Είναι η μετανάστευση ανθρώπινο δικαίωμα ;

[Βινόσαυρος]

επειδή σας εκπολίτισαν;
δεν είναι σωστό.

Οι αγράμματοι; το παραμύθι της εγχώριας αριστεράς που προσπαθεί να μεταφέρει μηχανιστικά τα κόλπα της δυτικοευρωπαϊκής για να δημιουργήσει ενοχικά σύνδρομα στην Ελλάδα δεν έχει βάση.Δεν χρωστάω τίποτα ιστορικά στους Ιμπραήμ.Αυτοί χρωστάνε.
Εάν έχουν λαμβάνειν από τους Άγγλους να πάνε να τα ζητήσουν από αυτούς.

ναι λες και η ελλάδα είχε κρατική οντότητα ή οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου τότε
είχαν 6χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Η αντίθεση πολιτισμένων-απολίτιστων απλά
έχει αντιστραφεί για λόγους αντιμεταναστευτικής προπαγάνδας υποκειμενικό είναι
το ζήτημα δηλαδή. Αντικειμενικά δεν υπάρχει κάποια τέτοια αντίθεση στο πλαίσιο
της μετανάστευσης.

[ST48410]

Δεν αφορά το δικαίωμα της μετακίνησης σε οποιοδήποτε μέρος του γαμημένου πλανήτη που ανήκει δικαιωματικά στο κάθε είδος που γεννήθηκε εδώ.

Δεν μπορεί να υπάρξει αυτό στον πραγματικό κόσμο έτσι όπως είναι δομημένος σήμερα. Χρειάζονται κοσμογονικές αλλαγές και όχι μόνο στην νομοθεσία. Στο οικονομικό σύστημα κυρίως, στα μέσα παραγωγής, στην διανομή του πλούτου, στην έννοια της ιδιοκτησίας.
Μιλάμε για κάτι ιδεατό δηλαδή. Ναι, εκεί θα μπορούσε να συζητήσει κανείς για τον κοσμοπολίτη (τον πολίτη όλου του κόσμου) που μετακινείται ελεύθερα και έχει τα ίδια δικαιώματα σε οποιοδήποτε σημείο της γης.
Πίσω στον πραγματικό κόσμο. Ο άνθρωπος ως ον κοινωνικό οργάνωσε ομάδες, ομάδες ομάδων κλπ κλπ ώσπου κατέληξε να έχει τα κράτη με την μορφή που τα γνωρίζουμε σήμερα. Οι ομάδες αυτές ανέκαθεν είχαν αντικρουόμενα συμφέροντα για την προστασία των οποίων περιχαράκωσαν περιοχές με "σύνορα". Αυτό γίνεται σε όλα τα επίπεδα είτε πρόκειται για κράτος, είτε για το χωράφι του παππού, είτε για το χώρο στο πάρκινγκ ή τα όρια του διαμερίσματός σου. Η παραδοχή ότι ο καθένας πάει ΟΠΟΥ θέλει, ΟΠΩΣ θέλει, ΟΠΟΤΕ θέλει που υπονοεί μια αποδοχή ενός τέτοιου δικαιώματος (αν τέλος πάντων αυτό εννοείτε οι υποστηρικτές) δεν στέκει και συγκρούεται με πολλές άλλες κοινωνικές νόρμες.

Αναφορικά με τα δικαιώματα κάποιου που γεννιέται σε έναν τόπο. Προφανώς και έχει περισσότερα και μάλιστα συνοδεύονται από τις αντίστοιχες υποχρεώσεις. Πως είναι δυνατόν να έχει ο Καναδός τα ίδια δικαιώματα με εμένα στον Ελλαδικό χώρο την στιγμή, που πληρώνω φόρους, έδωσα 1,5 χρόνο από την ζωή μου στο στρατό και θα κληθώ να πολεμήσω για να προστατέψω τον χώρο αυτό;

Εντοπίζεις σωστά πως είναι άδικο για κάποιον να γεννηθεί στην έρημο έναντι κάποιου που γεννήθηκε σε πλούσια χώρα. Συμφωνούμε. Είναι. Το ίδιο άδικο είναι και για αυτόν που μέσα σε μια χώρα θα γεννηθεί σε φτωχή έναντι πλούσιας οικογένειας ή με αναπηρία έναντι κάποιου που είναι αρτιμελής. Η ιστορία δεν έχει δώσει βιώσιμη λύση που θα εξαλείψει αυτές τις αδικίες αν και συνεχώς γίνονται βήματα. Το να πούμε όμως ότι η μετανάστευση είναι θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα σημαίνει ότι στοχεύουμε και σε κάποιες αλλαγές ως απόρροια αυτής μας της δήλωσης. Αν οι αλλαγές είναι να ανοίξουμε τα σύνορά μας (εμείς μόνοι μας μεμονωμένα) προς όποιον θέλει να έρθει απλώς θα διαλύσουμε την χώρα μας. Είναι το αντίστοιχο του να πεις ότι κάθε άνθρωπος δικαιούται στέγης και να ανοίξεις μόνο εσύ το δικό σου σπίτι προς όποιον δεν έχει. Συνεπώς κάθε τέτοια συζήτηση θα προσκρούει στην αμφιβολία για τα κίνητρα αυτών που υποστηρίζουν το δικαίωμα της μετανάστευσης. Δηλαδή να φορτωθούν κάποιες χώρες που οι κυβερνήσεις τους είναι πιο ελαστικές ή χαζοχαρούμενες (ονόματα δεν λέμε) το βάρος των μεγάλων ροών των προσφύγων που δημιούργησε η απληστία και η παράνοια των ισχυρών.

[paul25]

Δεν ψήφισα.Να το θυμηθώ.Η άποψη που έχω είναι ότι αυτό είναι ένα δικαίωμα που εξαρτάται άμεσα από την πολιτική κατάσταση.Από μια άποψη όλα τα δικαίωματα εξαρτώνται από αυτήν

Όχι! Επουδενί δεν εξαρτώνται από την πολιτική κατάσταση ως προς την εγκυρότητα τους και την ύπαρξη τους, μόνο η μορφή και ο βαθμός έκφρασης τους στο θετικό δίκαιο εξαρτάται (όπως έγραψα και σε προηγούμενα ποστ) από τις συνθήκες (πολιτική κατάσταση κλπ). Ακόμα και αν καταργηθούν από το θετικό δίκαιο και κανένα κράτος δεν τα εκφράζει στους νόμους του, θα έχεις νομιμοποίηση να τα διεκδικήσεις; Αν το κάνεις σημαίνει πως έχεις αποδεχθεί ότι υπάρχουν ως αυταπόδεικτες αλήθειες που πρέπει να πραγματωθούν και ας μην φαίνονται στο θετικό δίκαιο (Νόμους) μονο και μόνο που είσαι άνθρωπος. Έχω κάνει την ερώτηση " Αναγνωρίζεις ότι απλά και μόνο επειδή ήταν άνθρωποι, οι δούλοι της αρχαίας Ελλάδας είχαν δικαίωμα στην ελευθερία;".

,ωστόσο μερικά π.χ. ζωή,ασφάλεια μπορείς να τα δεις ως αναγκαία σε οποιοδήποτε μη εντελώς αυθαίρετο καθεστώς ενώ αυτό είναι εντελώς πολιτικό π.χ. πριν μπει η Ελλάδα στην ΕΟΚ ήθελες βίζα για να πας στην Ιταλία.Δεν είχες δικαίωμα μετανάστευσης.Μπήκει και έχεις.Αλλά ούτε το ιταλικό καθεστώς ούτε το ελληνικό άλλαξε ουσιωδώς από το 1979 στο 1980.Απλώς υπεγράφη μια συνθήκη.Είναι δηλαδή δικαίωμα άμεσα συνδεδεμένο με την κρατική οργάνωση του πλανήτη και αλλάζει ανάλογα με τις αλλαγές αυτής.

Η έκφραση του δικαιώματος στο θετικό δίκαιο αλλάζει σε βαθμούς από τις εκάστοτε συνθήκες. Στην ΕΟΚ του 1979 έπρεπε να κινείσαι με διαβατήριο, στην ΕΕ του σήμερα τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Έτσι, αν πχ το ιδανικό του δικαιώματος είναι να κινούμαστε ελεύθερα όπου θέλουμε και το θεωρούμε legitimate και οτι έχει ισχύ, ορμώμενοι από αυτή την θέση, σιγά-σιγά η κοινωνία προοδεύει προς αυτή την κατεύθυνση διότι την έχει ως πρότυπο. Έτσι, αν πχ το ιδεατό ήταν το 10 και η μη αναγνώριση το 0, πριν την ΕΟΚ ήμασταν στο 2, στην ΕΟΚ στο 3 και στην ΕΕ στο 4, μπορεί να μην φτάσουμε ποτέ το 10, μπορεί να οπισθοδρομήσουμε σε κάποιες ιστορικές περιπτώσεις, μπορεί να κολλήσουμε στο 7 ως μέγιστο κλπ αλλά αυτό δεν έχει σημασία λειτουργεί ως πυξίδα για το που θέλουμε να πάμε και το που πρέπει να πάνε οι μελλοντικές κοινωνίες, έτσι ώστε όποτε χάνεται αυτό, να το προσπαθούν πάλι, αυτή είναι η ουσιαστική χρησιμότητα της ύπαρξης των δικαιωμάτων. Επομένως, για να μου δικαιολογήσεις ότι ένα δικαίωμα δεν υπάρχει, πρέπει να μου το δικαιολογήσεις έξω από νομικές αναφορές, στον κόσμο τον ηθικό, διότι ΠΡΩΤΑ συλλαμβάνεται νοητικά το δικαίωμα και ΜΕΤΑ κάνουμε νόμους.

[paul25]

Δεν μπορεί να υπάρξει αυτό στον πραγματικό κόσμο έτσι όπως είναι δομημένος σήμερα. Χρειάζονται κοσμογονικές αλλαγές και όχι μόνο στην νομοθεσία. Στο οικονομικό σύστημα κυρίως, στα μέσα παραγωγής, στην διανομή του πλούτου, στην έννοια της ιδιοκτησίας.
Μιλάμε για κάτι ιδεατό δηλαδή. Ναι, εκεί θα μπορούσε να συζητήσει κανείς για τον κοσμοπολίτη (τον πολίτη όλου του κόσμου) που μετακινείται ελεύθερα και έχει τα ίδια δικαιώματα σε οποιοδήποτε σημείο της γης.
Πίσω στον πραγματικό κόσμο. Ο άνθρωπος ως ον κοινωνικό οργάνωσε ομάδες, ομάδες ομάδων κλπ κλπ ώσπου κατέληξε να έχει τα κράτη με την μορφή που τα γνωρίζουμε σήμερα. Οι ομάδες αυτές ανέκαθεν είχαν αντικρουόμενα συμφέροντα για την προστασία των οποίων περιχαράκωσαν περιοχές με "σύνορα". Αυτό γίνεται σε όλα τα επίπεδα είτε πρόκειται για κράτος, είτε για το χωράφι του παππού, είτε για το χώρο στο πάρκινγκ ή τα όρια του διαμερίσματός σου. Η παραδοχή ότι ο καθένας πάει ΟΠΟΥ θέλει, ΟΠΩΣ θέλει, ΟΠΟΤΕ θέλει που υπονοεί μια αποδοχή ενός τέτοιου δικαιώματος (αν τέλος πάντων αυτό εννοείτε οι υποστηρικτές) δεν στέκει και συγκρούεται με πολλές άλλες κοινωνικές νόρμες.

Δες την αμέσως προηγούμενη απάντηση μου στον Πατησιώτη.

Αναφορικά με τα δικαιώματα κάποιου που γεννιέται σε έναν τόπο. Προφανώς και έχει περισσότερα και μάλιστα συνοδεύονται από τις αντίστοιχες υποχρεώσεις. Πως είναι δυνατόν να έχει ο Καναδός τα ίδια δικαιώματα με εμένα στον Ελλαδικό χώρο την στιγμή, που πληρώνω φόρους, έδωσα 1,5 χρόνο από την ζωή μου στο στρατό και θα κληθώ να πολεμήσω για να προστατέψω τον χώρο αυτό;

Αυτό είναι ένα "περίεργο" θέμα το οποίο βέβαια δεν αγγίζει το εν λόγω δικαίωμα που συζητάμε, εφόσον ανήκει στα ανθρώπινα και οικουμενικά δικαιώματα αλλά άλλου είδους.

Εντοπίζεις σωστά πως είναι άδικο για κάποιον να γεννηθεί στην έρημο έναντι κάποιου που γεννήθηκε σε πλούσια χώρα. Συμφωνούμε. Είναι. Το ίδιο άδικο είναι και για αυτόν που μέσα σε μια χώρα θα γεννηθεί σε φτωχή έναντι πλούσιας οικογένειας ή με αναπηρία έναντι κάποιου που είναι αρτιμελής. Η ιστορία δεν έχει δώσει βιώσιμη λύση που θα εξαλείψει αυτές τις αδικίες αν και συνεχώς γίνονται βήματα.

Γιατί γίνονται βήματα προς αυτή τη κατεύθυνση; Διότι υπάρχουν τα δικαιώματα που δείχνουν το δρόμο ως πυξίδα στις κοινωνίες.

Το να πούμε όμως ότι η μετανάστευση είναι θεμελιώδες ανθρώπινο δικαίωμα σημαίνει ότι στοχεύουμε και σε κάποιες αλλαγές ως απόρροια αυτής μας της δήλωσης. Αν οι αλλαγές είναι να ανοίξουμε τα σύνορά μας (εμείς μόνοι μας μεμονωμένα) προς όποιον θέλει να έρθει απλώς θα διαλύσουμε την χώρα μας. Είναι το αντίστοιχο του να πεις ότι κάθε άνθρωπος δικαιούται στέγης και να ανοίξεις μόνο εσύ το δικό σου σπίτι προς όποιον δεν έχει. Συνεπώς κάθε τέτοια συζήτηση θα προσκρούει στην αμφιβολία για τα κίνητρα αυτών που υποστηρίζουν το δικαίωμα της μετανάστευσης. Δηλαδή να φορτωθούν κάποιες χώρες που οι κυβερνήσεις τους είναι πιο ελαστικές ή χαζοχαρούμενες (ονόματα δεν λέμε) το βάρος των μεγάλων ροών των προσφύγων που δημιούργησε η απληστία και η παράνοια των ισχυρών.

Αυτό είναι ένα θέμα που αφορά τις κυβερνήσει σε πολιτικό επίπεδο (συνεργασίες, διαπραγματεύσεις κλπ) δεν επηρεάζει την ύπαρξη του δικαιώματος αυτού κάθε αυτού και ο,τι υποδεικνύει ως ηθικά σωστό. Λόγω της οικουμενικότητας του απαιτείται η συνεργασία για να επιτευχθούν έστω και ως ένα ανεκτό βαθμό. Τώρα για παράδειγμα (πριν περίπου 20 χρόνια) προστέθηκαν στην Χάρτα δικαιώματα της "Παγκοσμιοποίησης" και του περιβάλλοντος του πλανήτη.

[πατησιωτης]

επειδή σας εκπολίτισαν;
δεν είναι σωστό.

Οι αγράμματοι; το παραμύθι της εγχώριας αριστεράς που προσπαθεί να μεταφέρει μηχανιστικά τα κόλπα της δυτικοευρωπαϊκής για να δημιουργήσει ενοχικά σύνδρομα στην Ελλάδα δεν έχει βάση.Δεν χρωστάω τίποτα ιστορικά στους Ιμπραήμ.Αυτοί χρωστάνε.
Εάν έχουν λαμβάνειν από τους Άγγλους να πάνε να τα ζητήσουν από αυτούς.

ναι λες και η ελλάδα είχε κρατική οντότητα ή οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου τότε
είχαν 6χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση. Η αντίθεση πολιτισμένων-απολίτιστων απλά
έχει αντιστραφεί για λόγους αντιμεταναστευτικής προπαγάνδας υποκειμενικό είναι
το ζήτημα δηλαδή. Αντικειμενικά δεν υπάρχει κάποια τέτοια αντίθεση στο πλαίσιο
της μετανάστευσης.

Επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι εγώ που ενδιαφέρομαι για την χρήση του ιστορικού παρελθόντος για τη θεμελίωση σύγχρονων θέσεων.ΑΛΛΟΙ το κάνουν κατά κόρον.Έχω δει και ακούσει απειράριθμα άρθρα για το "χρέος" που δήθεν έχουν κάποιοι λαοί έναντι άλλων για ιστορικούς λόγους.Όλη η δυτική αριστερά παίζει με το white privilege για να θεμελιώσει τις απαιτήσεις της.Δεν είμαι εγώ που το κάνω αυτό.Επειδή όμως μπορεί να με πάρει η μπάλα και βέβαια κάποιοι ανόητοι υπέρμαχοι της αρίας φυλής στην Ελλάδα μπορεί να παίζουν το παιγνίδι αυτό εγώ δεν δηλώνω "λευκός" αλλά "Έλληνας" ή "Ρωμιός" απόγονος Βυζαντινών και ραγιάδων της τουρκοκρατίας.Και με την έννοια αυτή λέω ΑΛΛΟΥ ΑΥΤΑ στα σούργελα της μιμούμενης την δυτική ελληνικής αναρχοαριστεράς που θέλει να δημιουργήσει ενοχές και εδώ.
Φυσικά και δεν υπάρχει "ιστορικό" χρέος.Εάν όμως κάποιοι θέλουν και καλά να το καθιερώσουν (στις αμερικανικές εκλογές του 2020 κατεβαίνουν υποψήφιοι που ζητάνε αποζημιώσεις στους σημερινούς μαύρους για τη δουλεία πριν 150 χρόνια) εγώ από τους μουσουλμάνους έχω λαμβάνειν.

[ST48410]

Είπα ήδη ότι σε έναν τέλειο ιδεατό κόσμο υπάρχει και αυτό το δικαίωμα. Αν λοιπόν το θέλεις ως πυξίδα για το που πρέπει να φτάσει ο άνθρωπος σε 1000 χρόνια συμφωνούμε.
Μέχρι τότε όμως να ξέρεις ότι οποιοσδήποτε μιλάει για εφαρμογή τέτοιου δικαιώματος στην πράξη, στην χώρα μας, θα αντιμετωπίζεται και ορθώς κατά την γνώμη μου, με την μέγιστη επιφύλαξη. Είδαμε και τον ρόλο κάποιων ΜΚΟ, κάναμε και τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου αποθήκες ανθρώπων, πέρασαν μαζί με τους ταλαιπωρημένους και κατεστραμμένους πρόσφυγες ένα σωρό μπουμπούκια από τα σύνορά μας και είδαμε επίσης ότι δεν μπόρεσε να υπάρξει συμφωνία ούτε καν σε επίπεδο ΕΕ για την διαχείριση των ροών με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουμε πρόβλημα μεγαλύτερο από αυτό που μας αντιστοιχεί. Υπό αυτή την έννοια η συζήτηση δεν μπορεί να είναι μόνο θεωρητική. Το τι λες, τι υπογράφεις και τι νομοθετείς έχει σοβαρότατες συνέπειες που πρέπει να ληφθούν υπόψη.

[πατησιωτης]

Όχι! Επουδενί δεν εξαρτώνται από την πολιτική κατάσταση ως προς την εγκυρότητα τους και την ύπαρξη τους, μόνο η μορφή και ο βαθμός έκφρασης τους στο θετικό δίκαιο εξαρτάται (όπως έγραψα και σε προηγούμενα ποστ) από τις συνθήκες (πολιτική κατάσταση κλπ). Ακόμα και αν καταργηθούν από το θετικό δίκαιο και κανένα κράτος δεν τα εκφράζει στους νόμους του, θα έχεις νομιμοποίηση να τα διεκδικήσεις; Αν το κάνεις σημαίνει πως έχεις αποδεχθεί ότι υπάρχουν ως αυταπόδεικτες αλήθειες που πρέπει να πραγματωθούν και ας μην φαίνονται στο θετικό δίκαιο (Νόμους) μονο και μόνο που είσαι άνθρωπος. Έχω κάνει την ερώτηση " Αναγνωρίζεις ότι απλά και μόνο επειδή ήταν άνθρωποι, οι δούλοι της αρχαίας Ελλάδας είχαν δικαίωμα στην ελευθερία;".

Η θεωρία των φυσικών δικαιωμάτων αναπτύχθηκε τον 18ο αιώνα και είναι μέσα στις διακηρύξεις των επαναστάσεων της εποχής,αμερικανικής και γαλλικής.Μάλιστα στη διακήρυξη της αμερικανικής ανεξαρτησίας τα δικαιώματα αυτά θεωρούνται ότι δόθηκαν από τον Θεό στον άνθρωπο και καμμία κυβέρνηση δεν μπορεί να τα πάρει πίσω,εάν δε το προσπαθήσει ο λαός έχει το δικαίωμα να καταργήσει την κυβέρνηση.
Μέσα στα φυσικά δικαιώματα της εποχής δεν αναφέρεται η μετανάστευση.Ίσως επειδή τότε ήταν αυτονόητο.Όμως τα φυσικά δικαιώματα που απαιτούσαν τότε ήσαν ΑΜΕΣΗΣ εφαρμογής.Δεν παρέπεμπαν στο μέλλον.Η απαλλαγή από την δουλεία εζητείτο ως άμεσης εφαρμογής.
Το δικαίωμα της μετανάστευσης έρχεται σε σύγκρουση με το δικαίωμα της κρατικής κυριαρχίας σε ένα κομμάτι της γης.Όσο υπάρχει το δεύτερο οι κάτοικοι που είναι κυρίαρχοι στο κομμάτι αυτό μπορούν να αποφασίζουν ποιούς άλλους θα δέχονται στο κομμάτι της γής που διοικούν.
Υπ όψιν ότι βασικό φυσικό δικαίωμα θεωρήθηκε τότε το δικαίωμα της ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ.Το δικαίωμα αυτό έρχεται σε άμεση σύγκρουση με το δικαίωμα του οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου να μπαίνει μέσα σε αυτό που είναι ιδιοκτησία άλλου.Δεν μπορώ να δώ το δικαίωμα της μετανάστευσης όμοιο με το δικαίωμα της ελευθερίας από τη δουλεία.Στο δεύτερο εγώ περιορίζω την ελευθερία του άλλου.Στο πρώτο δεν περιορίζω την ελευθερία του έξω από ένα χώρο που θεωρώ δικό μου.Έξω από τη χώρα μου μπορεί να κάνει ότι θέλει.

[paul25]

Είπα ήδη ότι σε έναν τέλειο ιδεατό κόσμο υπάρχει και αυτό το δικαίωμα. Αν λοιπόν το θέλεις ως πυξίδα για το που πρέπει να φτάσει ο άνθρωπος σε 1000 χρόνια συμφωνούμε.
Μέχρι τότε όμως να ξέρεις ότι οποιοσδήποτε μιλάει για εφαρμογή τέτοιου δικαιώματος στην πράξη, στην χώρα μας, θα αντιμετωπίζεται και ορθώς κατά την γνώμη μου, με την μέγιστη επιφύλαξη. Είδαμε και τον ρόλο κάποιων ΜΚΟ, κάναμε και τα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου αποθήκες ανθρώπων, πέρασαν μαζί με τους ταλαιπωρημένους και κατεστραμμένους πρόσφυγες ένα σωρό μπουμπούκια από τα σύνορά μας και είδαμε επίσης ότι δεν μπόρεσε να υπάρξει συμφωνία ούτε καν σε επίπεδο ΕΕ για την διαχείριση των ροών με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουμε πρόβλημα μεγαλύτερο από αυτό που μας αντιστοιχεί. Υπό αυτή την έννοια η συζήτηση δεν μπορεί να είναι μόνο θεωρητική. Το τι λες, τι υπογράφεις και τι νομοθετείς έχει σοβαρότατες συνέπειες που πρέπει να ληφθούν υπόψη.

Η προβολή του δικαιώματος λοιπόν στον πραγματικό κόσμο, είναι άλλο θέμα και προφανώς άλλη συζήτηση, η οποία γίνεται πάντα με την συνειδητοποίηση του "πως θα εφαρμόσουμε ολοένα και καλύτερα το ιδανικό αυτό, έτσι όπως το αντιλαμβανόμαστε κάθε στιγμή" διότι αν δεν υπήρχε αυτή η συνειδητοποίηση ενδεχομένως δεν θα γινόταν τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση και μην το βλέπεις στενά μόνο με το δικαίωμα της μετανάστευσης, αλλά και της ελευθερίας, και της ιδιοκτησίας, της ελεύθερης έκφρασης κλπ. δεν θα προοδεύαμε κοινωνικά. Το γεγονός ότι είναι αναγκαίο να αγκαλιαστούν από όλα τα κράτη δεν χρειάζεται να το αναφέρω καν, τα δικαιώματα είναι στόχος της ανθρωπότητας και όχι μεμονωμένου κράτους. (Εδώ υπάρχει αντίρρηση από κάποιους ως ιμπεριαλιστικής ιδέας αλλά ως συνήθως είναι μειοψηφία και αδιάφοροι).

[foscilis]

.Στο πρώτο δεν περιορίζω την ελευθερία του έξω από ένα χώρο που θεωρώ δικό μου.Έξω από τη χώρα μου μπορεί να κάνει ότι θέλει.

Η χώρα δεν είναι "σου". Άλλο κυρίαρχος άλλο ιδιοκτήτης. Σαν κυρίαρχος μπορείς να απαιτήσεις σεβασμό στους νόμους σου αλλά δεν στέκει στα σοβαρά δικαίωμα να εμποδίσεις έναν ιδιώτη να έρθει ειρηνικά. Αν μπορείς να εμποδίσεις έναν ιδιώτη να έρθει ειρηνικά στη χώρα δεν υπάρχει λογικό επιχείρημα για να μην εμποδίσεις ένα μωρό να μεγαλώσει στη χώρα. Και το δεύτερο είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

[paul25]

Η θεωρία των φυσικών δικαιωμάτων αναπτύχθηκε τον 18ο αιώνα και είναι μέσα στις διακηρύξεις των επαναστάσεων της εποχής,αμερικανικής και γαλλικής.Μάλιστα στη διακήρυξη της αμερικανικής ανεξαρτησίας τα δικαιώματα αυτά θεωρούνται ότι δόθηκαν από τον Θεό στον άνθρωπο και καμμία κυβέρνηση δεν μπορεί να τα πάρει πίσω,εάν δε το προσπαθήσει ο λαός έχει το δικαίωμα να καταργήσει την κυβέρνηση.

Όποτε τι πιστεύεις για τους δούλους της αρχαίας Ελλάδας; Δεν μπορώ να βγάλω συμπέρασμα επι αυτού.

Μέσα στα φυσικά δικαιώματα της εποχής δεν αναφέρεται η μετανάστευση.Ίσως επειδή τότε ήταν αυτονόητο.Όμως τα φυσικά δικαιώματα που απαιτούσαν τότε ήσαν ΑΜΕΣΗΣ εφαρμογής.Δεν παρέπεμπαν στο μέλλον.Η απαλλαγή από την δουλεία εζητείτο ως άμεσης εφαρμογής.

Όλα τα δικαιώματα από την στιγμή που θα γίνουν αντιληπτά είναι άμεσης εφαρμογής. Δηλαδή, πότε πραγματώθηκε σε μεγαλύτερο βαθμό το δικαίωμα της ελευθερίας; Τότε; Επι εποχής επαναστάσεων ή σε μελλοντικότερες κοινωνίες;

Το δικαίωμα της μετανάστευσης έρχεται σε σύγκρουση με το δικαίωμα της κρατικής κυριαρχίας σε ένα κομμάτι της γης.Όσο υπάρχει το δεύτερο οι κάτοικοι που είναι κυρίαρχοι στο κομμάτι αυτό μπορούν να αποφασίζουν ποιούς άλλους θα δέχονται στο κομμάτι της γής που διοικούν.
Υπ όψιν ότι βασικό φυσικό δικαίωμα θεωρήθηκε τότε το δικαίωμα της ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑΣ.Το δικαίωμα αυτό έρχεται σε άμεση σύγκρουση με το δικαίωμα του οποιουδήποτε άλλου ανθρώπου να μπαίνει μέσα σε αυτό που είναι ιδιοκτησία άλλου.Δεν μπορώ να δώ το δικαίωμα της μετανάστευσης όμοιο με το δικαίωμα της ελευθερίας από τη δουλεία.Στο δεύτερο εγώ περιορίζω την ελευθερία του άλλου.Στο πρώτο δεν περιορίζω την ελευθερία του έξω από ένα χώρο που θεωρώ δικό μου.Έξω από τη χώρα μου μπορεί να κάνει ότι θέλει.

Τα δικαιώματα είναι αναγκαίο να τα θεωρούμε όλα ίσα (αν και στην πράξη γίνονται διακρίσεις, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης) ειδάλλως πρέπει να μου αιτιολογήσεις γιατί το δικαίωμα της ιδιοκτησίας είναι πιο πάνω από το δικαίωμα μετανάστευσης ή από άλλο δικαίωμα που μπορεί να βρεθεί μπροστά του. Πρέπει να βρεις κριτήρια αξιολόγησης τους και τα οποία βέβαια θα χρησιμοποιούν όλοι. Ποια θεωρείς κατώτερα και ποια ανώτερα και γιατί; Θα πρέπει να υπάρχουν κατώτερα; Σου εύχομαι καλή τύχη.

[ST48410]

Το γεγονός ότι είναι αναγκαίο να αγκαλιαστούν από όλα τα κράτη δεν χρειάζεται να το αναφέρω καν, τα δικαιώματα είναι στόχος της ανθρωπότητας και όχι μεμονωμένου κράτους.

Μόλις αγκαλιαστούν ΟΛΑ τα κράτη, μπορούμε να δούμε στην πράξη την εφαρμογή αυτού του δικαιώματος και τότε μέτρησε και εμένα στους υποστηρικτές. Σε οποιαδήποτε διαφορετική περίπτωση το να βγει η Ελλάδα και να υπογράψει κάποια αποδοχή τέτοιου δικαιώματος θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα στα είδη υπάρχοντα στην χώρα.

[ST48410]

Σαν κυρίαρχος μπορείς να απαιτήσεις σεβασμό στους νόμους σου αλλά δεν στέκει στα σοβαρά δικαίωμα να εμποδίσεις έναν ιδιώτη να έρθει ειρηνικά.

Μα από τους ίδιους του νόμους δεν ορίζονται σύνορα και προϋποθέσεις για να εισέλθει κάποιος στην χώρα;

Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας (δεν το λέω για σένα). Όποιος υποστηρίζει το δικαίωμα στην μετανάστευση δεν εννοεί τον Φιλανδό που θα μπορεί να έρχεται όποτε θέλει διακοπές στην Ελλάδα αλλά τον πρόσφυγα ή τον οικονομικό μετανάστη για τον οποίο ζητάει ανοικτά σύνορα.

[paul25]

Μόλις αγκαλιαστούν ΟΛΑ τα κράτη, μπορούμε να δούμε στην πράξη την εφαρμογή αυτού του δικαιώματος και τότε μέτρησε και εμένα στους υποστηρικτές. Σε οποιαδήποτε διαφορετική περίπτωση το να βγει η Ελλάδα και να υπογράψει κάποια αποδοχή τέτοιου δικαιώματος θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα στα είδη υπάρχοντα στην χώρα.

Αυτό που λες είναι πως θα "παίξεις" την πολιτική στρατηγική σου για να το εφαρμόσεις όσο μπορείς καλύτερα, πχ μπορεί για παράδειγμα να κάνεις πρώτος την κίνηση αν είσαι χώρα πρότυπο για να δώσεις το καλό παράδειγμα στους άλλους και να μην βρίσκουν δικαιολογίες (ένας από τους λόγους που την λέμε στις ΗΠΑ για το περιβάλλον) και μετά να πιέσεις με συμμάχους και να επιτύχεις υπογραφή συμφωνίας με όλα τα κράτη και αυτό έχει γίνει σε διάφορα θέματα στη πράξη στον πραγματικό κόσμο, αλλά αν δεν υπήρχε ήδη το δικαίωμα (πχ στο παράδειγμα ο "καθαρός" πλανήτης και η ποιότητα ζωής) δεν θα είχε καμιά δικαιολογία να κάνει την πρώτη κίνηση η χώρα πρότυπο και οι υπόλοιποι προς αυτή τη κατεύθυνση.

[πατησιωτης]

Τα δικαιώματα είναι αναγκαίο να τα θεωρούμε όλα ίσα (αν και στην πράξη γίνονται διακρίσεις, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης) ειδάλλως πρέπει να μου αιτιολογήσεις γιατί το δικαίωμα της ιδιοκτησίας είναι πιο πάνω από το δικαίωμα μετανάστευσης ή από άλλο δικαίωμα που μπορεί να βρεθεί μπροστά του. Πρέπει να βρεις κριτήρια αξιολόγησης τους και τα οποία βέβαια θα χρησιμοποιούν όλοι. Ποια θεωρείς κατώτερα και ποια ανώτερα και γιατί; Θα πρέπει να υπάρχουν κατώτερα; Σου εύχομαι καλή τύχη.

Δεν λέω ότι είναι ανώτερα.Λέω ότι είναι σε σύγκρουση ως ασύμβατα.Κοίταξε,υπάρχει μια ολόκληρη άλλη κατηγορία δικαιωμάτων που έχει εξαφανισθεί από τη συζήτηση επειδή κατέρρευσε ο κομμουνισμός που έρχεται σε σύγκρουση.Οι διαμάχες για τη μετανάστευση που πηγάζουν από την ανάδυση μιας υπερεθνικής τάξης που θέλει μετακίνηση σε όλο τον πλανήτη ωχριούν μπροστά στην διαμάχη του ψυχρού πολέμου.
Παράδειγμα : στα κομμουνιστικά συντάγματα υπήρχε ως βασικό δικαίωμα η κατάργηση της εκμετάλλευσης.Πρώτο πρώτο έγραφαν απαγορεύεται η εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο και το διατυμπάνιζαν σε όλο τον κόσμο όπως και οι υποστηρικτές του εδώ.Ως εκμετάλλευση δεν εννοούσαν μικρούς μισθούς ή κακές συνθήκες αλλά οποιαδήποτε σχέση ιδιωτικού δικαίου.Όποιος εργοδοτούσε έναν άλλο άνθρωπο όσο και να τον πλήρωνε τον εκμεταλλευόταν.Εκεί να δεις αντιπαραθέσεις. Αυτό κράτησε μερικές δεκαετίες μέχρι που το κατήργησαν μόνοι τους.Διότι εάν απαγορεύεται η εργοδότηση από ιδιώτες και επειδή πρέπει να γίνουν οι δουλειές και να ζήσει ο κόσμος συνεπάγεται ότι όλοι θα δουλεύουν για το κράτος και αυτό δεν περπάτησε καλά.Προφανώς αυτό και το δικαίωμα ιδιοκτησίας είναι ασύμβατα.Το κριτήριο αξιολόγησης εν τέλει είναι το αποτέλεσμα στην πράξη.

[ST48410]

Μόλις αγκαλιαστούν ΟΛΑ τα κράτη, μπορούμε να δούμε στην πράξη την εφαρμογή αυτού του δικαιώματος και τότε μέτρησε και εμένα στους υποστηρικτές. Σε οποιαδήποτε διαφορετική περίπτωση το να βγει η Ελλάδα και να υπογράψει κάποια αποδοχή τέτοιου δικαιώματος θα δημιουργήσει πολλά προβλήματα στα είδη υπάρχοντα στην χώρα.

Αυτό που λες είναι πως θα "παίξεις" την πολιτική στρατηγική σου για να το εφαρμόσεις όσο μπορείς καλύτερα, πχ μπορεί για παράδειγμα να κάνεις πρώτος την κίνηση αν είσαι χώρα πρότυπο για να δώσεις το καλό παράδειγμα στους άλλους και να μην βρίσκουν δικαιολογίες (ένας από τους λόγους που την λέμε στις ΗΠΑ για το περιβάλλον) και μετά να πιέσεις με συμμάχους και να επιτύχεις υπογραφή συμφωνίας με όλα τα κράτη και αυτό έχει γίνει σε διάφορα θέματα στη πράξη στον πραγματικό κόσμο, αλλά αν δεν υπήρχε ήδη το δικαίωμα (πχ στο παράδειγμα ο "καθαρός" πλανήτης και η ποιότητα ζωής) δεν θα είχε καμιά δικαιολογία να κάνει την πρώτη κίνηση η χώρα πρότυπο και οι υπόλοιποι προς αυτή τη κατεύθυνση.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Σου εξήγησα γιατί θα αντιμετώπιζα με μεγάλη αμφιβολία και επιφύλαξη οποιονδήποτε ξεκινούσε μια σταυροφορία στην Ελλάδα προκειμένου να αναγνωρισθεί τέτοιο δικαίωμα. Αν ήταν δηλαδή κάπου να ψηφίσουμε, προσωπικά στις τρέχουσες συνθήκες θα ψήφιζα όχι παρά του ότι αποδέχομαι το δικαίωμα σε ηθικό - ιδεατό επίπεδο.