Pertinax έγραψε: ↑08 Ιούλ 2019, 20:00
φυλετικής καταγωγής τους από τη Ρώμη
αρχαιο-ρωμαϊκής καταγωγής
αυτά που ήθελαν να ακούσουν: ότι "έκανε λάθος" ο Πάπας πιστεύοντας πως η αλλαγή έδρας-γλώσσας-εθίμων τους είχε αποσυνδέσει ταυτοτικά/συνειδησιακά από τους αρχαίους Ρωμαίους.
να "μαζέψεις" αυτά που έγραφες στο παρελθόν
Να ξεκινήσω λέγοντας ότι από όσα έχω διατυπώσει σε χωρίζει ελάχιστος δρόμος ακόμα. Για τα καλδελλικά περί "έθνους" δεν αναφέρομαι καν, αλλά ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τις προσπάθειες σου να βαδίζεις στα όσα έχω γράψει και ταυτόχρονα να γράφεις με ένα λεξιλόγιο σαν να διαφωνείς.
Τέλος πάντων, δικαίωμα σου.
Από όσα έγραψες θα κάνω ένα σχόλιο μόνο στα όσα παραθέτω εδώ.
Αν υπήρχε ιδέα από όσες έχω γράψει που θα έπρεπε να την αλλάξω, αυτό θα το είχα κάνει. Ούτε καν στο άρθρο του Λιουτπράνδου που είναι το παλαιότερο όλων δεν υπάρχει τέτοιος λόγος.
Αν δεχτώ ότι πράγματι σε μπερδεύει κάτι, είναι ότι το λεξιλόγιο που οφείλει κάποιος να χρησιμοποιήσει σε απαντητικό άρθρο, αναγκαστικά βαδίζει προς την κατεύθυνση της απάντησης. Και το λεξιλόγιο απαντά στη σχέση Βυζαντίου και
λατινικότητας.
Η επιπολαιότητα με την οποία χρησιμοποιείς λέξεις όπως "φυλετική" ή "αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή" είναι ακατανόητη. Μιλάμε για ένα κείμενο που παρουσιάζει το Βυζάντιο γραικικό ως προς όλα, τα λατινικά ανύπαρκτα, η ελληνική γλώσσα κυριαρχεί, το φυλετικό κομμάτι έχει πεταχτεί στα σκουπίδια με το υβρεολόγιο κατά του λατινογενούς πληθυσμού της Πρεσβυτέρας Ρώμης και τη στιγμή που οι διπλωματικές συζητήσεις ευθέως ξεκαθαρίζουν εθνοτικές διαφορές γραικών και ιταλών. Ακόμα και την πρεσβυτέρα Ρώμη τους τη χαρίζουν. Έχουν την Νέα Ρώμη.
Άρα, είναι εντελώς παρεξηγήσιμο το φυλετική" ή "αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή".
Οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι. Εδώ όμως και σε μια σειρά από άλλες πηγές, οι Βυζαντινοί υβρίζουν και γενεαλογικά τους Λατίνους και μάλιστα της ίδιας της Πρεσβυτέρας Ρώμης. Ακόμα και τα εδάφη όπου ρίζωσε και αναπτύχθηκε η λατινική γενεαλογία πάνε και αυτά στον Καιάδα, καθώς οι αυτοκράτορες και η άρχουσα τάξη φεύγουν από αυτά, τα παρατάνε, τη στιγμή που οι Λατίνοι του Λιουτπράνδου λένε εμείς "ζούμε στη Γη των Ρωμαίων"!
Κατά συνέπεια, το κείμενο οφείλει να μείνει με ακρίβεια σε αρχές που εσύ τις προσπερνάς με επιπολαιότητα. Δεν μπορεί να μένει η ψευδαίσθηση ότι υπάρχει κάτι στις πηγές που μας βεβαιώνει για αντίληψη φυλετικής λατινικότητας, ή για λατινογενή αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή των Βυζαντινών αυτοκρατόρων (για τον λαό ούτε συζήτηση). Έχουμε μια σειρά πηγών που φανερώνουν ισοπεδωτική σύγκρουση με αντιλατινικά υβρεολόγια.
Και αυτό είναι φυσικό, διότι η μελαγχολία του 6ου αιώνα οφείλεται στην αλλαγή γλώσσας που είναι κορυφαίος άξονας ταυτότητας ενώ μετά από εκεί ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΑΝ ΚΑΝ τη θεμελιώδη γλώσσα με την οποία εξαπλώθηκε η αρχαία ρωμαϊκότητα. Ο Ιούλιος Καίσαρας ανήκει στο "απατηλό" και "πονηρό" "γένος των ιταλών", όμως εσύ μιλάς για "φυλετική" και "αρχαιο-ρωμαϊκή καταγωγή" που ήταν όλα ΛΑΤΙΝΙΚΑ:
Υπακοή στις πηγές λοιπόν σημαίνει ότι δεν μπορούν να υπάρχουν λέξεις που υπονοούν λατινογενή φυλετική ή γενεαλογική συνέχεια. Οι αλλαγές του Βυζαντίου με κατεύθυνση προς τον ελληνισμό, η σύγκρουση με τους λατινογενείς που οδηγεί σε καταδίκη της εχθρικής ταυτότητας, η υπερηφάνεια για την ελληνική που οδηγεί σε υβρεολόγια για την λατινική που είναι η γλώσσα που οδήγησε στην αίρεση,
δεν επιτρέπει παρά να μιλάμε για μύθο που περιλαμβάνει μια αντίληψη συνέχειας της αυτοκρατορικής διαδοχής χωρίς εμβάθυνση στο "φυλετικό" ζήτημα.
Το λεξιλόγιο που διαμορφώνεται οφείλει να πάρει υπόψη όλες τις πηγές και από αυτές,
το μόνο συμπέρασμα που βγαίνει είναι όχι μύθος φυλετικής γενεαλογικής καταγωγής, αλλά μύθος διαδοχής και συνέχειας των πολιτειακών θεσμών ανεξάρτητα από λατινικότητες. Οι ορολογίες που χρησιμοποιείς εσύ είναι εξαιρετικά επιπόλαιες και επικίνδυνες καθώς μπορούν να παροδηγήσουν τον αναγνώστη για μια σχέση με τη λατινική γενεαλογία πολύ βαθύτερη από αυτή που επιτρέπουν οι πηγές να κατανοήσουμε.
Σχετικό ήταν και το παράδειγμα με τον Ι. Βρυέννιο που ενώ δήλωνε για τους Βυζαντινούς "απόγονοι της πρεσβυτέρας Ρώμης"(!), εντούτοις αυτό ως κατά γράμμα δήλωση αναιρείται
όταν βλέπουμε πως το φρόνημα του αυτοκράτορα, της άρχουσας τάξης, των ευγενών κ.λπ. για τη σωτηρία της Κων/πολης, της ΝΕΑΣ ΡΩΜΗΣ, ανυψώνεται με χρήση απογόνων της Αρχαίας Ελλάδας.
Όπως είχα γράψει:
"
ο υβριστικός τόνος περιελάμβανε και τα ονόματα «Λατίνοι» και «Ιταλοί». Όμως, οι πρώτοι Ρωμαίοι, οι αρχαίοι Ρωμαίοι, ήταν ακριβώς Λατίνοι και Ιταλοί! Είναι λοιπόν ηλίου φαεινότερο πως αυτός που αντιμετωπίζει με τρόπο απαξιωτικό τα συγκεκριμένα εθνωνύμια, δεν αισθάνεται ούτε «Λατίνος», ούτε «Ιταλός» και γι’ αυτό οι Βυζαντινοί αποδέχτηκαν χωρίς την παραμικρή αντίρρηση (Ζαμπέλιος, σελ. 555) ότι είναι Γραικοί στη γλώσσα, τα έθιμα και την ενδυμασία".
Και εδώ χρειάζεται ΠΡΟΣΟΧΗ: ο φορέας που εξέφραζε όλο αυτό το υβρεολόγιο κατά των ονομάτων Λατίνος και Ιταλός, ήταν ο ίδιος ο φορέας της αυτοκρατορικής διαδοχής, ο ΥΨΙΣΤΟΣ φορέας της βυζαντινής ρωμαϊκότητας, τον οποίο εσύ περιγράφεις ως να έχει δήθεν ανάγκη να αποδείξει συνέχεια ΦΥΛΕΤΙΚΗ!
Άρα, η σχέση που όντως ήθελαν οι Βυζαντινοί να παραδεχτεί ο Λιουτπράνδος, σχετικά με τις ηγετικές τάξεις που ήλθαν στη Νέα Ρώμη δεν ήταν σχέση "φυλετική" ή σχέση "αρχαιο-ρωμαϊκής καταγωγής". Άλλο "αρχαιορωμαϊκή καταγωγή" και άλλο η διατύπωση μιας σχέσης "συνέχειας" με το κράτος που δημιούργησαν οι αρχαίοι Ρωμαίοι και ανήκει στους νόμιμους κληρονόμους, τους Βυζαντινούς (ο Καίσαρ ήταν ενδοξότατος (
συνέχεια) ΑΛΛΑ ήταν Ιταλός (
όχι γενεαλογία)).
Τέλος πάντων, τα έχω πει ήδη πολλές φορές, από εκεί και πέρα δεν έχω κάτι να προσθέσω.
Φοβερός!
Νόμιζα πως αυτό το χωρίο μέχρι τότε πόλιν περιφανῆ καὶ λαμπρὰν καὶ πολλὰς πολλάκις ̔Ελληνικάς τε καὶ βαρβαρικὰς δυνάμεις ἐπ' αὐτὴν ἐλθούσας καταβαλοῦσαν σήμαινε πως οι Συρακούσες είχαν αποκρούσει όλους τους εχθρούς ( Έλληνες και βάρβαρους ) που της είχαν επιτεθεί. 
