Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[Ζενίθεδρος]

Άπειροι κόσμοι με ζωή μπορεί να υπάρχουν έτσι και είναι άπειρο το συμπαν (που μάλλον είναι) αλλά άπειροι κόσμοι με ζωή, η οποία να έχει αναπτυχθεί σε σημείο ωστε να έχει συνείδηση, δεν ειναι σίγουρο πως υπάρχουν. Το συμπαν μπορεί να είναι άπειρο χωρικά, αλλά χρονικά είναι πεπερασμένο. Μπορεί η πιθανότητα να αναπτυχθεί πολιτισμός σε χρονικό διάστημα ίσο με την ηλικία του σύμπαντος να τείνει στο μηδέν, να είναι δηλαδή απειροελαχιστη.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Υπάρχει πιθανότητα, εξωγήινος πολιτισμός, να περνάει ανα τακτά χρονικά διαστήματα, να σαρώνει την Γη, να βλέπει οτι είμαστε ακόμα αμόρφωτοι, που πιστεύουν και σκοτώνουν για δεισιδαιμονίες, ή/και απολιθωμένα καύσιμα, και να φεύγουν απογοητευμένοι.

[hellegennes]

Όταν μιλάμε για πιθανότητες και γενικά για επιστήμη, το να προϋποθέτεις πράγματα που δεν τεκμαίρονται επιστημονικά είναι ατελέσφορο.

Ξεκινάς με δεδομένο ότι η ζωή προέκυψε από φυσική διεργασία και όχι με παρέμβαση υπερφυσικού, άναρχου, άχρονου όντος. Αυτό δεν είναι επιστημονική υπόθεση και δεν χωράει σε μια επιστημονική συζήτηση.

Καθαρά βάσει πιθανοτήτων μίλησα. Ότι δηλαδη δεν γίνεται να υποθέσεις πιθανότητα μεγαλύτερη του μηδενός επειδή έχεις ως παρατήρηση τη γη, γιατί αυτό προϋποθέτει στοχαστική ανεξαρτησία από φαινόμενα που δεν γνωρίζεις. Δεν σημαίνει πως δεν γίνεται άλλα ούτε ότι γίνεται. Δηλαδή δεν ξέρεις τι γίνεται

Μα τι λες; Από την στιγμή που συνέβη τουλάχιστον μία φορά, η πιθανότητα είναι πάνω από 0. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης.

[hellegennes]

Άπειροι κόσμοι με ζωή μπορεί να υπάρχουν έτσι και είναι άπειρο το συμπαν (που μάλλον είναι) αλλά άπειροι κόσμοι με ζωή, η οποία να έχει αναπτυχθεί σε σημείο ωστε να έχει συνείδηση, δεν ειναι σίγουρο πως υπάρχουν.

Σωστά. Το ίδιο είπα κι εγώ.

[Ζενίθεδρος]

Όταν μιλάμε για πιθανότητες και γενικά για επιστήμη, το να προϋποθέτεις πράγματα που δεν τεκμαίρονται επιστημονικά είναι ατελέσφορο.

Ξεκινάς με δεδομένο ότι η ζωή προέκυψε από φυσική διεργασία και όχι με παρέμβαση υπερφυσικού, άναρχου, άχρονου όντος. Αυτό δεν είναι επιστημονική υπόθεση και δεν χωράει σε μια επιστημονική συζήτηση.

Καθαρά βάσει πιθανοτήτων μίλησα. Ότι δηλαδη δεν γίνεται να υποθέσεις πιθανότητα μεγαλύτερη του μηδενός επειδή έχεις ως παρατήρηση τη γη, γιατί αυτό προϋποθέτει στοχαστική ανεξαρτησία από φαινόμενα που δεν γνωρίζεις. Δεν σημαίνει πως δεν γίνεται άλλα ούτε ότι γίνεται. Δηλαδή δεν ξέρεις τι γίνεται

Μα τι λες; Από την στιγμή που συνέβη τουλάχιστον μία φορά, η πιθανότητα είναι πάνω από 0. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης.

Απλά για σκέψη. Εχει μετρηθεί σε πειράματα με φωτόνια πως μπορεί να υπαρξει και αρνητική πιθανότητα...

[hellegennes]

Θα με ενδιέφερε τι μπορεί να σημαίνει αυτό αλλά σε ένα άλλο νήμα.

[mao mao]

Τι είναι η αρνητική πιθανότητα ζενίθεδρε..για εξήγησε μας.

[nyxtovios]

Φαντάζομαι κάτι που κανονικά δεν πρέπει να γίνεται. Πολυ μπέρδεμα

[Ζενίθεδρος]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Negative_probability

[hellegennes]

Δεν λέει κάτι ουσιώδες το άρθρο της Wikipedia.

[Ζενίθεδρος]

Λέει πως η αρνητική πιθανότητα θα μπορούσε να εξηγήσει ορισμένα παράδοξα...

[hellegennes]

Ναι, αγγλικά ξέρω. Αυτό δεν είναι κάτι ουσιώδες. Οτιδήποτε θα μπορούσε να εξηγήσει διάφορα παράδοξα. Τι είναι θέλω να μάθω και πώς ορίζεται. Για μαθηματικά δεν μου κάνει πάντως. Αλλά είπαμε, ας κάνουμε ένα άλλο νήμα να τα πούμε, αν ξέρει κανείς τίποτα.

[nrg]

Παλαιότερα οι αλχημιστές είναι βρει τρόπο να φτιάξουν ένα μέταλλο που έμοιαζε πολύ με τον χρυσό. Νόμιζαν ότι ήταν πολύ κοντά στο να φτιάξουν χρυσό, με χημικές μεθόδους.
Σήμερα γνωρίζουμε ότι αυτό είναι αδύνατον.

Λάθος. Όχι μόνο δεν είναι αδύνατον αλλά μπορούμε να φτιάξουμε χρυσό από θεωρητικά οποιοδήποτε μέταλλο. Ο λευκόχρυσος και ο υδράργυρος είναι οι καλύτερες υποψηφιότητες (μια ματιά στον περιοδικό πίνακα αποκαλύπτει τον λόγο). Φυσικά η διαδικασία είναι κοστοβόρα και το μέταλλο που προκύπτει είναι ραδιενεργό.

Δεν είναι λάθος αυτό που έγραψα, διότι δεν πρόσεξες το υπογραμμισμένο.

Γιατί θεωρούμε ότι η πιθανότητα είναι μεγαλύτερη από 0; Γιατί αν ήταν μηδέν δεν θα υπήρχαμε εμείς. Νόμιζα ότι θα ήταν αυτονόητο για τον καθένα αυτό.

Ας είναι μεγαλύτερη από το μηδέν (δεν αμφισβήτησα την ύπαρξή μας ).

Με απλά λόγια το σύμπαν μας (όπως το γνωρίζουμε) ίσως έχει "δυνατότητα" να φτιάξει μία μόνο μορφή ζωής: εμάς.

Από πού προκύπτει ότι στο σύμπαν μας υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν και άλλες μορφές ζωής;

[Spiros252]

Το συμπαν μπορεί να είναι άπειρο χωρικά, αλλά χρονικά είναι πεπερασμένο. Μπορεί η πιθανότητα να αναπτυχθεί πολιτισμός σε χρονικό διάστημα ίσο με την ηλικία του σύμπαντος να τείνει στο μηδέν, να είναι δηλαδή απειροελαχιστη.

Στέκει αυτό επιστημονικά;
Να είναι δηλαδή άπειρο ως προς τις χωρικές διαστάσεις του αλλά πεπερασμένο ως προς τη χρονική διάσταση;
Υπάρχει τέτοιο σχήμα στον κόσμο;

[hellegennes]

Ας είναι μεγαλύτερη από το μηδέν (δεν αμφισβήτησα την ύπαρξή μας ).

Με απλά λόγια το σύμπαν μας (όπως το γνωρίζουμε) ίσως έχει "δυνατότητα" να φτιάξει μία μόνο μορφή ζωής: εμάς.

Από πού προκύπτει ότι στο σύμπαν μας υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν και άλλες μορφές ζωής;

Η πιθανότητα είναι διάφορη του μηδενός. Εξήγησα πώς και γιατί η πιθανότητα να υπάρχει άλλος κόσμος με ζωή είναι κοντά στο 50%, ακόμη κι αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής εν γένει είναι 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα, που είναι δύσκολο να το υποστηρίξει κανείς. Δεν είναι παντελώς αδύνατον να είναι τόσο μικρή η πιθανότητα ή ακόμη μικρότερη. Όμως είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι όπως το γεγονός πως δεν είναι αδύνατον να ρίξεις 50.000 φορές το ζάρι και να φέρεις 50.000 εξάρια στην σειρά. Αδύνατον δεν είναι, απίθανο όμως είναι.