Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Φωτογραφία, ζωγραφική, γλυπτική, ψηφιδωτά, κ.ά.
Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 26 Απρ 2018, 19:54

Παρατηρήσαμε στα προηγούμενα ποστ, ότι η μη νατουραλιστική τέχνη αδιαφορεί για την αναπαράσταση του προσώπου
Αυτό μπορεί να το κάνει εστιάζοντας για παράδειγμα στα χαρακτηριστικά του προσώπου με έναν ασύντακτο, όμως, ή παραμορφωτικό τρόπο,
Εικόνα


ή επαναλαμβάνοντας με μια στυλιζαρισμένη σχηματοποίηση τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά (τα μεγάλα μάτια ή η μύτη στη βυζαντινή εικόνα) έτσι που να χάνουν την ιδιαιτερότητά τους.
Άλλες φορές πάλι δίνεται έμφαση στην ιδέα ότι εκεί βρίσκεται ένα πρόσωπο, χωρίς όμως τα επιμέρους στοιχεία να είναι «ανθρώπινα», αλλά να τείνουν να είναι γεωμετρικά σχήματα για παράδειγμα,

Εικόνα

ή σε ακραίες περιπτώσεις να είναι ακόμα και νεκρή φύση.

Εικόνα



Κάτι που μας έμαθε η σύγχρονη νευροβιολογία όμως, είναι η τεράστια σημασία που έχει η αναγνώριση ενός προσώπου για την ανθρώπινη αντίληψη. Πρόκειται για ένα εξελικτικό επίτευγμα, τόσο ιδιαίτερο, που διαχωρίζεται σαν λειτουργία από την αναγνώριση όλων των υπολοίπων αντικειμένων, από το πως αναγνωρίζουμε δηλαδή ένα ποτήρι ή ένα τοπίο.

Αυτό σημαίνει ότι ενεργοποιούνται ειδικά και μοναδικά για το σκοπό αυτό τμήματα στον εγκέφαλο, που οι νευροεπιστήμονες αποκάλεσαν «λωρίδες προσώπων».
Εικόνα

Και όπως ακριβώς στα ζωγραφικά παραδείγματα που προαναφέραμε, ένα τμήμα μελετά τα φυσικά χαρακτηριστικά του προσώπου (απομονωμένα όμως και χωρίς συνοχή), κάποιο άλλο μπορεί να αναγνωρίσει ένα πρόσωπο μέσα σε ένα ασαφές περιβάλλον μέσα από το γενικότερο σχήμα του, ένα τρίτο μπορεί να αντιληφθεί κατά πόσον η εικόνα του είναι γνώριμη ή άγνωστη, ενώ ένα τέταρτο τμήμα μπορεί να αναζητήσει και να ανασύρει όσα στοιχεία και συνδέσεις έχει συγκεντρώσει για το πρόσωπο, όπως το όνομά του για παράδειγμα.
Όλα τα τμήματα συνεργάζονται, επικοινωνούν και συντονίζονται για να δώσουν μιαν ολιστική αντίληψη της όψης, την ταυτότητα, τη μοναδικότητα του συγκεκριμένου προσώπου, και όχι αποσπασματικά θραύσματα ή γενικευμένα σχήματα.
Αν οποιοδήποτε τμήμα ακυρωθεί σε αυτή τη συνθετική διεργασία τα αποτελέσματα είναι τρομακτικά, και βασανιστικά.

Ξέρουμε επίσης πολύ καλά, ότι η μοναδικότητα του προσώπου, δεν είναι μόνο ένα χρηστικό εργαλείο κοινωνικοποίησης, είναι ένα στοιχείο εμβάθυνσης στις σχέσεις μας, ένα στοιχείο αγάπης, που ακόμα και η ίδια η γλώσσα επισημαίνει στην έκφραση "τα αγαπημένα μας πρόσωπα".

Αν δεν μπορεί να έχει αυτήν την ολιστική αντίληψη, τότε το μυαλό μας "πάσχει" προσπαθώντας να αναγνωρίσει τη μορφή από τα επιμέρους χαρακτηριστικά σαν να συνθέτει παζλ, (όπως στην περίπτωση του αλτσχάιμερ), αδυνατεί να αναγνωρίσει ακόμα και οικεία πρόσωπα (όπως στην προσωπαγνωσία) ή τέλος διεγείροντας με ηλεκτρόδια συγκεκριμένο σημείο αυτής της περιοχής του εγκεφάλου τότε το πρόσωπο αρχίζει να λιώνει, ή να συστρέφεται, χωρίς το ίδιο να συμβαίνει στη γύρω αντίληψη των αντικειμένων και του χώρου.

Αυτό τι σημαίνει δηλαδή, ότι η αφηρημένη τέχνη είναι "άρρρωωωωστηηηη, πολύ άρρρωστηηηηη"; :lol:

Το σίγουρο είναι ότι κάτι διερευνά εμμονικά και τολμηρά.

Όπως είναι εξίσου σίγουρο ότι η αναπαραστατική τέχνη, με την ολιστική της αντιμετώπιση μπορεί και γίνεται ένα βλέμμα αγάπης.

Άβαταρ μέλους
Βινόσαυρος
Δημοσιεύσεις: 6335
Εγγραφή: 26 Απρ 2018, 05:38

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Βινόσαυρος » 26 Απρ 2018, 23:46

Πολύ όμορφο νήμα και ενδιαφέρουσες τοποθετήσεις
Αλληλεγγύη στην κα. Σταυράκη-Πατούλη.
Αλληλεγγύη στην αδελφότητα Κυρίλλου και Μεθοδίου.
Αλληλεγγύη στον κ. Καιρίδη.
Αλληλεγγύη στην κα. Συγγενιώτου.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25549
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 27 Απρ 2018, 00:17

ST48410 έγραψε:
25 Απρ 2018, 01:23

Δεν έχω καταλάβει αυτή την σύνδεση/αναλογία:
Φύση -> αισθητηριακό ερέθισμα και αφαίρεση -> αντίληψη/νους
Αν θέλεις εξήγησε παραπάνω.
tipiti klop έγραψε:
25 Απρ 2018, 21:35
Αναφέρομαι σε ένα πολύ κοινό φιλοσοφικό πρόβλημα , τη διάσταση ανάμεσα στην αίσθηση και το νου, όπου κατά περίπτωση δίνεται μεγαλύτερο βάρος στο ενα ή το άλλο σκέλος. Ο Πλάτωνας πχ, δίδασκε πως το σύμπαν φτιάχτηκε σύμφωνα με το αμετάβλητο πρότυπο που γίνεται αντιληπτό μόνο μέσα από το νου. Επομένως ο κόσμος μας που αντιλαμβανόμαστε διαμέσου τον αισθήσεών μας, είναι ατελής εικόνα ενός άλλου πραγματικού, μη αισθητού κόσμου.
Έχει χυθεί πολύ μελάνι γύρω από την "πλάνη των αισθήσεων" , οπότε καταλαβαίνουμε ότι με μια τέτοια παραδοχή,
η προσπάθεια πιστής μεταφοράς της αισθητηριακής αντίληψης θα μπορούσε να είναι πλάνη και αυτή.
Αυτό θα μπορούσε να είναι ένα πολύ ισχυρό επιχείρημα για να παραγκωνίσει κανείς τη νατουραλιστική απεικόνιση στην τέχνη.
Δεν θέλω να κουράζω αλλά θέλω να καταλάβω οπότε θα επιμείνω σε αυτό το σημείο για να δω τι ακριβώς εννοείς. Καταλαβαίνω την διάσταση ανάμεσα στην αίσθηση και τον νου έτσι όπως την περιγράφεις. Την παρακάτω σύνδεση θέλω να δω πως στοιχειοθετείς:

Αίσθηση = Φύση = Παραστατική τέχνη vs νους = αφαιρετική τέχνη

Αν κάτι καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διευκρίνισε.

ST48410 έγραψε:
25 Απρ 2018, 01:23
Δώσε μας κάποια παραδείγματα μεσαιωνικής ζωγραφικής άκαμπτης σε σχέση με ζωγραφική προηγούμενης περιόδου όπου έγινε συνειδητή εγκατάλειψη προηγούμενων επιτευγμάτων. Επίσης επειδή δεν γνωρίζω πολλά από ζωγραφική και την ιστορία εκείνων των περιόδων μήπως απλά υπήρχαν κενά γνώσεις. Σε τι βαθμό γνώριζε ο ζωγράφος του 5ου αιώνα τι γινόταν πριν 100, 300, 500 χρόνια από αυτόν;
tipiti klop έγραψε:
25 Απρ 2018, 21:35
Η Βυζαντινή αυτοκρατορία ονομάζονταν στην πραγματικότητα Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και επιθυμούσε διακαώς να συνεχίσει την αίγλη και την παράδοση της Ρώμης.
Ενώ όμως παρέλαβε αυτές τις μορφές τέχνης, διαδομένες στα πέρατα της αυτοκρατορίας αφου διακοσμούσαν κάθε πλούσια ιδιωτική κατοικία (τα παραδείγματα είναι από ρωμαϊκές επαύλεις),

Εικόνα
Εικόνα

κατέληξε σε αυτές, και μάλιστα όχι σε ιδιωτικά έργα, αλλά σε επίσημη (εκκλησιαστική ή αυτοκρατορική) εκδοχή:

Εικόνα

Να πούμε επίσης ότι η γλυπτική, ακόμα πιο προχωρημένη από τη ζωγραφική στην ελληνορωμαϊκή παράδοση, και παρά τον πλούτο της κληρονομιάς, εγκαταλείφθηκε πλήρως σαν μορφή έκφρασης στη Βυζαντινή τέχνη.

Για μένα λοιπόν υπάρχει σαφώς μια επιλογή, μια στροφή σε ένα συγκεκριμένο τρόπο απεικόνισης και με ενδιαφέρει το γιατί...
Δεν είμαι σίγουρος αν αυτή η στροφή είναι ακριβώς έτσι αλλά δεν έχω και τις γνώσεις να το στηρίξω διεξοδικά. Καταγράφω εδώ την διαφωνία μου και παρακαλώ άλλους χρήστες με περισσότερο εξειδικευμένες γνώσεις να συνδράμουν. Εξηγούμαι:

Αντιπαραθέτεις ψηφιδωτά από επαύλεις (Ρωμαϊκές) με βυζαντινή αγιογραφία μέσα από εκκλησία. Δεν είναι το ίδιο. Η Βυζαντινή αγιογραφία είχε να υπηρετήσει λατρευτικούς σκοπούς, να επιτελέσει έναν συγκεκριμένο ρόλο και ακόμα και σε αυτό το πλαίσιο με τις σχεδόν γεωμετρικές μορφές έδωσε αριστουργήματα. Αυτό που δεν γνωρίζω είναι την "κοσμική" ζωγραφική του Βυζαντίου. Δηλαδή με τι διακοσμούσαν τις επαύλεις και τα παλάτια τους;

Κάποια ανάλογη παρανόηση συμβαίνει και στον χώρο της μουσικής. Επειδή κατά το μεγαλύτερο μέρος έχει σωθεί η Βυζαντινή μουσική της εκκλησίας και δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για την κοσμική μουσική του Βυζαντίου δεν θα ήταν σωστό να συμπεράνουμε ότι ο κόσμος στον Ιππόδρομο ή στις γιορτές και τα γλέντια του διασκέδαζε με κάποια μουσική σαν αυτή που ακούμε στην εκκλησία σήμερα. Πχ στην εκκλησιαστική μουσική της Ανατολικής εκκλησίας δεν έχεις όργανα. Εκτός είχες.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25549
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 27 Απρ 2018, 00:41

Άλλη μία πολλή ενδιαφέρουσα ανάρτηση. Ευχαριστούμε για τον χρόνο που διαθέτεις.
tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
Παρατηρήσαμε στα προηγούμενα ποστ, ότι η μη νατουραλιστική τέχνη αδιαφορεί για την αναπαράσταση του προσώπου
Κατανοώ ότι αυτή η αρχική πρόταση είναι εισαγωγή σε αυτά που θα αναπτύξεις παρακάτω ωστόσο μοιάζει μερικώς λάθος. Η μη παραστατική ζωγραφική δεν αδιαφόρησε για την αναπαράσταση μόνο του προσώπου. Δεν ισχύει αυτό για το σύνολό της. Υπήρξαν καλλιτεχνικά κινήματα που έβγαλαν οποιοδήποτε αναγνωρίσιμο αντικείμενο από το κάδρο.
tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
Αυτό μπορεί να το κάνει εστιάζοντας για παράδειγμα στα χαρακτηριστικά του προσώπου με έναν ασύντακτο, όμως, ή παραμορφωτικό τρόπο,
Εικόνα


ή επαναλαμβάνοντας με μια στυλιζαρισμένη σχηματοποίηση τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά (τα μεγάλα μάτια ή η μύτη στη βυζαντινή εικόνα) έτσι που να χάνουν την ιδιαιτερότητά τους.
Άλλες φορές πάλι δίνεται έμφαση στην ιδέα ότι εκεί βρίσκεται ένα πρόσωπο, χωρίς όμως τα επιμέρους στοιχεία να είναι «ανθρώπινα», αλλά να τείνουν να είναι γεωμετρικά σχήματα για παράδειγμα,

Εικόνα

ή σε ακραίες περιπτώσεις να είναι ακόμα και νεκρή φύση.

Εικόνα



Κάτι που μας έμαθε η σύγχρονη νευροβιολογία όμως, είναι η τεράστια σημασία που έχει η αναγνώριση ενός προσώπου για την ανθρώπινη αντίληψη. Πρόκειται για ένα εξελικτικό επίτευγμα, τόσο ιδιαίτερο, που διαχωρίζεται σαν λειτουργία από την αναγνώριση όλων των υπολοίπων αντικειμένων, από το πως αναγνωρίζουμε δηλαδή ένα ποτήρι ή ένα τοπίο.

Αυτό σημαίνει ότι ενεργοποιούνται ειδικά και μοναδικά για το σκοπό αυτό τμήματα στον εγκέφαλο, που οι νευροεπιστήμονες αποκάλεσαν «λωρίδες προσώπων».
Εικόνα

Και όπως ακριβώς στα ζωγραφικά παραδείγματα που προαναφέραμε, ένα τμήμα μελετά τα φυσικά χαρακτηριστικά του προσώπου (απομονωμένα όμως και χωρίς συνοχή), κάποιο άλλο μπορεί να αναγνωρίσει ένα πρόσωπο μέσα σε ένα ασαφές περιβάλλον μέσα από το γενικότερο σχήμα του, ένα τρίτο μπορεί να αντιληφθεί κατά πόσον η εικόνα του είναι γνώριμη ή άγνωστη, ενώ ένα τέταρτο τμήμα μπορεί να αναζητήσει και να ανασύρει όσα στοιχεία και συνδέσεις έχει συγκεντρώσει για το πρόσωπο, όπως το όνομά του για παράδειγμα.
Όλα τα τμήματα συνεργάζονται, επικοινωνούν και συντονίζονται για να δώσουν μιαν ολιστική αντίληψη της όψης, την ταυτότητα, τη μοναδικότητα του συγκεκριμένου προσώπου, και όχι αποσπασματικά θραύσματα ή γενικευμένα σχήματα.
Αν οποιοδήποτε τμήμα ακυρωθεί σε αυτή τη συνθετική διεργασία τα αποτελέσματα είναι τρομακτικά, και βασανιστικά.

Ξέρουμε επίσης πολύ καλά, ότι η μοναδικότητα του προσώπου, δεν είναι μόνο ένα χρηστικό εργαλείο κοινωνικοποίησης, είναι ένα στοιχείο εμβάθυνσης στις σχέσεις μας, ένα στοιχείο αγάπης, που ακόμα και η ίδια η γλώσσα επισημαίνει στην έκφραση "τα αγαπημένα μας πρόσωπα".

Αν δεν μπορεί να έχει αυτήν την ολιστική αντίληψη, τότε το μυαλό μας "πάσχει" προσπαθώντας να αναγνωρίσει τη μορφή από τα επιμέρους χαρακτηριστικά σαν να συνθέτει παζλ, (όπως στην περίπτωση του αλτσχάιμερ), αδυνατεί να αναγνωρίσει ακόμα και οικεία πρόσωπα (όπως στην προσωπαγνωσία) ή τέλος διεγείροντας με ηλεκτρόδια συγκεκριμένο σημείο αυτής της περιοχής του εγκεφάλου τότε το πρόσωπο αρχίζει να λιώνει, ή να συστρέφεται, χωρίς το ίδιο να συμβαίνει στη γύρω αντίληψη των αντικειμένων και του χώρου.

Αυτό τι σημαίνει δηλαδή, ότι η αφηρημένη τέχνη είναι "άρρρωωωωστηηηη, πολύ άρρρωστηηηηη"; :lol:

Το σίγουρο είναι ότι κάτι διερευνά εμμονικά και τολμηρά.
Ο καλλιτέχνης σε κάθε μορφή τέχνης έχει διάφορα "εργαλεία" για να προξενεί ενδιαφέρον, συναισθήματα, για να χειρίζεται τον "χρόνο", για να προκαλεί εντάσεις και χαλαρώσεις. Ένα τέτοια στοιχείο είναι η παραμόρφωση των χαρακτηριστικών ή τοποθέτησή τους σε λάθος σημείο. Ακόμα και αν δεν γνώριζε αυτά που ανακάλυψε η επιστήμη, ο ζωγράφος αντιλαμβανόταν τον συναισθηματικό φόρτο ή την δυσφορία του εγκεφάλου στην θέα ενός προσώπου με παραμορφωμένα δομικά χαρακτηριστικά. Τέτοια στοιχεία εντάσεως έχουν και προηγούμενες εποχές και άλλες τέχνες
Κάτι ανάλογο συμβαίνει στον χώρο της μουσικής με τον χειρισμό της διαφωνίας (dissonance).
tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
Όπως είναι εξίσου σίγουρο ότι η αναπαραστατική τέχνη, με την ολιστική της αντιμετώπιση μπορεί και γίνεται ένα βλέμμα αγάπης.
Κάτι θα θέλεις να πεις εδώ αλλά τι; Θα περιμένουμε την επόμενη ανάρτηση. Δεν μπορεί αυτό να μείνει έτσι

[42]

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από [42] » 27 Απρ 2018, 09:46

tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
.....

Αυτό τι σημαίνει δηλαδή, ότι η αφηρημένη τέχνη είναι "άρρρωωωωστηηηη, πολύ άρρρωστηηηηη"; :lol:

Το σίγουρο είναι ότι κάτι διερευνά εμμονικά και τολμηρά.

Όπως είναι εξίσου σίγουρο ότι η αναπαραστατική τέχνη, με την ολιστική της αντιμετώπιση μπορεί και γίνεται ένα βλέμμα αγάπης.
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι λέει για όλα αυτά η ψυχολογία-ψυχιατρική. Σε κάποια φάση και γω έψαχνα απαντήσεις από την επιστήμη σε θέματα της μουσικής, αλλά απλά βρήκα κάποια πολύ γενικά στοιχεία και συμπεράσματα ερευνών.

Η αντίληψη του προσώπου, πράγμα που με έχει απασχολήσει στο παρελθόν με ένα θέμα υγείας που είχα/(έχω;) και έβλεπα πρόσωπα και φωτογραφίες κάπως διαφορετικά απ' ότι συνήθως, σκύλους στον δρόμο να μου χαμογελούν και διάφορα άλλα, δεν ξέρω κατά πόσο συνδέεται με την εκούσια μη ρεαλιστική αποτύπωσή τους από τον καλλιτέχνη. Φαντάζομαι όμως, ότι για να γίνει κάποια ψυχολογικού τύπου σύνδεση μεταξύ τους, προϋποθέτει να γνωρίζουμε τα (συνειδητά) κίνητρα του καλλιτέχνη, κάποια παραπάνω πράγματα γι' αυτόν και κατόπιν να κρίνουμε τις "ακούσιες" πινελιές, αλλά και πάλι ποιος θα το κρίνει τι είναι συνειδητό και τι όχι; και τι είναι άρρωστο στην τέχνη; το ακούσιο ή το εκούσιο; η επίγνωση του τι κάνεις ή όχι; και από ποια πλευρά το εξετάζουμε; του δημιουργού ή του θεατή; μετά είναι και ένα σωρό άλλα θέματα, όπως και αυτοί οι καλλιτέχνες που κάνουν τέχνη για την τέχνη καμιά φορά. είναι και στρατευμένη η τέχνη κάποιες φορές (π.χ. βυζάντιο). τρέχα γύρευε.

βλέμμα αγάπης η αναπαραστατική τέχνη; όπως όταν κάποιος που σε αγαπά, σε βλέπει και αποδέχεται όπως είσαι;

mrx0

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από mrx0 » 27 Απρ 2018, 11:41

tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
(όπως στην προσωπαγνωσία)
χα! αυτό το πήρες από το τελευταίο επεισόδιο του westworld, έτσι δεν είναι, παραδέξου το!! :D

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 29 Απρ 2018, 20:52

ST48410 έγραψε:
27 Απρ 2018, 00:17
Δεν θέλω να κουράζω αλλά θέλω να καταλάβω οπότε θα επιμείνω σε αυτό το σημείο για να δω τι ακριβώς εννοείς. Καταλαβαίνω την διάσταση ανάμεσα στην αίσθηση και τον νου έτσι όπως την περιγράφεις. Την παρακάτω σύνδεση θέλω να δω πως στοιχειοθετείς:

Αίσθηση = Φύση = Παραστατική τέχνη vs νους = αφαιρετική τέχνη

Αν κάτι καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διευκρίνισε.
Δεν ξέρω πως να το πω πιο απλά , θα το προσπαθήσω όμως. Σε μια θρησκευτική για παράδειγμα κοσμοαντίληψη επικρατεί η άποψη ότι οι αισθήσεις είναι ανεπαρκείς, η Φύση "κτίσμα" κλπ, και ότι υπάρχει μια ουσία ανώτερη των φαινομένων που γίνεται αντιληπτή μόνο μέσα από το νου. Σε αυτήν την περίπτωση , αν θέλει κανείς να υπακούσει πιστά στο δόγμα, θα εγκαταλείψει την ακριβή απόδοση της οπτικής αντίληψης και θα αγνοήσει τον φυσικό κόσμο, όπως για παράδειγμα στη βυζαντινή τέχνη, όπου ούτε η Φύση απεικονίζεται, ούτε η ταυτότητα των προσώπων, αλλά όλες οι μορφές κολυμπάνε σε ένα επίπεδο χρυσό φόντο. Αυτό το τελευταίο είναι μια εικόνα του νου.
Επίσης στο κείμενο του Μάλεβιτς που ανάφερα πιο πάνω, ο νατουραλιστικός τρόπος, ο τρόπος της Φύσης, χαρακτηρίζεται σαν «χρεία» , σαν ανάγκη δηλαδή, που είναι διαφορετική και προφανώς κατώτερη από τη νοητική σύλληψη του κόσμου.

Η ζωγραφική έχει να κάνει με την οπτική αντίληψη , δηλαδή με την αίσθηση και την ερμηνεία της. Αν δώσουμε έμφαση στην πρώτη τότε τα φυσικά αντικείμενα έχουν μεγάλη σημασία, αν όμως δώσουμε έμφαση στη δεύτερη τότε την πρωτοκαθεδρία την έχει ο νους.

Όταν δεν αναπαριστάς αυτά που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις, τότε ζωγραφίζεις μια νοητική προβολή, μιαν ερμηνεία του πως είναι ο κόσμος. Για αυτό και είναι αντικείμενο για διερεύνηση το κατά πόσον η αφηρημένη τέχνη είναι μια νοητική ερμηνεία των πραγμάτων.
ST48410 έγραψε:
27 Απρ 2018, 00:17
Αντιπαραθέτεις ψηφιδωτά από επαύλεις (Ρωμαϊκές) με βυζαντινή αγιογραφία μέσα από εκκλησία. Δεν είναι το ίδιο. Η Βυζαντινή αγιογραφία είχε να υπηρετήσει λατρευτικούς σκοπούς, να επιτελέσει έναν συγκεκριμένο ρόλο και ακόμα και σε αυτό το πλαίσιο με τις σχεδόν γεωμετρικές μορφές έδωσε αριστουργήματα. Αυτό που δεν γνωρίζω είναι την "κοσμική" ζωγραφική του Βυζαντίου. Δηλαδή με τι διακοσμούσαν τις επαύλεις και τα παλάτια τους;

Κάποια ανάλογη παρανόηση συμβαίνει και στον χώρο της μουσικής. Επειδή κατά το μεγαλύτερο μέρος έχει σωθεί η Βυζαντινή μουσική της εκκλησίας και δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για την κοσμική μουσική του Βυζαντίου δεν θα ήταν σωστό να συμπεράνουμε ότι ο κόσμος στον Ιππόδρομο ή στις γιορτές και τα γλέντια του διασκέδαζε με κάποια μουσική σαν αυτή που ακούμε στην εκκλησία σήμερα. Πχ στην εκκλησιαστική μουσική της Ανατολικής εκκλησίας δεν έχεις όργανα. Εκτός είχες.
Αντιπαραθέτω ψηφιδωτά με ψηφιδωτά, γιατί η θρησκευτική τέχνη στην ελληνορωμαϊκή εποχή ήταν κυρίως επιχρωματισμένη γλυπτική, (οπότε εκεί θα είχα κάνει το σφάλμα να συγκρίνω ψηφιδωτά με γλυπτά). Όμως είτε στη μια μορφή είτε στην άλλη , αυτό που μας ενδιαφέρει (και είναι και το ερώτημα του νήματος σε τελική ανάλυση), είναι το πως απεικονίζονται οι μορφές, αδιακρίτως αν μιλάμε για ζωγραφική ή γλυπτική- το κατά πόσο δηλαδή αναπτύσσεται η σωματικότητά τους, τα χαρακτηριστικά των προσώπων τους, το βάθος και η προοπτική του χώρου κλπ.
Μπορεί βέβαια να υποθέσει κάποιος ότι η βυζαντινή τέχνη είχε και μια κοσμική εκδοχή, σωματοποιημένη και με πειραματισμούς πάνω στην απόδοση του προσώπου και της προοπτικής, αλλά επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω. Το ότι αυτή η τελευταία εξαφανίστηκε εντελώς και επανανακαλύφθηκε στην Αναγέννηση είναι η πιο διαδομένη άποψη. Έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι οι αναγεννησιακοί, κατέβαιναν με σχοινιά και με πυρσούς στη θαμμένη έπαυλη του Νέρωνα πχ, προκειμένου να δουν τις ρωμαϊκές τοιχογραφίες και να εμπνευστούν τη νέα τέχνη, που σημαίνει ότι αυτές οι μορφές δεν υπήρχαν πια ούτε στην καθημερινότητα, ούτε στις παραδόσεις τους.

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 29 Απρ 2018, 20:59

ST48410 έγραψε:
27 Απρ 2018, 00:41
tipiti klop έγραψε:
26 Απρ 2018, 19:54
Παρατηρήσαμε στα προηγούμενα ποστ, ότι η μη νατουραλιστική τέχνη αδιαφορεί για την αναπαράσταση του προσώπου
Κατανοώ ότι αυτή η αρχική πρόταση είναι εισαγωγή σε αυτά που θα αναπτύξεις παρακάτω ωστόσο μοιάζει μερικώς λάθος. Η μη παραστατική ζωγραφική δεν αδιαφόρησε για την αναπαράσταση μόνο του προσώπου. Δεν ισχύει αυτό για το σύνολό της. Υπήρξαν καλλιτεχνικά κινήματα που έβγαλαν οποιοδήποτε αναγνωρίσιμο αντικείμενο από το κάδρο.
Ναι, είναι πολύ σωστό αυτό που λες, όμως ανέφερα σε κάποιο προηγούμενο ποστ ότι το πρόσωπο είναι μια από τις παραβιάσεις του νατουραλισμού, και η πρώτη που επισημαίνω, εξίσου παραβιάζεται ο χώρος και η προοπτική του, και … ουκ έσται τέλος. :)

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 29 Απρ 2018, 21:06

[42] έγραψε:
27 Απρ 2018, 09:46
Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε τι λέει για όλα αυτά η ψυχολογία-ψυχιατρική. Σε κάποια φάση και γω έψαχνα απαντήσεις από την επιστήμη σε θέματα της μουσικής, αλλά απλά βρήκα κάποια πολύ γενικά στοιχεία και συμπεράσματα ερευνών.

Η αντίληψη του προσώπου, πράγμα που με έχει απασχολήσει στο παρελθόν με ένα θέμα υγείας που είχα/(έχω;) και έβλεπα πρόσωπα και φωτογραφίες κάπως διαφορετικά απ' ότι συνήθως, σκύλους στον δρόμο να μου χαμογελούν και διάφορα άλλα, δεν ξέρω κατά πόσο συνδέεται με την εκούσια μη ρεαλιστική αποτύπωσή τους από τον καλλιτέχνη. Φαντάζομαι όμως, ότι για να γίνει κάποια ψυχολογικού τύπου σύνδεση μεταξύ τους, προϋποθέτει να γνωρίζουμε τα (συνειδητά) κίνητρα του καλλιτέχνη, κάποια παραπάνω πράγματα γι' αυτόν και κατόπιν να κρίνουμε τις "ακούσιες" πινελιές, αλλά και πάλι ποιος θα το κρίνει τι είναι συνειδητό και τι όχι; και τι είναι άρρωστο στην τέχνη; το ακούσιο ή το εκούσιο; η επίγνωση του τι κάνεις ή όχι; και από ποια πλευρά το εξετάζουμε; του δημιουργού ή του θεατή; μετά είναι και ένα σωρό άλλα θέματα, όπως και αυτοί οι καλλιτέχνες που κάνουν τέχνη για την τέχνη καμιά φορά. είναι και στρατευμένη η τέχνη κάποιες φορές (π.χ. βυζάντιο). τρέχα γύρευε.
Νομίζω πως σε αυτό το «τρέχα γύρευε» , στο χάος δηλαδή που προϋποθέτει ένας ατέλειωτος υποκειμενισμός, είναι που προσπαθεί να βάλει κάποια τάξη η επιστήμη και η ψυχανάλυση, διαφορετικά κινδυνεύουμε να περιπέσουμε στους εξορκισμούς και στη δεισιδαιμονία. Από την άλλη μεριά βέβαια, και η τέχνη με τους ψυχαναγκασμούς και τις αυθαιρεσίες της και η ψυχανάλυση με τις γελοιωδώς περίπλοκες ορολογίες της, και η επιστήμη με τη απρόσιτη πλέον πολυπλοκότητά της, μπορούν να φτάσουν την υπομονή μας στα άκρα. Όμως στο βάθος του κήπου υπάρχει πάντα μια εξήγηση απλή, ανθρώπινη- στο μεγαλύτερο ποσοστό της η καλλιτεχνική δημιουργία είναι μια σπουδή πάνω στα βάσανα της αγάπης, όπως και η ψυχική διαταραχή είναι η καταγραφή, το ίχνος της αποτυχίας της.

Άβαταρ μέλους
tipiti klop
Δημοσιεύσεις: 167
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 09:24

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από tipiti klop » 29 Απρ 2018, 21:27

Ένα στοιχείο πολύ μεγάλης σημασίας στις ανακαλύψεις των νευροεπιστημών είναι η «πλαστικότητα» του εγκεφάλου, το γεγονός δηλαδή ότι εξελίσσεται και μετασχηματίζεται διαρκώς . Η έννοια αυτή της σχηματοποίησης μέσα στο χρόνο, φέρνει τις ανακαλύψεις αυτές πολύ κοντά στις αντίστοιχες της ψυχανάλυσης, και στη θεμελιώδη της ιδέα, ότι το εγώ δεν είναι δεδομένο από τη στιγμή της γέννησης.
Αλλά «κτίζεται», όπως ο ανθρώπινος σκελετός αναδύεται μέσα από ένα σύστημα χόνδρων αρκετό χρόνο μετά τη γέννηση.

Στην αρχή λοιπόν, είμαστε ένας ασκός από συγκινήσεις. «There is no such thing as baby» λέει ένα γνωστός ψυχολόγος, και με αυτό εννοεί ότι η ύπαρξη όπως την καταλαβαίνουμε τώρα, απέχει τόσο πολύ από εκείνη ενός μωρού σε σημείο που να λέμε με ακραίο τρόπο, παίζοντας με τις έννοιες ότι «το μωρό δεν υπάρχει».

Στην προϊστορία αυτή της ύπαρξης, δεν υπάρχει γλώσσα, σαν μέσο επικοινωνίας. Τα πράγματα είναι ακόμα πιο σοβαρά γιατί δεν υπάρχει η δυνατότητα κίνησης, οπότε το σώμα είναι απόλυτα εξαρτημένο, χωρίς διέξοδο φυγής η άμυνας. Δεν υπάρχει καν η αίσθηση ότι τα μέλη του σώματος ανήκουν σε κάποιο συγκροτημένο «ένα». Χρειάζεται η διαμεσολάβηση αυτών που μας προστατεύουν προκειμένου το σώμα να οργανωθεί σε ένα «εγώ».
Ή όπως αναφέρεται χαρακτηριστικά: «Δεν υπάρχει υποκειμενικότητα χωρίς διυποκειμενικότητα».

Επομένως λοιπόν, υπάρχει μια φάση στην ανθρώπινη ύπαρξη, όπου το βρέφος δεν διαφοροποιεί τον εαυτό του από τους άλλους. Όντας σε μια πολύ μεγάλη σύγχυση, δεν έχει αίσθηση ότι το σώμα του είναι ένα, αλλά πολλά κομμάτια. Δεν μπορεί να αναγνωρίσει το πρόσωπό του αλλά ούτε και κανένα άλλο πρόσωπο στον καθρέφτη. Σε αυτή ακριβώς την αναπτυξιακή φάση η «ερωτογενής» σχέση (δηλαδή η σχέση αγάπης) με τη μητέρα είναι θεμελιώδης, - το βλέμμα της μητέρας και το άγγιγμά της , είναι εκείνο που βοηθά να συγκροτηθεί στο πρώτο του στάδιο η αίσθηση του «εγώ».

Το μικρό παιδί καθρεφτίζεται μέσα στα μάτια της μητέρας του, επιχειρεί να συναρμολογήσει την εικόνα της, και μέσα από αυτήν τη δική του. Σε αυτό το βλέμμα , που είναι ένα κοίταγμα συναισθηματικά επενδυμένο, νοημαδοτείται για πρώτη φορά ο εαυτός και ο κόσμος.

Αν η πρώτη αυτή διυποκειμενικότητα τραυματιστεί, τότε ο πόνος είναι αφόρητος και η ψύχωση παραμονεύει. Η οπτική καθήλωση είναι το πρωταρχικό τραύμα, ένα τραύμα που αφήνει τα μέλη του σώματος εύθραυστα και αποσυνδεμένα , την εικόνα του άλλου προσώπου αλλά και του ίδιου του εαυτού κομματιασμένη, μη αναγνωρίσιμη. Οι σχιζοφρενείς για παράδειγμα βλέπουν παραμορφωμένα πρόσωπα και τεμαχισμένα μέλη…

Προσπαθώντας τώρα να διασυνδέσουμε τις ανακαλύψεις της νευροεπιστήμης και της ψυχανάλυσης, δεν θα ήταν λάθος , νομίζω να υποθέσουμε, ότι οι παραμορφώσεις και η διάλυση του προσώπου σε κάποιες μορφές τέχνης, δεν είναι σχιζοφρενικό επεισόδιο, ούτε σύμπτωμα προσωπαγνωσίας, αλλά είναι μια πρωταρχική μνήμη.

Ο καλλιτέχνης προσπαθεί να παρασύρει τον εαυτό του, αλλά και εμάς μαζί, στην «Αναζήτηση αυτού του Χαμένου Χρόνου». Μας φέρνει σε αυτήν την αρχική συνθήκη ευαλωσίας, που για πολλούς από μας δεν υπήρξε ειδυλλιακή. Όπως ακριβώς και τα όνειρα , οι πίνακες μπορούν και αφήνουν το σημάδι μιας συγκίνησης ανήσυχης χωρίς να μπορεί κανείς να καταλάβει το νόημά της.
Να λοιπόν που η αφηρημένη τέχνη θα μπορούσε να μιλά για το «Πως είναι;»
Πως είναι μια ύπαρξη που δεν έχει ακόμα συγκροτηθεί σε εγώ... Πως αντιλαμβάνεται το πρόσωπο ένα πλάσμα που δεν μπορεί ακόμα να συντονίσει τα μέρη του, όπως ακριβώς δε συντονίζει ακόμα τα μέλη του σώματός του.
Και ακόμα πιο βαθειά, τι σημαίνει για τη συγκινησιακή ζωή το τραύμα σε αυτή τη φάση; Τι σημαίνει να μην έχεις καταφέρει να συγκροτηθείς μέσα στην αγάπη; Πως είναι να προσπαθείς να αποκτήσεις μια αίσθηση εαυτού μέσα από ένα «νεκρό βλέμμα» ή ένα άδειο άγγιγμα; Και πως αυτή η απουσία μπορεί να διαλύσει την αγαπημένη εικόνα;

Πάρα πολλή από τη μεγάλη αυτή τραγικότητα, αναπαριστάνεται ξανά και ξανά στη μη αναπαραστατική τέχνη.
Ο Rene Magritte έζησε από ίδια εμπειρία τη φρίκη ενός παγκόσμιου πόλεμου. Όταν όμως ήρθε η ώρα να ζωγραφίσει τον «Μεγάλο Πόλεμο» δεν απεικόνισε σκηνές από χαρακώμτα ή από γενοκτονίες. Εντελώς απροσδόκητα ζωγράφισε δυο πίνακες κάτω από τον ίδιο τίτλο, μια «αυτοπροσωπογραφία» και μια γυναίκα με κρινολίνο, τη μόδα των γυναικών στην πρώιμη παιδική του ηλικία- δηλαδή τη μορφή της μητέρας του.
Το χαρακτηριστικό και στους δυο πίνακες ήταν η απουσία προσώπου…
Και όπως ακριβώς περιγράφεται στη ψυχαναλυτική γλώσσα, οι δυο πίνακες περιγράφουν το πως η ύπαρξή ενός ανθρώπου σημαδεύτηκε από την ίδια τοξικότητα που σημάδεψε με τη σειρά της τη μητέρα του- μια θλίψη που δεν σου επιτρέπει να είσαι ο εαυτός σου.
ΕικόναΕικόνα


Ήθελε έτσι να επικοινωνήσει με την τέχνη του κάτι πολύ βαθύ: ότι η μεγάλη τραγικότητα δεν είναι ο αλληλοσπαραγμός των ανθρώπων, όσο η άρνηση της αγάπης και η αδυναμία συγκρότησης της υποκειμενικότητας, τη στιγμή της ευαλωσίας και της ευθραυστότητας ενός βρέφους.
Μια ανατομία λοιπόν, πάνω στο γιατί της ανθρώπινης τρέλας και της απόγνωσης…

Στον αντίποδα όλης αυτής της τραγικότητας μια στιγμή γαλήνης: εδώ η αγάπη ήτανε πολύ δυνατή, η πρώτη υποκειμενικότητα κτίστηκε, το πρόσωπο μπόρεσε να συγκροτηθεί, και να παραλάβει μέσα στη συνάφειά του, μέσα στο ολοκληρωμένο σχήμα του, όλες τις απειρίες του κόσμου, όλα τα τι θα πει θεός, τι θα πει γυναίκα, μητρότητα, έρωτας.
Ο Ραφαήλ, είτε αναπαριστούσε τη θεότητα, είτε τον έρωτα, χρησιμοποιούσε πάντα το ίδιο πρόσωπο, το αληθινό πρόσωπο της γυναίκας που αγαπούσε.

Εικόνα

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45134
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 29 Απρ 2018, 23:05

Ας μου εξηγήσει κάποιος τι συμβολίζει αυτό και γιατί να είναι εξίσου σημαντικό με έναν Μποτιτσέλι:
Συνημμένα
Storm Negative.JPG
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25549
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 30 Απρ 2018, 00:15

tipiti klop έγραψε:
29 Απρ 2018, 20:52
ST48410 έγραψε:
27 Απρ 2018, 00:17
Δεν θέλω να κουράζω αλλά θέλω να καταλάβω οπότε θα επιμείνω σε αυτό το σημείο για να δω τι ακριβώς εννοείς. Καταλαβαίνω την διάσταση ανάμεσα στην αίσθηση και τον νου έτσι όπως την περιγράφεις. Την παρακάτω σύνδεση θέλω να δω πως στοιχειοθετείς:

Αίσθηση = Φύση = Παραστατική τέχνη vs νους = αφαιρετική τέχνη

Αν κάτι καταλαβαίνω λάθος παρακαλώ διευκρίνισε.
Δεν ξέρω πως να το πω πιο απλά , θα το προσπαθήσω όμως. Σε μια θρησκευτική για παράδειγμα κοσμοαντίληψη επικρατεί η άποψη ότι οι αισθήσεις είναι ανεπαρκείς, η Φύση "κτίσμα" κλπ, και ότι υπάρχει μια ουσία ανώτερη των φαινομένων που γίνεται αντιληπτή μόνο μέσα από το νου. Σε αυτήν την περίπτωση , αν θέλει κανείς να υπακούσει πιστά στο δόγμα, θα εγκαταλείψει την ακριβή απόδοση της οπτικής αντίληψης και θα αγνοήσει τον φυσικό κόσμο, όπως για παράδειγμα στη βυζαντινή τέχνη, όπου ούτε η Φύση απεικονίζεται, ούτε η ταυτότητα των προσώπων, αλλά όλες οι μορφές κολυμπάνε σε ένα επίπεδο χρυσό φόντο. Αυτό το τελευταίο είναι μια εικόνα του νου.
Επίσης στο κείμενο του Μάλεβιτς που ανάφερα πιο πάνω, ο νατουραλιστικός τρόπος, ο τρόπος της Φύσης, χαρακτηρίζεται σαν «χρεία» , σαν ανάγκη δηλαδή, που είναι διαφορετική και προφανώς κατώτερη από τη νοητική σύλληψη του κόσμου.

Η ζωγραφική έχει να κάνει με την οπτική αντίληψη , δηλαδή με την αίσθηση και την ερμηνεία της. Αν δώσουμε έμφαση στην πρώτη τότε τα φυσικά αντικείμενα έχουν μεγάλη σημασία, αν όμως δώσουμε έμφαση στη δεύτερη τότε την πρωτοκαθεδρία την έχει ο νους.

Όταν δεν αναπαριστάς αυτά που αντιλαμβάνεσαι με τις αισθήσεις, τότε ζωγραφίζεις μια νοητική προβολή, μιαν ερμηνεία του πως είναι ο κόσμος. Για αυτό και είναι αντικείμενο για διερεύνηση το κατά πόσον η αφηρημένη τέχνη είναι μια νοητική ερμηνεία των πραγμάτων.
Δεν θέλω να πάμε σε μία ατέρμονη διαφωνία απλά μια παρατήρηση. Όλοι οι σπουδαίοι καλλιτέχνες είτε ζωγράφιζαν παραστατικά και ρεαλιστικά είτε αφαιρετικά χρησιμοποιούσαν και τις αισθήσεις τους και το νου τους. Δεν έχουμε κάποια ένδειξη ότι αυτοί της παραστατικής ζωγραφικής χρησιμοποίησαν πολύ περισσότερο τις αισθήσεις τους ή έδωσαν βάρος σε αυτές έναντι των συναδέλφων τους του 20ου αιώνα. Εκεί βρίσκεται η ένστασή μου σε αυτό που συνεπάγεται το: Αίσθηση = Φύση = Παραστατική τέχνη vs νους = αφαιρετική τέχνη
tipiti klop έγραψε:
29 Απρ 2018, 20:52
ST48410 έγραψε:
27 Απρ 2018, 00:17
Αντιπαραθέτεις ψηφιδωτά από επαύλεις (Ρωμαϊκές) με βυζαντινή αγιογραφία μέσα από εκκλησία. Δεν είναι το ίδιο. Η Βυζαντινή αγιογραφία είχε να υπηρετήσει λατρευτικούς σκοπούς, να επιτελέσει έναν συγκεκριμένο ρόλο και ακόμα και σε αυτό το πλαίσιο με τις σχεδόν γεωμετρικές μορφές έδωσε αριστουργήματα. Αυτό που δεν γνωρίζω είναι την "κοσμική" ζωγραφική του Βυζαντίου. Δηλαδή με τι διακοσμούσαν τις επαύλεις και τα παλάτια τους;

Κάποια ανάλογη παρανόηση συμβαίνει και στον χώρο της μουσικής. Επειδή κατά το μεγαλύτερο μέρος έχει σωθεί η Βυζαντινή μουσική της εκκλησίας και δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για την κοσμική μουσική του Βυζαντίου δεν θα ήταν σωστό να συμπεράνουμε ότι ο κόσμος στον Ιππόδρομο ή στις γιορτές και τα γλέντια του διασκέδαζε με κάποια μουσική σαν αυτή που ακούμε στην εκκλησία σήμερα. Πχ στην εκκλησιαστική μουσική της Ανατολικής εκκλησίας δεν έχεις όργανα. Εκτός είχες.
Αντιπαραθέτω ψηφιδωτά με ψηφιδωτά, γιατί η θρησκευτική τέχνη στην ελληνορωμαϊκή εποχή ήταν κυρίως επιχρωματισμένη γλυπτική, (οπότε εκεί θα είχα κάνει το σφάλμα να συγκρίνω ψηφιδωτά με γλυπτά). Όμως είτε στη μια μορφή είτε στην άλλη , αυτό που μας ενδιαφέρει (και είναι και το ερώτημα του νήματος σε τελική ανάλυση), είναι το πως απεικονίζονται οι μορφές, αδιακρίτως αν μιλάμε για ζωγραφική ή γλυπτική- το κατά πόσο δηλαδή αναπτύσσεται η σωματικότητά τους, τα χαρακτηριστικά των προσώπων τους, το βάθος και η προοπτική του χώρου κλπ.
Μπορεί βέβαια να υποθέσει κάποιος ότι η βυζαντινή τέχνη είχε και μια κοσμική εκδοχή, σωματοποιημένη και με πειραματισμούς πάνω στην απόδοση του προσώπου και της προοπτικής, αλλά επίτρεψέ μου να αμφιβάλλω. Το ότι αυτή η τελευταία εξαφανίστηκε εντελώς και επανανακαλύφθηκε στην Αναγέννηση είναι η πιο διαδομένη άποψη. Έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι οι αναγεννησιακοί, κατέβαιναν με σχοινιά και με πυρσούς στη θαμμένη έπαυλη του Νέρωνα πχ, προκειμένου να δουν τις ρωμαϊκές τοιχογραφίες και να εμπνευστούν τη νέα τέχνη, που σημαίνει ότι αυτές οι μορφές δεν υπήρχαν πια ούτε στην καθημερινότητα, ούτε στις παραδόσεις τους.
Δεν έχω τις απαραίτητες πληροφορίες ούτε μεγάλη εξοικείωση με την τέχνη του Βυζαντίου. Νομίζω όμως πως η εξήγηση που ψάχνεις βρίσκεται τόσο στο ότι κάποιες μορφές τέχνης καλλιεργήθηκαν και αναπτύχθηκαν κυρίως στους κόλπους της εκκλησίας καθώς και ότι η ιστορική συνέχεια σε εποχές με περιορισμένη μετάδοση της προηγούμενης γνώσης έκανε τα πισωγυρίσματα αναπόφευκτα.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25549
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 30 Απρ 2018, 00:28

Θαυμάσια ανάρτηση με εξαιρετικά ενδιαφέρουσα οπτική. Απομονώνω κάποια χαρακτηριστικά σημεία για να τα συζητήσουμε λίγο παραπάνω:
tipiti klop έγραψε:
29 Απρ 2018, 21:27
Αν η πρώτη αυτή διυποκειμενικότητα τραυματιστεί, τότε ο πόνος είναι αφόρητος και η ψύχωση παραμονεύει. Η οπτική καθήλωση είναι το πρωταρχικό τραύμα, ένα τραύμα που αφήνει τα μέλη του σώματος εύθραυστα και αποσυνδεμένα , την εικόνα του άλλου προσώπου αλλά και του ίδιου του εαυτού κομματιασμένη, μη αναγνωρίσιμη. Οι σχιζοφρενείς για παράδειγμα βλέπουν παραμορφωμένα πρόσωπα και τεμαχισμένα μέλη…

Ο καλλιτέχνης προσπαθεί να παρασύρει τον εαυτό του, αλλά και εμάς μαζί, στην «Αναζήτηση αυτού του Χαμένου Χρόνου». Μας φέρνει σε αυτήν την αρχική συνθήκη ευαλωσίας, που για πολλούς από μας δεν υπήρξε ειδυλλιακή. Όπως ακριβώς και τα όνειρα , οι πίνακες μπορούν και αφήνουν το σημάδι μιας συγκίνησης ανήσυχης χωρίς να μπορεί κανείς να καταλάβει το νόημά της.
Να λοιπόν που η αφηρημένη τέχνη θα μπορούσε να μιλά για το «Πως είναι;»
Πως είναι μια ύπαρξη που δεν έχει ακόμα συγκροτηθεί σε εγώ... Πως αντιλαμβάνεται το πρόσωπο ένα πλάσμα που δεν μπορεί ακόμα να συντονίσει τα μέρη του, όπως ακριβώς δε συντονίζει ακόμα τα μέλη του σώματός του.
Και ακόμα πιο βαθειά, τι σημαίνει για τη συγκινησιακή ζωή το τραύμα σε αυτή τη φάση; Τι σημαίνει να μην έχεις καταφέρει να συγκροτηθείς μέσα στην αγάπη; Πως είναι να προσπαθείς να αποκτήσεις μια αίσθηση εαυτού μέσα από ένα «νεκρό βλέμμα» ή ένα άδειο άγγιγμα; Και πως αυτή η απουσία μπορεί να διαλύσει την αγαπημένη εικόνα;

Πάρα πολλή από τη μεγάλη αυτή τραγικότητα, αναπαριστάνεται ξανά και ξανά στη μη αναπαραστατική τέχνη.
και παρακάτω
tipiti klop έγραψε:
29 Απρ 2018, 21:27
Στον αντίποδα όλης αυτής της τραγικότητας μια στιγμή γαλήνης: εδώ η αγάπη ήτανε πολύ δυνατή, η πρώτη υποκειμενικότητα κτίστηκε, το πρόσωπο μπόρεσε να συγκροτηθεί, και να παραλάβει μέσα στη συνάφειά του, μέσα στο ολοκληρωμένο σχήμα του, όλες τις απειρίες του κόσμου, όλα τα τι θα πει θεός, τι θα πει γυναίκα, μητρότητα, έρωτας.
Ο Ραφαήλ, είτε αναπαριστούσε τη θεότητα, είτε τον έρωτα, χρησιμοποιούσε πάντα το ίδιο πρόσωπο, το αληθινό πρόσωπο της γυναίκας που αγαπούσε.
Δεδομένου ότι το πρωταρχικό τραύμα του βρέφους είναι μια κοινή ανθρώπινη εμπειρία πως εξηγείς την αφαίρεση να εμφανίζεται με αυτά τα χαρακτηριστικά στον 20 αιώνα και όχι σε όλους τους προηγούμενους; Αν τα παραπάνω ισχύουν δεν θα έπρεπε κάθε ζωγράφος σε κάποια έργα του να εμφανίζει τέτοια στοιχεία διάσπασης δομικών χαρακτηριστικών του προσώπου; Μοιάζει σαν να υπονοούμαι ότι όλοι οι σύγχρονοι ζωγράφοι έχουν ψυχικά τραύματα, πράγμα προφανώς άτοπο.

Άβαταρ μέλους
ST48410
Δημοσιεύσεις: 25549
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 20:21

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ST48410 » 30 Απρ 2018, 00:34

hellegennes έγραψε:
29 Απρ 2018, 23:05
Ας μου εξηγήσει κάποιος τι συμβολίζει αυτό και γιατί να είναι εξίσου σημαντικό με έναν Μποτιτσέλι:
Φάγαμε καμιά 50αριά σελίδες στο παλιό φόρουμ και ρωτάς τα ίδια!

Δεν υπάρχει κρίση του έργου τέχνης αποκομμένη από τις πληροφορίες που το συνοδεύουν (ποιος το έφτιαξε, πότε, τι άλλο έχει να μας δείξει κλπ)
Δεν είναι σε όλα τα έργα ζωγραφικής αυτό που θαυμάζεις η αναπαραστατική ικανότητα του καλλιτέχνη. Ειδικά στην σύγχρονη ζωγραφική όχι και τόσο ή όχι μόνο αυτό.
Θαυμάζεις και (κυρίως) πνευματικά επιτεύγματα.

ΥΓ. Υπόδειξέ μου αν θέλεις 2-3 πίνακες προηγουμένων αιώνων αναπαραστατικής τέχνης που θαυμάζεις.
ΥΓ2. Για να μην θεωρηθεί ότι αποφεύγω απάντηση στην ερώτησή σου, πες μας τι είναι αυτό να αρχίσουμε να μαζεύουμε πληροφορίες και να δούμε

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 45134
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Νατουραλιστική vs Αφηρημένη Τέχνη

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 30 Απρ 2018, 01:40

Εσένα για τι σού μοιάζει, είναι η πρώτη μου ερώτηση.
Ξημέρωσε.
Α, τι ωραία που είναι!
Ήρθε η ώρα να κοιμηθώ.
Κι αν είμαι τυχερός,
θα με ξυπνήσουν μια Δευτέρα παρουσία κατά την θρησκεία.
Μα δεν ξέρω αν και τότε να σηκωθώ θελήσω.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Eικαστικές τέχνες”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών