Συντάξεις: Στα 69,8 έτη θα ανέβει το όριο ηλικίας το 2050 - Προβλέψεις ειδικών και σενάρια

[Bill Hicks]

... και όταν «μοιράζεις» λεφτά με αυτήν την λογική, καταλήγεις σαν την Ελλάδα.

Πολλές χώρες στην Ευρώπη δίνουν παχυλές συντάξεις και μισθούς αλλά δεν έχουν καταλήξει σαν την Ελλάδα..

= λεφτά που δεν έχεις

[hellegennes]

Προσωπικά δε βρίσκω κάτι κακό, αν είσαι υγιής. Ο πατέρας μου στα 75 του δουλεύει ακόμα, παρά τα προβλήματα υγείας. Το μόνο κακό είναι ότι οι γέροι κρατάνε θέσεις εργασίας, συνήθως υψηλά αμειβόμενες μαλιστα, δυσκολευοντας τους νέους

Κι εγώ δεν βρίσκω κάτι κακό να εργάζεσαι αν είσαι υγιής. Να βιοπορίζεσαι είναι το κακό, γιατί μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα.

[zoltan]

Αν δαπανήσεις λεφτά σαν ιδιώτης δεν τα ξαναβλέπεις ποτέ, πάνε. Αν τα δαπανήσεις ως κράτος, εξαρτάται, κάποιες φορές όσο περισσότερα πληρώνεις τόσο περισσότερα εισπράττεις. Αν δώσεις ένα δις για Rafale τα λεφτά πάνε στη Ντασώ στη Γαλλία και δεν τα ξαναβλέπεις. Αν δαπανήσεις ένα δις σε συντάξεις μοιράζονται όσο ευρέως γίνεται, φορολογούνται αλεπάλληλες φορές και τα ξαναβλέπεις. Με αυτή την έννοια η σύνταξη είναι το καλύτερο δυνατό όχημα για να κυκλοφορήσει το χρήμα με τη μάξιμουμ ταχύτητα και όλα τα οφέλη που συνεπάγεται αυτό για το κράτος.

Πόσα δίνεις σε συντάξεις και πόσα επιστρέφουν ως φόρος στα ταμεία; Άμα λειτουργούσε έτσι η οικονομία τότε κανείς δεν θα πρεπε να εργάζεται.

[έργο_μακέτο]

Δεν ειναι θεμα καταναλωσης μονο, ποσο ποσοστο ενος μισθου ηταν το ενοικιο τοτε και ποσο τωρα; ποσο κοστιζε το ρευμα τοτε και ποσο τωρα; ποσο κοστιζε το φαγητο τοτε και ποσο τωρα; ολα με βαση τον μισθο εννοω. Η αναγκη για στεγη ηταν και τοτε και τωρα, τοτε ομως δουλευε ενας και μπορουσε να χτισει ενα σπιτι, τωρα δουλευουν δυο αλλα δεν μπορουν να χτισουν.

Ρε συ, λες να μην ξέρω το ότι υπήρχε περισσότερη ξενοιασιά και κυρίως αισιοδοξία στο παρελθόν; Λες να μην ξέρω ότι ήταν δεδομένο τότε ότι για τις νέες γενιές το δικό τους μέλλον και ποιότητα ζωής θα ήταν καλύτερο από τα αντίστοιχα της οικογένειας του;

Και ότι αυτό ακριβώς έχει ανατραπεί σήμερα και προκαλεί παγκόσμιο και όχι μόνον ελληνικό σοκ;

Αυτό ακριβώς είναι ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος για τις γενιές που δεν έζησαν τους στρατιωτικούς. Οι "αναίμακτες" απώλειες.

Οι επομενες γενιες απο εμας δεν εχουν αντιληφθει ακομα τι αγγουρι θα φανε, ειναι φουλ καταναλωτικες και ο μισθος τους δεν φθανει ουτε για το νεο iphone. Θα ξυπνησουν αποτομα ενα πρωι μετα τα 30+ και θα καταλαβουν οτι ειναι τελειωμενοι, εκτος εαν εχουν γερες πλατες απο την οικογενεια.

Δεν φαίνεται να έχεις επαφή με τις νέες γενιές.

Οι νέες γενιές τρώνε ήδη περισσότερο αγγούρι απ'τις παλιές και το τρώνε από τα 20-25. Τώρα αυτά που λές για i-phone κλπ. Τα περισσότερα εργατόπαιδα-μεσοαστόπαιδα που ξέρω Android των 200 € έχουν.

[Parrot]

... και όταν «μοιράζεις» λεφτά με αυτήν την λογική, καταλήγεις σαν την Ελλάδα.

Πολλές χώρες στην Ευρώπη δίνουν παχυλές συντάξεις και μισθούς αλλά δεν έχουν καταλήξει σαν την Ελλάδα..

= λεφτά που δεν έχεις

Α, δεν αντιλέγω σ' αυτό..

[hellegennes]

Αν δαπανήσεις λεφτά σαν ιδιώτης δεν τα ξαναβλέπεις ποτέ, πάνε. Αν τα δαπανήσεις ως κράτος, εξαρτάται, κάποιες φορές όσο περισσότερα πληρώνεις τόσο περισσότερα εισπράττεις. Αν δώσεις ένα δις για Rafale τα λεφτά πάνε στη Ντασώ στη Γαλλία και δεν τα ξαναβλέπεις. Αν δαπανήσεις ένα δις σε συντάξεις μοιράζονται όσο ευρέως γίνεται, φορολογούνται αλεπάλληλες φορές και τα ξαναβλέπεις. Με αυτή την έννοια η σύνταξη είναι το καλύτερο δυνατό όχημα για να κυκλοφορήσει το χρήμα με τη μάξιμουμ ταχύτητα και όλα τα οφέλη που συνεπάγεται αυτό για το κράτος.

Πόσα δίνεις σε συντάξεις και πόσα επιστρέφουν ως φόρος στα ταμεία; Άμα λειτουργούσε έτσι η οικονομία τότε κανείς δεν θα πρεπε να εργάζεται.

Αν έχεις εμπορικό πλεόνασμα και σταθερές αποταμιεύσεις λειτουργεί. Αν έχεις αυξανόμενες καταθέσεις και εμπορικό έλλειμμα εννοείται πως όχι.

[Chilloutbuddy]

... και όταν «μοιράζεις» λεφτά με αυτήν την λογική, καταλήγεις σαν την Ελλάδα.

Νομίζω το πρόβλημα ήταν περισσότερο από πού έρχονταν τα λεφτά των συντάξεων παρά το πού πήγαιναν. Όταν οι μισές συντάξεις περίπου πληρώνονταν με δανεικά δε φτάνει να εισπράξεις φόρο, πρέπει να εισπράξεις πολύ περισσότερο για να πληρώσεις και τους τόκους. Επιπλέον η Ελλάδα είχε το πρόβλημα ότι το κράτος δεν εισέπραττε τα έσοδά που έπρεπε γιατι το φορολογικό έμπαζε από παντού.

[sharp]

Το προσδόκιμο έχει ανέβει λόγω εξέλιξης της ιατρικής και καλύτερης διατροφής και όχι επειδή δεν εργαζόντουσαν. Τα περισσότερα εμφράγματα γίνονται στον καναπέ, μπροστά στην Τιβί, αγκαλιά με τα γαριδάκια.

Δηλαδη θεωρεις οτι τρως καλυτερα απο τον παππου σου; καλυτερα κρεατα, καλυτερα ψαρια, καλυτερα τυρια, καλυτερα λαχανικα; Πως απο την μια αναφερεις οτι το προσδοκιμο ανεβηκε λογω καλυτερης διατροφης και απο την αλλη λες αγκαλια με τα γαριδακια; Δεν διακρινεις μια αντιθεση σε αυτο; Ειχαν καλυτερη ζωη γιατι δουλευαν λιγοτερο, οι δουλειες τους δεν ηταν τοσο στρεσογονες οπως σημερα και επειδη ο μισθος ηταν αρκετος για να ζησουν καλα. Αυτο δεν ισχυει σημερα. Σαφως συνεβαλλε και η ιατρικη, ειναι αυτονοητο.

Τον τελευταιο χρονο εχω 2 περιπτωσεις οπου συναδελφοι που παρουσιασαν προβλημα υγειας, πηγαν στον γιατρο οπου και το απεδωσε στο αγχος και τους προτεινε να μην αγχωνονται ή να αλλαξουν εργασια. Αυτα που γραφονται εδω μεσα δειχνουν ελαχιστη επαφη με την πραγματικοτητα.

Το junk food αφορά περισσότερο τις πολύ νεώτερες γενιές. Το ίδιο νεώτερο φαινόμενο είναι και η παχυσαρκία των παιδιών.

Πολλών οι παππούδες έσκαβαν στα χωράφια, ξυπνούσαν από τις 4 κλπ. Ήταν βέβαια στον καθαρό αέρα, αλλά από την άλλη πάρα πολλοί κάπνιζαν σαν φουγάρα.

Το ότι το άγχος είναι ανθυγιεινό δεν θα το αρνηθώ. Ειδικά όμως στους Έλληνες, δεν είναι τόσο η εργασία που προκαλεί το άγχος .

[Chilloutbuddy]

Άμα λειτουργούσε έτσι η οικονομία τότε κανείς δεν θα πρεπε να εργάζεται.

Αν δεν λειτουργούσε έτσι η οικονομία δε θα μπορούσες να πληρώσεις αυτούς που εργάζονται.

[sharp]

Σε κανονικές συνθήκες δε χρεοκοπείς από συντάξεις. Η σύνταξη υποτίθεται πάει σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη τα λεφτά για να ζήσουν, και ως εκ τούτου τη δαπανάνε άμεσα όλη γύρω γύρω στο εσωτερικό της οικονομίας, δεν αγοράζουν ούτε μπεμβέ ούτε F16 ούτε την αφήνουν στην τράπεζα να κάθεται. Και αυτό δημιουργεί μια σειρά από μικρές φορολογούμενες συναλλαγές που τροφοδοτεί η μία την άλλη, και πριν τελειώσει ο μήνας το κράτος έχει έμμεσα εισπράξει πίσω σε φόρους ό,τι έδωσε σε συντάξεις.
Στη θεωρία.

Πώς γίνεται αυτό; Αν δώσει 100 Ευρώ στο ΣΜ του Χέλλη θα πάνε έστω 17 στην εφορία. Τα υπόλοιπα πάνε στην τσέπη του Χέλλη. Αυτός θα ξοδέψει μερικά και θα πάνε σε φόρους, αλλά πάλι όχι όλα. Και μην ξεχνάς πόσα προϊόντα άμεσης ανάγκης (όχι μπεμβέ) εισάγονται και το χρήμα φεύγει έξω και για να ξανάρθει πρέπει να εξάγεις κι εσύ στους εταίρους της ΕΕ.

Aυτό έλεγα πριν, ότι οι συντάξεις είναι για να τρώγονται και να ζει ο κόσμος αξιοπρεπώς, όχι να αποταμιεύονται. Αν κάποιες είναι τόσο μεγάλες που αποταμιεύονται σε σημαντικό βαθμό γίνεται πρόβλημα για το κράτος που περιμένει να φορολογήσει αυτές τις συναλλαγές για να πάρει τα λεφτά του πίσω. Που και πάλι η αποταμίευση γίνεται αυτόματα δανεισμός, γιατί όταν καταθέτεις λεφτά η τράπεζα κρατάει ελάχιστα μετρητά, και ο δανεισμός γίνεται άλλη μία φορολογούμενη συναλλαγή (ή περισσότερες). Το πρόβλημα με αυτά τα λεφτά που κινούνται μέσω δανεισμού είναι ότι το μεγαλύτερο κομμάτι τους πάει σε στεγαστικά, και τα στεγαστικά που πάνε σε υπάρχοντα ακίνητα από οικονομική άποψη πάνε σε μία τρύπα στο νερό, απλά αυξάνουν τις τιμές των ακινήτων, δε δημιουργούν ΑΕΠ. Μόνο όταν πάνε σε χτίσιμο καινούργιων δημιουργούν. Στο παράδειγμά σου, πες ο Χέλη έχει μια ταμία, την πληρώνει ένα μικρό μισθό, αυτή η συναλλαγή έχει ΦΜΥ και εισφορά στο συνταξιοδοτικό. Μετά η ταμίας παίρνει ό,τι μένει, βάζει βενζίνη, αγοράζει τσιγάρα, παραγγέλνει μια πίτσα, αυτές οι συναλλαγές έχουν φόρο. Η πιτσαρία κάνει το ίδιο, ο Χέλη πληρώνει τους προμηθευτές του, λογαριασμούς κλπ, το ίδιο. Αν πληρώσεις μια σύνταξη με κέρματα και βάλεις ένα πομπό GPS στο κάθε κέρμα θα δεις ότι στο τέλος κάποια θα πάνε στο τέλος σε προμηθευτές εξωτερικού αλλά τα περισσότερα ή όλα θα πάνε πίσω στο κράτος σαν φόροι, και μάλιστα γρήγορα.

Αν δαπανήσεις λεφτά σαν ιδιώτης δεν τα ξαναβλέπεις ποτέ, πάνε. Αν τα δαπανήσεις ως κράτος, εξαρτάται, κάποιες φορές όσο περισσότερα πληρώνεις τόσο περισσότερα εισπράττεις. Αν δώσεις ένα δις για Rafale τα λεφτά πάνε στη Ντασώ στη Γαλλία και δεν τα ξαναβλέπεις. Αν δαπανήσεις ένα δις σε συντάξεις μοιράζονται όσο ευρέως γίνεται, φορολογούνται αλεπάλληλες φορές και τα ξαναβλέπεις. Με αυτή την έννοια η σύνταξη είναι το καλύτερο δυνατό όχημα για να κυκλοφορήσει το χρήμα με τη μάξιμουμ ταχύτητα και όλα τα οφέλη που συνεπάγεται αυτό για το κράτος. Φυσικά αν το παρακάνεις και οι συντάξεις καταλήξουν να λιμνάζουν σε τράπεζες αυτό το εφέ μειώνεται. Αν δεν εισπράττεις τους φόρους σου μειώνεται. Αν οι τράπεζες είναι σκατά όπως οι Ελληνικές και δε δανείζουν άμεσα τις καταθέσεις μειώνεται. Αλλά γενικά ισχύει, ακόμα και στην Ελληνική οικονομία που οι μηχανισμοί είναι σουρωτήρια. Πληρώνοντας συντάξεις τονώνεις κατευθείαν τις συναλλαγές όσο πιό άμεσα και πιό ευρέως γίνεται παρακάπτοντας όλους τους μεσάζοντες όσο πιό πολύ γίνεται.

Όπως έγραψα και πιο πάνω, η Ελλάδα εισάγει ένα σωρό είδη πρώτης ανάγκης. Κρέατα για παράδειγμα, όχι μόνο φαγώσιμα πολυτελείας. Δυστυχώς τα χρήματα δεν φεύγουν μόνο λόγω Ραφάλ. Και το κακό είναι ότι δεν εξάγει αντιστοίχως για να φέρει πίσω το Ευρώ. Σε μια κλειστή οικονομία ασφαλώς και δουλεύει όπως το περιγράφεις, Αλβανία παλαιότερα ή Β.Κορέα στις μέρες μας.

[sharp]

Πολλές χώρες στην Ευρώπη δίνουν παχυλές συντάξεις και μισθούς αλλά δεν έχουν καταλήξει σαν την Ελλάδα..

Για πες. Στην Γερμανία πάντως η ανωτάτη σύνταξη είναι 2.300, για τον δ/ντή της μεγαλύτερης επιχείρησης, όσο μισθό και να έχει και έχει όλες τις κρατήσεις, φόρο, ασφάλεια κλπ. Δηλ. είναι μικτά.

[Nostalgia]

Ρε συ, λες να μην ξέρω το ότι υπήρχε περισσότερη ξενοιασιά και κυρίως αισιοδοξία στο παρελθόν; Λες να μην ξέρω ότι ήταν δεδομένο τότε ότι για τις νέες γενιές το δικό τους μέλλον και ποιότητα ζωής θα ήταν καλύτερο από τα αντίστοιχα της οικογένειας του;

Και ότι αυτό ακριβώς έχει ανατραπεί σήμερα και προκαλεί παγκόσμιο και όχι μόνον ελληνικό σοκ;

Αυτό ακριβώς είναι ο τρίτος παγκόσμιος πόλεμος για τις γενιές που δεν έζησαν τους στρατιωτικούς. Οι "αναίμακτες" απώλειες.

Οι επομενες γενιες απο εμας δεν εχουν αντιληφθει ακομα τι αγγουρι θα φανε, ειναι φουλ καταναλωτικες και ο μισθος τους δεν φθανει ουτε για το νεο iphone. Θα ξυπνησουν αποτομα ενα πρωι μετα τα 30+ και θα καταλαβουν οτι ειναι τελειωμενοι, εκτος εαν εχουν γερες πλατες απο την οικογενεια.

Δεν φαίνεται να έχεις επαφή με τις νέες γενιές.

Οι νέες γενιές τρώνε ήδη περισσότερο αγγούρι απ'τις παλιές και το τρώνε από τα 20-25. Τώρα αυτά που λές για i-phone κλπ. Τα περισσότερα εργατόπαιδα-μεσοαστόπαιδα που ξέρω Android των 200 € έχουν.

Μια χαρα επαφη εχω, εχω αρκετα ανηψια απο ξαδερφια απο 15 ετων μεχρι 30+, πολλα με πτυχιο (αλλα φοιτητες τωρα), δεν εργαζονται καν σε αυτο που σπουδασαν, δουλειες με μισθους μαξ 700 κι ομως ακομα ελπιζουν οτι θα παρουν 2000 μισθο. Το ιδιο και στην εργασια μου οπου κατι 27χρονα θεωρουν οτι μεχρι τα 30 θα παιρνουν πανω απο 2000. Μπορει να ζοριζονται στην εργασια τους αλλα ζουν ακομα στο συννεφακι τους, μολις πεσουν απο το συννεφακι τους και καταλαβουν οτι πιστευαν σε μαλακιες θα αρχισει το γλεντι.

[Nostalgia]

Πολλές χώρες στην Ευρώπη δίνουν παχυλές συντάξεις και μισθούς αλλά δεν έχουν καταλήξει σαν την Ελλάδα..

Για πες. Στην Γερμανία πάντως η ανωτάτη σύνταξη είναι 2.300, για τον δ/ντή της μεγαλύτερης επιχείρησης, όσο μισθό και να έχει και έχει όλες τις κρατήσεις, φόρο, ασφάλεια κλπ. Δηλ. είναι μικτά.

The amount paid to retirees is based on average salaries. The German pension insurance agency publishes the value of each year’s contribution (remuneration point). This is then multiplied the number of years contributed and the percentage of the average salary earned during the person's lifetime. The average pension in 2012 was €1,263.15 per month. The maximum pension for someone having earned twice the average salary (€64,200) would be €2,526.30.[3]

Εδω ομως να σκεφτουμε κατι ακομα, τι μισθοι υπαρχουν στην γερμανια και εαν αυτοι οι μισθοι σου επιτρεπουν να κανεις και επιπλεον ιδιωτικη ασφαλιση ή κατα την διαρκεια των ετων που εργαζεσαι, να αποταμιευεις.

[sharp]

Πολλές χώρες στην Ευρώπη δίνουν παχυλές συντάξεις και μισθούς αλλά δεν έχουν καταλήξει σαν την Ελλάδα..

Για πες. Στην Γερμανία πάντως η ανωτάτη σύνταξη είναι 2.300, για τον δ/ντή της μεγαλύτερης επιχείρησης, όσο μισθό και να έχει και έχει όλες τις κρατήσεις, φόρο, ασφάλεια κλπ. Δηλ. είναι μικτά.

The amount paid to retirees is based on average salaries. The German pension insurance agency publishes the value of each year’s contribution (remuneration point). This is then multiplied the number of years contributed and the percentage of the average salary earned during the person's lifetime. The average pension in 2012 was €1,263.15 per month. The maximum pension for someone having earned twice the average salary (€64,200) would be €2,526.30.[3]

Εδω ομως να σκεφτουμε κατι ακομα, τι μισθοι υπαρχουν στην γερμανια και εαν αυτοι οι μισθοι σου επιτρεπουν να κανεις και επιπλεον ιδιωτικη ασφαλιση ή κατα την διαρκεια των ετων που εργαζεσαι, να αποταμιευεις.

Θα συμφωνήσεις τότε , ότι οι μεγαλύτεροι μισθοί, έχουν και αντίστοιχα μεγάλες κρατήσεις. Και το όριο συν/δότησης είναι τα 67 χρόνια, δεν είναι Γαλλία... Και πάλι το Γερμ. συν/κό ταμείο δίνει αυτές τις συντάξεις που βλέπεις.

Σκέψου τώρα, από πού βρίσκει το Ελληνικό ταμείο να δίνει όσα δίνει;

Πού βρήκε τα 100 χιλιάρικα εφ' άπαξ; Δηλ. με το καλημέρα 6+ χρόνια της μεσαίας Γερμ. σύνταξης;

Πού βρήκε να δίνει συντάξεις σε μητέρες με ανήλικο παιδί από τα 50!!! Ναι έχει συμβεί και αυτό στο παρελθόν, μειωμένη σύνταξη από τα 50 (ένα ...μειωμένο χιλιάρικο παίρνει γνωστή μου από τα 50 της), όχι βαρέα ή στρατιωτικός, οποιοσδήποτε και καλά επειδή πρέπει να αφοσιωθεί στο παιδί (λέγε με ΠΑΣΟΚ).

Που βρήκε και βρίσκει για όλες αυτές τις εθελουσίες που έχουν γίνει και γίνονται; Πρόωρες συν/ξεις και εφ' άπαξ μέχρι 200 χιλιάρικα (13 χρόνια μέσης σύνταξης Γερμανίας, όχι Ελλάδας);

Αν σκεφτείς ότι ο ΟΟΣΑ αναφέρεται σε όλες τις χώρες γενικά και συνυπολογίσεις τα παραπάνω, φτάνεις στο τραγικό συμπέρασμα ότι στην Ελλάδα το όριο σύνταξης θα έπρεπε να πάει στα 95, μπας και καταφέρει το σύστημα να επιβιώσει.

[Chilloutbuddy]

Όπως έγραψα και πιο πάνω, η Ελλάδα εισάγει ένα σωρό είδη πρώτης ανάγκης. Κρέατα για παράδειγμα, όχι μόνο φαγώσιμα πολυτελείας. Δυστυχώς τα χρήματα δεν φεύγουν μόνο λόγω Ραφάλ. Και το κακό είναι ότι δεν εξάγει αντιστοίχως για να φέρει πίσω το Ευρώ. Σε μια κλειστή οικονομία ασφαλώς και δουλεύει όπως το περιγράφεις, Αλβανία παλαιότερα ή Β.Κορέα στις μέρες μας.

Όχι έτσι δουλεύει σε όλες τις οικονομίες, γιατί εγώ έλεγα για τις κρατικές δαπάνες και τη φορολογία, όχι για το εμπορικό ισοζύγιο.
To εμπορικό έλλειμμα πές μου αν θες να είναι καλό, κακό, ή αδιάφορο και θα σου βρώ έναν οικονομολόγο ή μια θεωρία που θα συμφωνεί μαζί σου. Η σωστή απάντηση είναι: εξαρτάται.

ΥΓ έχεις υπόψη σου πιστεύω ότι το Ευρώ δε χρειάζεται να πας στη Γερμανία και να το φέρεις πίσω με τσουβάλια, γιατί το χρήμα πολλαπλασιάζεται σε μια οικονομία με διάφορους τρόπους, ο πιό συνηθισμένος εκ των οποίων ο τραπεζικός δανεισμός.