OK. Αν και ο μαρασμός μπορεί να μην επηρεάζει την εξέλιξη. Αν κάποιος άλλος ζωγράφος, γλύπτης, ποιητής κοκ ήρθε σε επαφή με τα έργα του πολιτισμού αυτού και έμαθε ό,τι ήταν να μάθει από αυτά, το πράγμα μπορεί να προχωρήσει. Γενικά συμφωνούμε.Bazoomba έγραψε: ↑16 Φεβ 2025, 13:14Δυστυχως υπαρχει μια παρανοηση σε σχεση με το τι εγραψα, θα το κανω λιγο πιο σχηματικο με κινδυνο ο μεσιε Σπενγκλερ να με εγκαλεσει για λογοκλοπη απο τον ταφο του:
Υπαρχει εξελιξη εντος του ιδιου πολιτισμου: Οργανικη γραμμικοτητα -> Αναπτυξη τεχνοτροπιων-> εξερευνηση των νεων δυνατοτητων-> εκλεπτυνση->μαρασμος.
Γράφεις ότι δεν μπορεί να γίνει κουβέντα για διαπολιτισμικές συγκρίσεις. Μοιάζει σαν να επιμένω εγώ ότι ο δυτικός πολιτισμός είναι ένα ενιαίο πράγμα. Όχι. Αν ανοίξουμε ένα οποιοδήποτε βιβλίο ιστορίας της τέχνης, ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός είναι άλλο κεφάλαιο, άλλο ο Ρωμαϊκός, άλλο ο Βυζαντινός και πάει λέγοντας (εννοείται δεν τα γράφω για σένα).Bazoomba έγραψε: ↑16 Φεβ 2025, 13:14Δεν νοειται ομως κουβεντα για διαπολιτισμικες συγκρισεις. Σημερα που ο πολιτισμος ειναι ενιαιος χωρις γεωγραφικους περιορισμους, ειναι πολυ ευκολο να αγνοησουμε τον παρελθοντα κατακερματισμο του κοσμου και την ταυτοχρονη συνυπαρξη διαφορετικων πολιτισμων, αλλα υπηρξε. Την ιδια περιοδο που οι λατινοι ζωγραφιζαν με προοπτικη, στα κοσμικα εργα του βυζαντιου εχουμε τις "παιδικες" μορφες. Ειναι προιον αγνοιας; Δεν επικοινωνουσαν οι βυζαντινοι με τους λατινους; Δεν υπηρξε αμφιδρομη μεταφορα γνωσης σε αλλους τομεις;
Γιατι αναπτυχθηκε η προοπτικη στην δυση και οχι αλλου; Αν το βαπτισουμε "βημα προς τα εμπρος" η λογικη λεει πως θα επρεπε να εχει ερθει απο εναν πολιτισμο μακραν πιο ωριμο που στεκοταν διπλα.
Εσυ λες οτι ειναι χαμενη γνωση, αλλες παραδοσεις, αλλα πλαισια αναφορας, αλλα ολα αυτα δεν ειναι αιτιες, παρα αποτελεσματα.Εγω λεω οτι την γνωση " την εχασαν οι ιδιοι οι βυζαντινοι, την ιδια ακριβως στιγμη που γεννηθηκε ο πολιτισμος τους. Τα αποτελεσματα αυτης της εκδηλωσης ειναι λιγοτερο ή περισσοτερο βιαια, αλλα κραταμε οτι καποια στιγμη στην ιστορια, ειχε συσσωρευτει ολο το απαραιτητο ιστορικο συγκειμενο ωστε να βρεθει ενας Θεοδοσιος και να τα κανει ολα σταχτη, και ενα μεγαλο πληθος που συμμεριστηκε την αποστροφη και συμμετειχε στις καφριλες.
Η τεχνη ειναι απεικονιση του κοσμοειδωλου που δημιουργει ο ανθρωπος, οπως και καθε δραστηριοτητα του. Η προοπτικη δεν ειναι μια κουτσουλια που εμφανιστηκε απο τον ουρανο, αναπτυχθηκε "ταυτοχρονα" με τον απειροστικο λογισμο, διοτι τι ειναι η προοπτικη, αν οχι η υποσχεση μια απειρης εκτασης;
Πως θα μπορουσε ο αρχαιος ελληνας να φτασει στην προοπτικη λοιπον εφοσον αρνουνταν πεισματικα να μεταχειριστει την εννοια του απειρου;
Πως θα μπορουσε ο Αιγυπτιος να φτιαξει μνημεια με το οτιδηποτε εκτος απο πετρα την στιγμη που ολος ο κοσμος του στηριζοταν στην ιδεα της αιωνιοτητας;
Πως θα μπορουσε ο βυζαντινος να μην δημιουργησει ψηφιδωτα, την στιγμη που για αυτον ο κοσμος ηταν απλως μια "σπασμενη κορνιζα" , μια εικονα ατελης, που θα φτιαχνοταν με τον θανατο;
Όμως όλοι αυτοί με τον ένα ή άλλο τρόπο είναι συνιστώσες αυτού του μεγάλου πράγματος που λέμε δυτικό πολιτισμό. Κομμάτια του. Ενώ δεν είναι αν θέλεις ο Αφρικανικός πολιτισμός ή ο πολιτισμός των Παπούα ή τον Μάγια.
Σου έγραψα και στην σελίδα 12 ότι για αυτό το νήμα δεν μας νοιάζει ιδιαίτερα να επιμείνουμε στα κοινά ή διαφορετικά στοιχεία αυτών των πολιτισμών. Μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το πλαίσιο μέσα στο οποίο δημιουργεί ο καλλιτέχνης. Αισθάνεται τον εαυτό του ως ένα άτομο διαφορετικό και υποχρεωμένο να δημιουργήσει κάτι με προσωπικό στυλ; Το υπογράφει; Δημιουργεί στο τάδε πλαίσιο. Κάθεται μαζί με μια ομάδα ανθρώπων και αναπαράγουν την τέχνη της περιοχής τους; Λειτουργεί σε ένα άλλο πλαίσιο (αυτό της παραδοσιακής τέχνης).
Αν δεν συμφωνήσουμε σε αυτό, δεν έχει κανένα νόημα το νήμα. Εγώ θα γράφω για μουσική στην δεκαετία του 60 και 70 αναφέροντας τον Ligeti και κάποιοι θα με ρωτάνε γιατί δεν αναφέρω το Χατζιδάκη, το Ζαμπέτα ή τους Beatles.
Είμαι επίσης λίγο επιφυλακτικός με το τι θα μπορούσε να κάνει ο Αρχαίος Έλληνας ή ο Βυζαντινός. Σε μεγάλο βαθμό συμφωνώ μαζί σου. Αφού κι εγώ υποστήριξα ότι η αλλαγή στην κοσμοθεώρηση (πως αντιμετωπίζει ο άνθρωπος τον εαυτό του, το θείο, τι θεωρεί αξία και ιδανικό) είχε συνέπειες στην καλλιτεχνική δημιουργία. Και βέβαια δεν θα περίμενες να ευδοκιμήσει στο Βυζάντιο η γλυπτική με γυμνά αγάλματα, ειδικά όταν αυτά είχαν συνδεθεί με μια άλλη προηγούμενη και ίσως αντίπαλη θρησκεία. (δεν ξέρω με τι διακοσμούσαν τον ιππόδρομο αλλά γενικά μιλώντας δεν θα περίμενα κάτι τέτοιο).
Αλλά δεν μπορώ να σου πω ότι είμαι σίγουρος πως κάτι θα γίνει εδώ και όχι εκεί. Στατιστικά ναι, με βεβαιότητα όμως όχι. Δες. Αν κάποιος εξετάσει τον δικό μας πολιτισμό, με απόσταση 1000 χρόνων μετά, μπορεί να δει αυτό που λες για την μη ύπαρξη γεωγραφικών περιορισμών. Ωστόσο τις αλλαγές τις φέρνουν εξαιρετικά προικισμένες προσωπικότητες. Αυτή τη στιγμή κάπου στον κόσμο μπορεί ένας νέος Θεοτοκόπουλος, ένας νέος Φειδίας, ένας νέος Μπαχ να αλλάζουν την τέχνη κάτω από τη μύτη μας. Και να το μάθουμε σε κάποιες δεκαετίες. Δεν είμαι σίγουρος ότι η κοσμοθεώρηση του ταυτίζεται με την δική μας. Μπορεί να πρόκειται για πολύ ξεχωριστά, πολύ ιδιαίτερα άτομα.
Σκέψου επίσης ότι η κοσμοθεώρηση ενός πιστού καθολικού μπορεί να διέφερε αρκετά από αυτήν ενός προτεστάντη. Ωστόσο όταν μιλούμε για Αναγέννηση, για Μπαρόκ, για Ρομαντική εποχή βλέπουμε κάποια κοινά χαρακτηριστικά που υπερβαίνουν αυτές τις διαφορετικές κοσμοθεωρήσεις.
Δεν μπορώ να σου πω με σιγουριά λοιπόν τι θα γινόταν αν είχες 3-4 σπουδαίους ζωγράφους στο Βυζάντιο που να είχαν ξεκλειδώσει τα μυστικά της γραμμικής προοπτικής πιο νωρίς από τους συναδέλφους τους παραδίπλα. (Μη γραμμική προοπτική υπάρχει και στην Βυζαντινή ζωγραφική αλλά είναι φανερό ότι δεν μιλάς για αυτό).
Παραπάνω πράγματα δεν μπορώ να πω για την Βυζαντινή ζωγραφική γιατί δεν την γνωρίζω σε τόσο βάθος. (tipiti klop αν κάνεις κάποια βόλτα από εδώ και θέλεις, πες μας).
Πολύ συχνά μας τίθεται το ανάλογο ερώτημα στη μουσική. Γιατί δεν αναπτύχθηκε η πολυφωνία εκεί ενώ αναπτύχθηκε δυτικότερα;
Για λόγους δόγματος είναι η πρώτη προφανής απάντηση. Αφού δεν επετράπη στην εκκλησία, δεν ευδοκίμησε. Ή ίσως δεν διασώθηκε. Τι εννοώ; Από την Βυζαντινή μουσική έχεις μια καλή ιδέα για την εκκλησιαστική μουσική και γνωρίζουμε ελάχιστα πράγματα για την κοσμική μουσική. Δεν είχαν; προφανώς είχαν αλλά δεν διασώθηκε. Υπάρχουν κάποιες προσπάθειες για πολυφωνία στην εκκλησιαστική μουσική που δεν εξελίχθηκαν ή δεν πρόλαβαν λόγω πτώσης του Βυζαντίου. Υπήρχε όμως και ένα υδραυλικό όργανο το οποίο χαρίστηκε ως δώρο στον πατέρα του Καρλομάγνου. Νομίζω αργότερα χαρίστηκε και ένα δεύτερο. Μπορείς να φανταστείς ότι είχαν εφεύρει κάτι τέτοιο και έπαιζαν ας πούμε μόνο ισοκράτες; Μάλλον όχι. Επίσης ένα τέτοιο όργανο ήταν εντελώς ακατάλληλο για να παίξει τα τσακίσματα των βυζαντινών μελωδιών. Να υπήρχαν και πράγματα που δεν γνωρίζουμε; Η λογική λέει ότι είναι πιθανό.
Να πούμε και μια ανεκδοτολογική ιστορία. Λέγεται ότι κάποια στιγμή στην Αναγέννηση η πολυφωνική μουσική δημιουργούσε πρόβλημα στο να καταλαβαίνουν οι πιστοί τα λόγια στην εκκλησία και ότι υπήρχαν σκέψεις να καταργηθεί η πολυφωνία από την εκκλησιαστική μουσική. Τότε ο Giovanni Pierluigi da Palestrina συνέθεσε τη Missa Papae Marcelli που έχω απόσπασμά της παραπάνω σε αυτή τη σελίδα και έπεισε το ιερατείο ότι δεν ήταν πρόβλημα η πολυφωνία αλλά η ανικανότητα των συνθετών. Δεν είμαστε σίγουροι για τον αν ισχύει ή όχι αλλά σου δείχνει ότι κάποιες κομβικές αποφάσεις μπορεί να επηρεαστούν από σπουδαίες προσωπικότητες. Δεν μπορείς να πεις με σιγουριά ποια θα ήταν η εξέλιξης της μουσικής αν είχε περάσει μια τέτοια απαγόρευση.
Δεκτόν. Τι έχεις να αντιπροτείνεις; Ποια είναι περίπου η ιστορική στιγμή που βλέπεις τον άνθρωπο με το κατάλληλο κοσμοείδωλο να του υπαγορεύει ότι πρέπει να κάνει κάτι που θα είναι χαρακτηριστικό των προσωπικών του επιλογών και να το υπογράφει; Εκεί (στην Αρχαία Ελλάδα) και τότε αυτό είναι καταγεγραμμένο σε μια σειρά από διαφορετικές δραστηριότητες πέραν της τέχνης. Κάπου αλλού και πότε;
