20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[ST48410]

Να πούμε για άλλη μια φορά ότι η της μουσικής γλώσσας (του συντακτικού της ουσιαστικά) είναι υπόθεση που αφορά λίγους συνθέτες, επηρεάζει αρκετούς ακόμα σε κάποιο βαθμό, ωστόσο υπάρχουν πολλοί ακόμα οι οποίοι δίπλα τους γράφουν στο ύφος της προηγούμενης εποχής.

Το 1900 κάνει πρεμιέρα η όπερα Tosca του Giacomo Puccini. Εδώ με την Κάλλας από ζωντανή ηχογράφηση του 1958

[hellegennes]

Η συγκεκριμένη εκτέλεση δεν μου αρέσει. Είναι πολύ φλατ, σε κάποια σημεία λείπουν νότες και από το τελευταίο κομμάτι λείπει το συναίσθημα και συγκεκριμένα ο λυγμός.

Προσπαθώ σε αυτά τα νήματα να βάζω εκτελέσεις που ακούγονται καθαρά και ταυτόχρονα εκτελέσεις που δείχνουν τα όργανα ώστε να βοηθάω κάπως την ακρόαση από όσους δεν είναι τόσο εξοικειωμένοι. Αυτό συνήθως σημαίνει ότι αποκλείω αρκετές παλαιότερες σπουδαίες εκτελέσεις με μεγάλους μαέστρους που η ποιότητα της ηχογράφησης είναι προβληματική.

Υποθέτω ότι έχεις ακούσει το έργο αρκετά περισσότερο από όσο οι υπόλοιποι εδώ, οπότε βάλε την εκτέλεση που προτιμάς και αν θέλεις μετέφερε και το σχόλιό σου από το άλλο φόρουμ εδώ.

ΥΓ. Ο Μάλερ σ' αρέσει; Ο Σιμπέλιους;

Έχεις δίκιο, οι εκτελέσεις που μου αρέσουν είναι όλες της δεκαετίας του '50-'60. Δύο από τις πιο σύγχρονες που θεωρώ καλύτερες απ' αυτήν που έβαλες είναι το Σαρλ Ντιτουά, της ορχήστρας του Μόντρεαλ και του Κλαούντιο Αμπάντο, με την φιλαρμονική της Βιέννης:





Και οι δυο ηχογραφήσεις όμως είναι σχετικά παλιές και δεν ακούγονται τόσο καλά. Μια πολύ καλή ηχογράφηση που θεωρώ καλή απόδοση είναι αυτή:




Από τις αγαπημένες μου είναι του Μραβίνσκυ, αλλά η ηχογράφηση δεν είναι καλή:



Θα ήθελα αυτήν συγκεκριμένα να ακούσεις και να μου πεις αν συμφωνείς ότι αποδίδει καλύτερα αυτό που ήθελε να βγάλει ο Τσαϊκόφσκυ, αν χειρίζεται καλύτερα τις εναλλαγές στην ταχύτητα, αν σου φαίνεται να βγάζει περισσότερο συναίσθημα και βάθος.

[hellegennes]

ΥΓ. Ο Μάλερ σ' αρέσει; Ο Σιμπέλιους;

Ο Μάλερ όχι ιδιαίτερα. Τον θεωρώ νερόβραστο. Ο Σιμπέλιους πάλι μ' αρέσει περισσότερο, αφενός γιατί έχει περισσότερα φολκλόρ στοιχεία, αφετέρου γιατί έχει ένα λίγο πιο ιδιαίτερο στυλ. Από την άλλην οι συνθέσεις του είναι πολύ σοβαρές και πολλές φορές πομπώδεις, το οποίο από μόνο του δεν είναι ιδιαίτερα κακό (και του Τσαϊκόφσκυ είναι), αλλά με ενοχλεί λίγο ότι δεν έχει εύρος. Νιώθω ότι ήταν πολύ προσκολημμένος στην ποιητική αποτύπωση της χώρας του και δεν εξερεύνησε ιδιαίτερα άλλα μονοπάτια, σε αντίθεση ας πούμε με τον Ντβόρζακ.

[sharp]

Τι εννοείς; Οι δώδεκα φθόγγοι όπως το το καταλαβαίνω είναι τα 12 τάστα στην κιθάρα, Και από ελεύθερη κάποιαχορδή μέχρι το δωδέκατο τάστο της είναι μία οκτάβα, σωστά; Δηλαδή το δωδέκατο τάστο είναι η ίδια νότα.
Αυτό δεν το είχαν αναλακαλύψει;

Κάπου στην αρχή, έχω γράψει τους βασικούς κανόνες σύνθεσης 12φθογγικής μουσικής, αν σε ενδιαφέρει.

[sharp]

Ο Μάλερ όχι ιδιαίτερα. Τον θεωρώ νερόβραστο.

Πολύ απορριπτικός... μπορώ να σε καταλάβω, πάντως. Είναι και λίγο κουραστικός, μερικές φορές.

Ίσως σου αρέσουν αυτά τα τραγούδια του, τελείως διαφορετικά από τις συμφωνίες του.

[hellegennes]

Ο Μάλερ όχι ιδιαίτερα. Τον θεωρώ νερόβραστο.

Πολύ απορριπτικός... μπορώ να σε καταλάβω, πάντως. Είναι και λίγο κουραστικός, μερικές φορές.

Ίσως σου αρέσουν αυτά τα τραγούδια του, τελείως διαφορετικά από τις συμφωνίες του.

Δεν είναι ότι δεν μ' αρέσει κανένα έργο του, απλά θεωρώ ότι καταφέρνει να είναι το πιο αντιπροσωπευτικό δείγμα της περιόδου χωρίς να έχει δικό του ύφος, σαν να λέμε example piece. Συνήθως τον βαριέμαι, αλλά δεν με ενοχλεί σαν background.

[marabou]

Τι εννοείς; Οι δώδεκα φθόγγοι όπως το το καταλαβαίνω είναι τα 12 τάστα στην κιθάρα, Και από ελεύθερη κάποιαχορδή μέχρι το δωδέκατο τάστο της είναι μία οκτάβα, σωστά; Δηλαδή το δωδέκατο τάστο είναι η ίδια νότα.
Αυτό δεν το είχαν αναλακαλύψει;

Κάπου στην αρχή, έχω γράψει τους βασικούς κανόνες σύνθεσης 12φθογγικής μουσικής, αν σε ενδιαφέρει.

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική
αυτό εννοείς;

[sharp]

Τι εννοείς; Οι δώδεκα φθόγγοι όπως το το καταλαβαίνω είναι τα 12 τάστα στην κιθάρα, Και από ελεύθερη κάποιαχορδή μέχρι το δωδέκατο τάστο της είναι μία οκτάβα, σωστά; Δηλαδή το δωδέκατο τάστο είναι η ίδια νότα.
Αυτό δεν το είχαν αναλακαλύψει;

Κάπου στην αρχή, έχω γράψει τους βασικούς κανόνες σύνθεσης 12φθογγικής μουσικής, αν σε ενδιαφέρει.

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική
αυτό εννοείς;

Όχι, εδώ

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

[marabou]

Κάπου στην αρχή, έχω γράψει τους βασικούς κανόνες σύνθεσης 12φθογγικής μουσικής, αν σε ενδιαφέρει.

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική
αυτό εννοείς;

Όχι, εδώ

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

Έχω μπερδευτεί πολύ. ΚΛαι αιτία δεν είναι το περιεχόμενο αυτών που δίαβασα - διάβασα τα δυό δικά σου ποστ που αναφέραμε και τη βικιπέδια που μου έδειξε ο ST - αλλά αιτία του μπερδέματός μου είναι το ότι θα ήθελα να καταλάβω πλήρως με ένα απλό πέρασμα. Αντιλαμβάνομαι τώρα ότι δεν γίνεται οπότε θα το πάω σιγά σιγά και βάθος χρόνου.

Μία επιπόλαιη κρίση μου είναι τα παρακάτω;
- Είναι ένα παιχνίδιπου του έρχεται κάποια στιγμή του καλλιτέχνη ή το οφείλει ο καλλιτέχνης στηντέχνη και στον εαυτό του.
- Από το παιχνίδι , η ιστορία εξαρτά αν θα ξεπηδήσει ρεύμα, τάση, χαρακτήρας εποχής και άλλα που δεν ξέρω
- Το συγκεκριμένο παιχνίδι όριζε ή πίεζε ή εκλιπαροιύσε να βγει η ατονικότητα. Στον κόσμο ή έστω στα αυτιά του δημιουργού. Είτε γιατί είπε "κάτσε να κάνουμε μία ψυχανάγκα γιατί έτσι αλλά το ωραίο θα είναι να μπορεί να ακούγεται. Ένα στοίχημα ας πούμε.
- Η ατονικότητα - νομίζω και ρωτάω ταυτόχρονα - είναι να μην ακούγεται συνέπεια σε κάτι;
Δηλαδή λέμε "αυτή είναι η κλίμακα του σολ μινόρε". Παίζει ο ένας κιθαρίστας και ο αρμονίστας σολ μινόρε και ο σολίστας κατεβάζει την κλίμακα του σολ μινόρε. Όπου είναι 7 νότες κι αν ακουστεί μία άλλη έξω από αυτές τις 7 θα λέμε ότι έκανε φάλτσο. Θυμάμαι ότι το λέγανες εκτός από κλίμακες και δρόμους και μου έμαθαν τον Δωρικό, μιξολιδικό αιολικό - του λα αν θυμάμαι, αυτός μου άρεσε - κλπ. και λέγαμε τόνος τόνος ημιτόνιο τόνος τόνος τόνος ημιτόνιο.
Νομίζω έδωσα εικόνα τι ενοοώ.
Είναι λοιπόν αυτό που λέω η τονικότητα και στο νήμα μιλάμε για το ότι πρέπει να αποφεύγεται αυτό;
Ε μα ναι νομίζω. Αν πρέπει να παίξεις όλο το περιεχόμενο μιας οκτάβας!
- Κατάλαβα επίσης - νομίζω - ´'οτι συχητάτε την δυναμική αυτού του παιχνιδιού κι αν έκανε τον κύκλο του.

Τίποτα άλλο δεν κατάλα
ή
τίποτα απολύτως δεν κατάλαβα. Μέχρι αυτό το σημείο βρίσκομαι στην παρούσα φάση.

Βλέποντας την πρώτη σελίδα με το παίξιμο πιάνου και βλέποντας του όρους μοντέρνα μουσική ή κάπως έτσι, θα έβαζα Κιθ Τζάρετ ή Βιμ Μέρτενς νομίζονταςε ότι είμαι ον τόπικ.

Αν θέλετε συνεχίστε την κουβέντα σας να σας παρακολουθούμε αλλά όποιος μπορεί ας αφιερώσει ένα ποστ που να είναι σαν εκλαϊκευμένο άρθρο για τους αδαείς.

Είπατε τις λέξεις υλικό, διαχείρηση υλικού κλπ. Αυτό είναι οι νότες έτσι;

[sharp]

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική
αυτό εννοείς;

Όχι, εδώ

sharp @ 20ος αιώνας - σύγχρονη μουσική

Έχω μπερδευτεί πολύ. ΚΛαι αιτία δεν είναι το περιεχόμενο αυτών που δίαβασα - διάβασα τα δυό δικά σου ποστ που αναφέραμε και τη βικιπέδια που μου έδειξε ο ST - αλλά αιτία του μπερδέματός μου είναι το ότι θα ήθελα να καταλάβω πλήρως με ένα απλό πέρασμα. Αντιλαμβάνομαι τώρα ότι δεν γίνεται οπότε θα το πάω σιγά σιγά και βάθος χρόνου.

Μία επιπόλαιη κρίση μου είναι τα παρακάτω;
- Είναι ένα παιχνίδιπου του έρχεται κάποια στιγμή του καλλιτέχνη ή το οφείλει ο καλλιτέχνης στηντέχνη και στον εαυτό του.
- Από το παιχνίδι , η ιστορία εξαρτά αν θα ξεπηδήσει ρεύμα, τάση, χαρακτήρας εποχής και άλλα που δεν ξέρω
- Το συγκεκριμένο παιχνίδι όριζε ή πίεζε ή εκλιπαροιύσε να βγει η ατονικότητα. Στον κόσμο ή έστω στα αυτιά του δημιουργού. Είτε γιατί είπε "κάτσε να κάνουμε μία ψυχανάγκα γιατί έτσι αλλά το ωραίο θα είναι να μπορεί να ακούγεται. Ένα στοίχημα ας πούμε.
- Η ατονικότητα - νομίζω και ρωτάω ταυτόχρονα - είναι να μην ακούγεται συνέπεια σε κάτι;
Δηλαδή λέμε "αυτή είναι η κλίμακα του σολ μινόρε". Παίζει ο ένας κιθαρίστας και ο αρμονίστας σολ μινόρε και ο σολίστας κατεβάζει την κλίμακα του σολ μινόρε. Όπου είναι 7 νότες κι αν ακουστεί μία άλλη έξω από αυτές τις 7 θα λέμε ότι έκανε φάλτσο. Θυμάμαι ότι το λέγανες εκτός από κλίμακες και δρόμους και μου έμαθαν τον Δωρικό, μιξολιδικό αιολικό - του λα αν θυμάμαι, αυτός μου άρεσε - κλπ. και λέγαμε τόνος τόνος ημιτόνιο τόνος τόνος τόνος ημιτόνιο.
Νομίζω έδωσα εικόνα τι ενοοώ.
Είναι λοιπόν αυτό που λέω η τονικότητα και στο νήμα μιλάμε για το ότι πρέπει να αποφεύγεται αυτό;
Ε μα ναι νομίζω. Αν πρέπει να παίξεις όλο το περιεχόμενο μιας οκτάβας!
- Κατάλαβα επίσης - νομίζω - ´'οτι συχητάτε την δυναμική αυτού του παιχνιδιού κι αν έκανε τον κύκλο του.

Τίποτα άλλο δεν κατάλα
ή
τίποτα απολύτως δεν κατάλαβα. Μέχρι αυτό το σημείο βρίσκομαι στην παρούσα φάση.

Βλέποντας την πρώτη σελίδα με το παίξιμο πιάνου και βλέποντας του όρους μοντέρνα μουσική ή κάπως έτσι, θα έβαζα Κιθ Τζάρετ ή Βιμ Μέρτενς νομίζονταςε ότι είμαι ον τόπικ.

Αν θέλετε συνεχίστε την κουβέντα σας να σας παρακολουθούμε αλλά όποιος μπορεί ας αφιερώσει ένα ποστ που να είναι σαν εκλαϊκευμένο άρθρο για τους αδαείς.

Είπατε τις λέξεις υλικό, διαχείρηση υλικού κλπ. Αυτό είναι οι νότες έτσι;

Χρειάζεται να το σπουδάσεις, δεν γίνεται με ανάγνωση μόνο. Όπως στα μαθηματικά πρέπει να λύσεις ασκήσεις για να καταλάβεις, έτσι και στη μουσική πρέπει να γράψεις. Και είναι δυσκολώτερη από τα μαθηματικά, διότι πρέπει να λειτουργήσει και το άκουσμα, πρέπει να μάθεις να ακούς αυτό που γράφεις. Αυτή είναι και η βασική μου ένσταση στα μοντέρνα συστήματα, ότι αποκόπτονται από την λεπτομέρεια στο άκουσμα (με κάποιες εξαιρέσεις πάντα).

[marabou]

Τι είναι όμως οι όροι που είδα; Ατονικότητα και τονική μουσική;

[sharp]

Τι είναι όμως οι όροι που είδα; Ατονικότητα και τονική μουσική;

Τι γνωρίζεις από θεωρία της μουσικής;

[marabou]

Τι είναι όμως οι όροι που είδα; Ατονικότητα και τονική μουσική;

Τι γνωρίζεις από θεωρία της μουσικής;

Τίποτα.

[sharp]

Τι είναι όμως οι όροι που είδα; Ατονικότητα και τονική μουσική;

Τι γνωρίζεις από θεωρία της μουσικής;

Τίποτα.

Από το τίποτε, προκύπτει τίποτε. Τονική μουσική είναι αυτή που υπακούει σε μία τονικότητα, με όρους φυσικής αυτή που βασίζεται στην αρμονική σκάλα.

[marabou]

Τι γνωρίζεις από θεωρία της μουσικής;

Τίποτα.

Από το τίποτε, προκύπτει τίποτε. Τονική μουσική είναι αυτή που υπακούει σε μία τονικότητα, με όρους φυσικής αυτή που βασίζεται στην αρμονική σκάλα.

Βασικά διαφωνώ. Από το τίποτα προκύπτει το σύμπαν. Το τίποτα - φιλοσοφικά τώρα - είναι πολύ βαρύ να αντέξει τον εαυτό του. Ούτε καν τον ορισμό του εαυτού δεν αντέχει. Αντέδρασε σκάζοντας και εφτιαξε τα πάντα για να ορίσει τελεικά τη φύση του, τον εαυτό του.

Αλλά μια και μιλάς για φυσική. Τι εννοείς αρμονική σκάλα στη φυσική; Κάτι σχετικό με Φουριέ και το σπάσιμο του κύματος στα αρμονικά του;
Αυτό ΟΚ μπορώ να το κατανοήσω. Αλλά τονικότητα όταν λέμε πρακτικά τι ακριβώς είναι;
Αυτό που περιέγραψα κάποια στιγμή νομίζω ότι λες. Παίζει ένα ακορντάκι ντο μινόρε και στο σόλο περνάς μόνο από ντο - ρε δίεση - φα - σολ - λα - λα δίεση - σι. --Μία κλίμακα που θυμάμα--,. ότι αυτό είναι η τονικότητα. Στη βικιπέδια που έδειξε ο ST είδα τη λέξη ατονικότητα. Μετά είδα κι εσένα να λες ότι παίζεις και τις 12 νότες της οκτάβας και άρα αυτό είναι ατονικότητα. Παράδειγμα δηλαδή ότι στο ντο μινόρε θα βάλεις στη μελωδία ένα μι πράγμα που θα ακουστεί παράτερο. Αυτό είναι;
Κάτι σαν free jazz ας πούμε, αλλά χωρίς σταθερό ρυθμικό μοτίβο, χωρίς groove;