισαν να σφάζουν ο ένας τον άλλον μόλις ο Πάγκαλος υποσχέθηκε αμνηστία και διορισμό στη χωροφυλακή σε όσους πρώην ληστές του έφερναν κεφάλια ληστών;

Δεν συμφωνώ με την κριτική σου. Σωστά τα λέει ο blackpaint. Το τι έλεγαν οι ληστές ή πως τους εμφάνιζαν οι υποστηρικτές ή οι αντίπαλοί τους δεν αναιρεί τον αντικειμενικό ρόλο που έπαιζαν. Ναι, ο Νταβέλης συμμετείχε στην εξέγερση τής Θεσσαλίας με την παρακίνηση του Ελληνικού κράτους. Κάτι ανάλογο έκανε και ο Καπετάν Κόττας και υποπτεύομαι ότι το ίδιο και ο Καραϊσκάκης. Ο Βάσιλ Τσακαλάρωφ ο αρχικομιτατζής, ταλαντευόταν κι'αυτός μπας και τελικά ήταν Ελληνας. Σίγουρα επίσης βοήθησε στην απόβαση στην Σικελία ο Λάκυ Λουτσιάνο (αυτό είναι όμως ξεκούδουνο παράδειγμα, γιατί η κοινωνική θέση αυτουνού ήταν τελείως διαφορετική απ'ό,τι των άλλων).

Αντίστροφα, υπήρχαν άνθρωποι που εποφελούντο από την δράση τέτοιων ατόμων και όντως τους έβλεπαν σαν ήρωες. Αλλος παρόμοιος χαρακτήρας, ο Dick Turpin.

Βέβαια, το "Αυτο ισχυει ειδικα για την Ελλαδα και τα Βαλκανια, οπου εμφανιστηκε η ανωτατη μορφη της πρωτογονης ληστειας, εκεινη που μοιαζει περισσοτερο με μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης" είναι τραβηγμένο.

μα δεν αμφισβητώ τον αντικειμενικό ρόλο, ίσα ίσα, αυτό λέω. Ότι ο αντικειμενικός ρόλος δεν δικαιολογεί τις ακροβασίες που κάνει για να τον ντύσει ιδεολογικά, όπως αυτή η γραμμή που παρέθεσες.

Το ότι χρησιμοποιούσαν ας πούμε τις κλασικές πρακτικές της εναλλαγής μεταξύ ευεργεσίας και τρομοκρατίας όπως έκανε αργότερα του καρτέλ του Μεντεγίν* δεν φτάνει για να δικαιολογήσεις το ιδεολογικό σχήμα που φτιάχνει


*ίσως να μην είναι ξεκάθαρο, αλλά μ'αρέσει να το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί ο Πάμπλο ήταν κι αυτός μια περίπτωση παράνομου που είχε ως πρότυπα κάτι μπαντίντος του μεσοπολέμου που έμοιαζαν σε πολλά πολλά σημεία με τον Γιαγκούλα κοκ, και ενώ στην Κολομβία υπάρχουν όντως άτομα που τον έχουν στο εικονοστάσι, όπως λέγεται ότι είχαν κάποτε τον Γιαγκούλα, σ'εμάς που το βλέπουμε απο απόσταση, νομίζω δεν υπάρχει αμφιβολία για το αν ήταν ένας κοινωνικός επαναστάτης ή απλά ένας άνθρωπος που μεταχειριζόταν βία για τον προσωπικό του πλουτισμό και κοινωνική ανέλιξη- ακόμα και όταν ασκούσε πραγματικό κοινωνικό έργο

[ΓΑΛΗ]

Βέβαια, το "Αυτο ισχυει ειδικα για την Ελλαδα και τα Βαλκανια, οπου εμφανιστηκε η ανωτατη μορφη της πρωτογονης ληστειας, εκεινη που μοιαζει περισσοτερο με μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης" είναι τραβηγμένο.

Οργανωμένες κοινωνίες περιθωριακών που ζούσαν στα δάση και επιβίωναν με ληστείες και λεηλασίες, υπήρχαν σε όλα τα κράτη της δύσης, δεν είναι βαλκανικό φαινόμενο.

Δεν είναι αυτό το βαρύ, το ασήκωτο είναι το "μια μονιμη και συνειδητη εστια αγροτικης εξεγερσης"

Έχεις δίκιο. Έκανα την σχετική προσθήκη, αμέσως μετά.

Επίσης δεν έχει σχέση με "αγροτική εξέγερση" γιατί οι καλλιεργήσιμες εκτάσεις εκ των πραγμάτων, δεν μπορούν να λειτουργήσουν ως κρησφύγετα.

[ΓΑΛΗ]

Ο Ηλίας Πετρόπουλος έχει γράψει ενδιαφέροντα πράγματα. Και ακόμα και σήμερα, οι Μυκονιάτες εστιάτορες συνεχίζουν αυτήν την παράδοση της ληστείας σε ανύποπτους ταξιδιώτες. Εντάξει, όχι κι ανύποπτους, κενόδοξους.

Ε ναι, με τη διαφορά ότι δεν την πέφτουν στους κενόδοξους και ανύποπτους οι ψαράδες που ζουν στις θαλασσοσπηλιές.

[ΓΑΛΗ]

Και κάτι αφιερωμένο στους Περήφανους Αίγαγρους που διατηρούν Καμπίσιες Επιθυμίες.

Υπάρχουν και σήμερα.

[Leporello]

μα δεν αμφισβητώ τον αντικειμενικό ρόλο, ίσα ίσα, αυτό λέω. Ότι ο αντικειμενικός ρόλος δεν δικαιολογεί τις ακροβασίες που κάνει για να τον ντύσει ιδεολογικά, όπως αυτή η γραμμή που παρέθεσες.

Το ότι χρησιμοποιούσαν ας πούμε τις κλασικές πρακτικές της εναλλαγής μεταξύ ευεργεσίας και τρομοκρατίας όπως έκανε αργότερα του καρτέλ του Μεντεγίν* δεν φτάνει για να δικαιολογήσεις το ιδεολογικό σχήμα που φτιάχνει


*ίσως να μην είναι ξεκάθαρο, αλλά μ'αρέσει να το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί ο Πάμπλο ήταν κι αυτός μια περίπτωση παράνομου που είχε ως πρότυπα κάτι μπαντίντος του μεσοπολέμου που έμοιαζαν σε πολλά πολλά σημεία με τον Γιαγκούλα κοκ, και ενώ στην Κολομβία υπάρχουν όντως άτομα που τον έχουν στο εικονοστάσι, όπως λέγεται ότι είχαν κάποτε τον Γιαγκούλα, σ'εμάς που το βλέπουμε απο απόσταση, νομίζω δεν υπάρχει αμφιβολία για το αν ήταν ένας κοινωνικός επαναστάτης ή απλά ένας άνθρωπος που μεταχειριζόταν βία για τον προσωπικό του πλουτισμό και κοινωνική ανέλιξη- ακόμα και όταν ασκούσε πραγματικό κοινωνικό έργο

Ναι, αλλά ο "αντικειμενικός ρόλος" μπορεί να είναι και επαναστατικός, όπως του Καραϊσκάκη, του Κόττα, του Τσακαλάρωφ και (αντε ακόμη ένας) του Σπάρτακου. Ο τελευταίος, επίσης δεν πιστεύω ότι είχε συνειδητό σκοπό την απελευθέρωση όλων των μονομάχων. Την ομάδα του κοίταγε να προστατεύσει.

[Nero]

μα δεν αμφισβητώ τον αντικειμενικό ρόλο, ίσα ίσα, αυτό λέω. Ότι ο αντικειμενικός ρόλος δεν δικαιολογεί τις ακροβασίες που κάνει για να τον ντύσει ιδεολογικά, όπως αυτή η γραμμή που παρέθεσες.

Το ότι χρησιμοποιούσαν ας πούμε τις κλασικές πρακτικές της εναλλαγής μεταξύ ευεργεσίας και τρομοκρατίας όπως έκανε αργότερα του καρτέλ του Μεντεγίν* δεν φτάνει για να δικαιολογήσεις το ιδεολογικό σχήμα που φτιάχνει


*ίσως να μην είναι ξεκάθαρο, αλλά μ'αρέσει να το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί ο Πάμπλο ήταν κι αυτός μια περίπτωση παράνομου που είχε ως πρότυπα κάτι μπαντίντος του μεσοπολέμου που έμοιαζαν σε πολλά πολλά σημεία με τον Γιαγκούλα κοκ, και ενώ στην Κολομβία υπάρχουν όντως άτομα που τον έχουν στο εικονοστάσι, όπως λέγεται ότι είχαν κάποτε τον Γιαγκούλα, σ'εμάς που το βλέπουμε απο απόσταση, νομίζω δεν υπάρχει αμφιβολία για το αν ήταν ένας κοινωνικός επαναστάτης ή απλά ένας άνθρωπος που μεταχειριζόταν βία για τον προσωπικό του πλουτισμό και κοινωνική ανέλιξη- ακόμα και όταν ασκούσε πραγματικό κοινωνικό έργο

Ναι, αλλά ο "αντικειμενικός ρόλος" μπορεί να είναι και επαναστατικός, όπως του Καραϊσκάκη, του Κόττα, του Τσακαλάρωφ και (αντε ακόμη ένας) του Σπάρτακου. Ο τελευταίος, επίσης δεν πιστεύω ότι είχε συνειδητό σκοπό την απελευθέρωση όλων των μονομάχων. Την ομάδα του κοίταγε να προστατεύσει.

φυσικά και μπορεί, αλλά όχι εξ ορισμού, και εξήγησα γιατί μπορεί, γιατί είναι ένοπλος ενώ οι άλλοι όχι. Ειδικά όταν πρόκειται για την ελληνική επανάσταση, μια επανάσταση χριστιανών στην οθωμανική αυτοκρατορία...όπου οι χριστιανοί δεν επιτρεπόταν να κρατάνε όπλα και ομάδα των κλεφταρματολών ήταν η φωτεινή εξαίρεση, που όχι μόνο κρατούσαν αλλά ήταν ουσιαστικά πολεμιστές καθ'επάγγελμα. Εννοώ ότι ο Καραϊσκάκης φυσικά συμμετείχε στην επανάσταση και μπορεί ή μπορεί να μην το έκανε απο άποψη, αλλά δεν έγινε εξ αρχής κλέφτης απο άποψη, έγινε για βιοποριστικούς λόγους. Ο αστυνόμος είναι όργανο και το μπουζούκι είναι όργανο αλλά όλοι οι αστυνομικοί δεν είναι μπουζούκια. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω

[Leporello]

μα δεν αμφισβητώ τον αντικειμενικό ρόλο, ίσα ίσα, αυτό λέω. Ότι ο αντικειμενικός ρόλος δεν δικαιολογεί τις ακροβασίες που κάνει για να τον ντύσει ιδεολογικά, όπως αυτή η γραμμή που παρέθεσες.

Το ότι χρησιμοποιούσαν ας πούμε τις κλασικές πρακτικές της εναλλαγής μεταξύ ευεργεσίας και τρομοκρατίας όπως έκανε αργότερα του καρτέλ του Μεντεγίν* δεν φτάνει για να δικαιολογήσεις το ιδεολογικό σχήμα που φτιάχνει


*ίσως να μην είναι ξεκάθαρο, αλλά μ'αρέσει να το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί ο Πάμπλο ήταν κι αυτός μια περίπτωση παράνομου που είχε ως πρότυπα κάτι μπαντίντος του μεσοπολέμου που έμοιαζαν σε πολλά πολλά σημεία με τον Γιαγκούλα κοκ, και ενώ στην Κολομβία υπάρχουν όντως άτομα που τον έχουν στο εικονοστάσι, όπως λέγεται ότι είχαν κάποτε τον Γιαγκούλα, σ'εμάς που το βλέπουμε απο απόσταση, νομίζω δεν υπάρχει αμφιβολία για το αν ήταν ένας κοινωνικός επαναστάτης ή απλά ένας άνθρωπος που μεταχειριζόταν βία για τον προσωπικό του πλουτισμό και κοινωνική ανέλιξη- ακόμα και όταν ασκούσε πραγματικό κοινωνικό έργο

Ναι, αλλά ο "αντικειμενικός ρόλος" μπορεί να είναι και επαναστατικός, όπως του Καραϊσκάκη, του Κόττα, του Τσακαλάρωφ και (αντε ακόμη ένας) του Σπάρτακου. Ο τελευταίος, επίσης δεν πιστεύω ότι είχε συνειδητό σκοπό την απελευθέρωση όλων των μονομάχων. Την ομάδα του κοίταγε να προστατεύσει.

φυσικά και μπορεί, αλλά όχι εξ ορισμού, και εξήγησα γιατί μπορεί, γιατί είναι ένοπλος ενώ οι άλλοι όχι. Ειδικά όταν πρόκειται για την ελληνική επανάσταση, μια επανάσταση χριστιανών στην οθωμανική αυτοκρατορία...όπου οι χριστιανοί δεν επιτρεπόταν να κρατάνε όπλα και ομάδα των κλεφταρματολών ήταν η φωτεινή εξαίρεση, που όχι μόνο κρατούσαν αλλά ήταν ουσιαστικά πολεμιστές καθ'επάγγελμα. Εννοώ ότι ο Καραϊσκάκης φυσικά συμμετείχε στην επανάσταση και μπορεί ή μπορεί να μην το έκανε απο άποψη, αλλά δεν έγινε εξ αρχής κλέφτης απο άποψη, έγινε για βιοποριστικούς λόγους. Ο αστυνόμος είναι όργανο και το μπουζούκι είναι όργανο αλλά όλοι οι αστυνομικοί δεν είναι μπουζούκια. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω

Φυσικά δεν είναι ο κάθε κλέφτης επαναστάτης, ούτε ο blackpaint το ισχυρίσθηκε αυτό (νομίζω δηλαδή). Ομως μπορούν να είναι οι συνθήκες τέτοιες που "αντικειμενικά" ο κλέφτης να δρά επαναστατικά, όποια και να ήταν η πρόθεσή του. Σίγουρα όπως λες, οι κλέφτες το 1821 δεν έγιναν κλέφτες γιά να επαναστατήσουν, το αντίστροφο, μετείχαν στην Επανάσταση γιατί η κοινωνική τους θέση σαν κλέφτες τους ωθούσε προς αυτό.

[Στύγιος]

Έχω ξαναγράψει σε ανύποπτο χρόνο ότι οι 2 απόλυτες μετοχές ( ) + ο παρακείμενος με ηδονίζουν
Στα μπόνους καταγράφεται η επική απάντηση των ληστών που προσιδιάζει σε άψογη νεοελληνική αργκό.

[Nero]

Έχω ξαναγράψει σε ανύποπτο χρόνο ότι οι 2 απόλυτες μετοχές ( ) + ο παρακείμενος με ηδονίζουν
Στα μπόνους καταγράφεται η επική απάντηση των ληστών που προσιδιάζει σε άψογη νεοελληνική αργκό.

εν τω μεταξύ ο θεούλης ξεκινάει με "λαμπυριζουσης" και "σελαγιζουσης" και λες ότι γράφει κανένας Παπαδιαμάντης, και μετά σε γειώνει με "σταθείτε ρε πούστηδες γαμώ τον σταυρό σας"...στην επίσημη αναφορά κιόλας


Beria

[Στύγιος]

Έχω ξαναγράψει σε ανύποπτο χρόνο ότι οι 2 απόλυτες μετοχές ( ) + ο παρακείμενος με ηδονίζουν
Στα μπόνους καταγράφεται η επική απάντηση των ληστών που προσιδιάζει σε άψογη νεοελληνική αργκό.

εν τω μεταξύ ο θεούλης ξεκινάει με "λαμπυριζουσης" και "σελαγιζουσης" και λες ότι γράφει κανένας Παπαδιαμάντης, και μετά σε γειώνει με "σταθείτε ρε πούστηδες γαμώ τον σταυρό σας"...στην επίσημη αναφορά κιόλας


Beria

Απόλυτες χρονικές μετοχές λέμε ,τα συνακόλουθα γαμωσταυρίδια αποτελούν γκροτέσκο ανατροπή και δείγμα σπάνιας ευφυίας , όπως και η χρήση του ιστορικού ενεστώτα που προσδίδει παραστατικότητα στην αφήγηση.

[Namrail]

Είδα πρόσφατα μια εκπομπή με ξενάγηση στο εγκληματολογικό μουσείο. Έχουν ενδιαφέροντα εκθέματα εκεί μέσα.

[hellegennes]

Καραντώνης, Γκαραβέλης και Τζάτζας. Όλοι συγκάτοικοι του Φώτη στο μουσείο εγκληματολογίας. Υπάρχει μια φήμη ότι στο μουσείο έχουν το κεφάλι του Κλάρα και του Τζαβέλα αλλά το αρνούνται κατηγορηματικά απο το μουσείο

SpoilerShow

Τι είναι αυτό το μουσείο με τα ζόμπι; Μπορεί να το επισκεφθεί ο καθένας; Τα παιδιά επιτρέπονται;