Μπεκατώρου & Μπικοφ

[Belisarius]

Αν υπηρχε δικαιοσυνη ανεξαρτητη θα την ειχαν προφυλακισει ηδη

Δεν βλέπω κανένα λόγο για κάτι τέτοιο. Ειδικά από τη στιγμή που ο θιγόμενος δεν έχει κινηθεί δικαστικά για να καθαρίσει το όνομα του.

Θα κινηθεί μετά από 20 χρόνια.

Εύστοχο μεν, εξυπνάδα δε.

[Namrail]

Αυτό ακριβώς εννοώ. Βασικά θεωρώ ότι το ποσοστό των εν δυνάμει βιαστών/παιδόφιλών είναι πολύ μεγαλύτερο απ' ότι πιστεύουμε, ότι είναι στο ένστικτο μας. Πιστεύω όχι στη κουλτούρα του βιασμού αλλά στο ένστικτο του βιασμού.

Κοίταξε να δεις, εγώ είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσει ότι το περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο στην ανάπτυξη μας ως οντότητες. Από κει και πέρα όμως υπάρχουν κάποιες κοινωνικές νόρμες σε ότι αφορά τις βάναυσα εγκληματικές συμπεριφορές, που μας μαθαίνουν από μικρά ότι δεν είναι οκ αλλά αξιοκατάπτυστο, να περνάμε κάποια όρια.

Είναι άλλο να σκεφτεί κάποιος και να φαντασιωθεί ότι θα πηδήξει την υφιστάμενη και άλλο να θέσει οργανωμένο σχέδιο για να το κάνει. Είναι άλλο να σκεφτεί κάποιος ότι "έμπαινε" σε μια δεκατετράχρονη και άλλο να προχωρήσει σε αυτό.

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν περνάν αυτά τα όρια γιατί όλη η κοινωνική πρακτική τους έχει μάθει να μην τα περνάνε υπό τον κίνδυνο να καταστούν εγκληματίες και αποσυνάγωγοι, αλλά και διότι κατανοούν ότι αν τα περάσουν, αυτό θα έχει επιζήμιες και συχνά καταστροφικές επιπτώσεις στο άλλο άτομο και κανείς άνθρωπος δεν ευχαριστιέται με την προοπτική να προξενήσει ανείπωτο πόνο ή να καταστρέψει μια ζωή.

Κάποιοι τα περνούν, αλλά εκεί παίζει ρόλο και η ψυχοπαθολογία κλπ και σίγουρα δεν αποτελούν κάποια πλειοψηφία ή έστω μια σημαντική μειοψηφία.

[Belisarius]

Αυτό ακριβώς εννοώ. Βασικά θεωρώ ότι το ποσοστό των εν δυνάμει βιαστών/παιδόφιλών είναι πολύ μεγαλύτερο απ' ότι πιστεύουμε, ότι είναι στο ένστικτο μας. Πιστεύω όχι στη κουλτούρα του βιασμού αλλά στο ένστικτο του βιασμού.

Κοίταξε να δεις, εγώ είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσει ότι το περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο στην ανάπτυξη μας ως οντότητες. Από κει και πέρα όμως υπάρχουν κάποιες κοινωνικές νόρμες σε ότι αφορά τις βάναυσα εγκληματικές συμπεριφορές, που μας μαθαίνουν από μικρά ότι δεν είναι οκ αλλά αξιοκατάπτυστο, να περνάμε κάποια όρια.

Είναι άλλο να σκεφτεί κάποιος και να φαντασιωθεί ότι θα πηδήξει την υφιστάμενη και άλλο να θέσει οργανωμένο σχέδιο για να το κάνει. Είναι άλλο να σκεφτεί κάποιος ότι "έμπαινε" σε μια δεκατετράχρονη και άλλο να προχωρήσει σε αυτό.

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν περνάν αυτά τα όρια γιατί όλη η κοινωνική πρακτική τους έχει μάθει να μην τα περνάνε υπό τον κίνδυνο να καταστούν εγκληματίες και αποσυνάγωγοι, αλλά και διότι κατανοούν ότι αν τα περάσουν, αυτό θα έχει επιζήμιες και συχνά καταστροφικές επιπτώσεις στο άλλο άτομο και κανείς άνθρωπος δεν ευχαριστιέται με την προοπτική να προξενήσει ανείπωτο πόνο ή να καταστρέψει μια ζωή.

Κάποιοι τα περνούν, αλλά εκεί παίζει ρόλο και η ψυχοπαθολογία κλπ και σίγουρα δεν αποτελούν κάποια πλειοψηφία ή έστω μια σημαντική μειοψηφία.

Συμφωνώ. Οι περισσότεροι ελέγχουν τα ένστικτα τους. Απλά θεωρώ πιθανότερο ότι στις περιπτώσεις παιδεραστή προπονητή λ.χ. ο τύπος δεν έγινε προπονητής για να βρίσκει παιδάκια (χωρίς να το αποκλείω ως σενάριο) αλλά όταν βρέθηκε με παιδάκια του άρεσε η ιδέα.

υ.γ. σε κάθε περίπτωση όποιος λέει ότι δε θέλει να πηδήξει την υφιστάμενη είναι ψεύτης όσο δε πάει. Ειδικά αν την έχει επιλέξει ο Daje.

[ΓΑΛΗ]

Όχι, αυτό δείχνει ότι τα' θελε αλλά δεν τα' παθε από εκείνον που ήθελε ή όπως ήθελε.

Το τι δείχνει είναι αρμοδιότητα της ίδιας να αποφασίσει. Μπορεί να θέλει να δείξει το καινούριο γκούτσι φόρεμα και να μην αναζητάει κανένα φλερτ, μπορεί να θέλει να δείξει όμορφη στο αγόρι της. Οτιδήποτε.

Κανένας δεν νομιμοποιείται να φαντάζεται τι θέλει να δείξει η άλλη και να προβαίνει σε βάναυσες πράξεις με το σώμα της. Ούτε βέβαια στις κρίσεις του, πάνω σε υπαρκτά περιστατικά, να αντιμετωπίζει τους άντρες σαν άμυαλα ζώα που δικαιολογούνται να βιάζουν όταν η άλλη έχει ντυθεί "προκληκτικά" (κατά την κρίση του καθένα) και τις γυναίκες σαν "ελαφρές" όταν δεν ικανοποιούν το δικό του γούστο ντυσίματος. Αυτές είναι πρωτόγονες κατηγοριοποιήσεις που δεν έχουν θέση σε ένα σοβαρό διάλογο.

Είναι δικαίωμα της; Είναι.

Παίζει το ρίσκο παρεξήγησης στη συγκεκριμένη ένδειξη διαθεσιμότητας; Παίζει.

Παίζει αλλά πέρα από τις ενδείξεις διαθεσιμότητας υπάρχουν και οι αποδείξεις διαθεσιμότητας. Πχ όταν η άλλη λέει σε οποιαδήποτε στιγμή όχι, σημαίνει όχι.

Ρε συ Ναμράιλ, που είδες να αναφέρω τη νομιμοποίηση;

Αυτό που συμβαίνει αναφέρω. Οι άνθρωποι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν λειτουργούν βάσει του ποινικού κώδικα αλλά με το θυμικό τους και τον τρόπο που έχουν μάθει να αντιλαμβάνονται τα πράγματα.

Κι αυτό που ανέφερα ήταν ο βαθμός επικινδυνότητας ακριβώς γιατί ο χ παπάρας μπορεί να θεωρήσει ως απόδειξη διαθεσιμότητας κάτι που για κάποιον άλλον δεν υφίσταται ούτε ως ένδειξη.


Γιατί εδώ παίζει μια χοντρή αντίφαση. Από τη μια κλαιγόμαστε επειδή οι άντρες φέρονται σαν σεξιστικά κτήνη και από την άλλη θεωρούμε φυσικό το να κινούνται οι γυναίκες απολύτως χαλαρά ή και προκλητικά, λες και περιβάλλονται από άφυλους αγγέλους.

Ε, εμένα αυτό το κόνσεπτ της αέναης ανηλικότητας των γυναικών, κάπου με θυμώνει.

Και θεωρώ ότι η ψυχολογική χειραγώγηση είναι αμφίδρομη. Μια χαρά την εξασκούν την χειραγώγηση και οι γυναίκες.

Και ακριβώς γι' αυτό, δεν προτίθεμαι να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τη γυναίκα που παρενοχλείται στον εργασιακό της χώρο με την κάθε γκόμενα που ψάχνει την επιβεβαίωση μέσω της πρόκλησης. Καλά είναι τα παιχνίδια αλλά μέχρι ένα σημείο. Πρέπει να υπάρχει και η ενσυναίσθηση κινδύνου. Γιατί οι άνθρωποι μυρίζονται. Και αντιδρούν όπως τα ζώα. Έτσι και νοιώσουν αδυναμία, την πέφτουν.

[jason0]

Το θέμα που ανακίνησε η Μπεκατώρου δεν δικαιώνει αυτοδίκαια την Μπεκατώρου. Δεν ξέρουμε τί πραγματικά συνέβη και δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε τί πραγματικά συνέβη.

Η όποια αξία της κίνησης της Μπεκατώρου συνίσταται στην κινητοποίηση των θυμάτων βιασμού να μιλούν, να επιζητούν τη δικαίωση, να μη σωπαίνουν όπως έκανε αυτή.

Η προσωπική μαρτυρία της δίνει μία σανίδα σε κάθε άλλη κοπέλα να πιαστεί και να μιλήσει για όσα περνά κι όσα φοβάται να πει.

Καλά το θυμήθηκε 20 χρόνια μετά που υπάρχει παραγραφη
Φοβερή κινητοποίηση
Φοβήθηκα λέει ότι θα μου βάλει επαγγελματικά εμπόδια
Στο ενδιάμεσο περασε καλά με άλλες ο μπάρμπας ο βιαστής, του κοψε τώρα το μισό ακροατήριο στην κηδεία σπουδαίο πράμα

[Paris]

Όχι, αυτό δείχνει ότι τα' θελε αλλά δεν τα' παθε από εκείνον που ήθελε ή όπως ήθελε.

Το τι δείχνει είναι αρμοδιότητα της ίδιας να αποφασίσει. Μπορεί να θέλει να δείξει το καινούριο γκούτσι φόρεμα και να μην αναζητάει κανένα φλερτ, μπορεί να θέλει να δείξει όμορφη στο αγόρι της. Οτιδήποτε.

Κανένας δεν νομιμοποιείται να φαντάζεται τι θέλει να δείξει η άλλη και να προβαίνει σε βάναυσες πράξεις με το σώμα της. Ούτε βέβαια στις κρίσεις του, πάνω σε υπαρκτά περιστατικά, να αντιμετωπίζει τους άντρες σαν άμυαλα ζώα που δικαιολογούνται να βιάζουν όταν η άλλη έχει ντυθεί "προκληκτικά" (κατά την κρίση του καθένα) και τις γυναίκες σαν "ελαφρές" όταν δεν ικανοποιούν το δικό του γούστο ντυσίματος. Αυτές είναι πρωτόγονες κατηγοριοποιήσεις που δεν έχουν θέση σε ένα σοβαρό διάλογο.

Είναι δικαίωμα της; Είναι.

Παίζει το ρίσκο παρεξήγησης στη συγκεκριμένη ένδειξη διαθεσιμότητας; Παίζει.

Παίζει αλλά πέρα από τις ενδείξεις διαθεσιμότητας υπάρχουν και οι αποδείξεις διαθεσιμότητας. Πχ όταν η άλλη λέει σε οποιαδήποτε στιγμή όχι, σημαίνει όχι.

Ρε συ Ναμράιλ, που είδες να αναφέρω τη νομιμοποίηση;

Αυτό που συμβαίνει αναφέρω. Οι άνθρωποι σε αυτές τις περιπτώσεις δεν λειτουργούν βάσει του ποινικού κώδικα αλλά με το θυμικό τους και τον τρόπο που έχουν μάθει να αντιλαμβάνονται τα πράγματα.

Κι αυτό που ανέφερα ήταν ο βαθμός επικινδυνότητας ακριβώς γιατί ο χ παπάρας μπορεί να θεωρήσει ως απόδειξη διαθεσιμότητας κάτι που για κάποιον άλλον δεν υφίσταται ούτε ως ένδειξη.


Γιατί εδώ παίζει μια χοντρή αντίφαση. Από τη μια κλαιγόμαστε επειδή οι άντρες φέρονται σαν σεξιστικά κτήνη και από την άλλη θεωρούμε φυσικό το να κινούνται οι γυναίκες απολύτως χαλαρά ή και προκλητικά, λες και περιβάλλονται από άφυλους αγγέλους.

Ε, εμένα αυτό το κόνσεπτ της αέναης ανηλικότητας των γυναικών, κάπου με θυμώνει.

Και θεωρώ ότι η ψυχολογική χειραγώγηση είναι αμφίδρομη. Μια χαρά την εξασκούν την χειραγώγηση και οι γυναίκες.

Και ακριβώς γι' αυτό, δεν προτίθεμαι να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τη γυναίκα που παρενοχλείται στον εργασιακό της χώρο με την κάθε γκόμενα που ψάχνει την επιβεβαίωση μέσω της πρόκλησης. Καλά είναι τα παιχνίδια αλλά μέχρι ένα σημείο. Πρέπει να υπάρχει και η ενσυναίσθηση κινδύνου. Γιατί οι άνθρωποι μυρίζονται. Και αντιδρούν όπως τα ζώα. Έτσι και νοιώσουν αδυναμία, την πέφτουν.

[ΓΑΛΗ]

Πολύ φοβάμαι ότι η πραγματικότητα είναι χειρότερη. Νομίζω ότι οι όλοι/περισσότεροι/κάποιοι άνθρωποι έχουν πολύ σκοτεινές πλευρές. Πιστεύω ότι οι προπονητές δεν ψάχτηκαν να μπουν στους χώρους, αλλά η επαγγελματική ένταξη σε αυτούς τους ενέταξε σε περιβάλλον που δεν μπορούν να διαχειριστούν.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Υποννοείς πως αν δουλεύεις σε χώρο με παιδάκια, μπορεί στα ξαφνικά να σου δημιουργηθεί η επιθυμία να τους βάλεις χέρι; Ή αν είσαι προιστάμενος μπορεί ξαφνικά να θελήσεις να εκμεταλλευτείς μια όμορφη υφιστάμενη;

Ας ελπίσω ότι δεν κατάλαβα καλά το σκεπτικό σου.

Αναφορικά με τα μπολντ, συμβαίνει το τελείως αντίθετο.
Δεν δημιουργεί ο επαγγελματικός χώρος την τάση αλλά η ήδη υπάρχουσα τάση λειτουργεί ως σημαντικός παράγων στην επιλογή του επαγγελματικού χώρου.

[Namrail]

Γιατί εδώ παίζει μια χοντρή αντίφαση. Από τη μια κλαιγόμαστε επειδή οι άντρες φέρονται σαν σεξιστικά κτήνη και από την άλλη θεωρούμε φυσικό το να κινούνται οι γυναίκες απολύτως χαλαρά ή και προκλητικά, λες και περιβάλλονται από άφυλους αγγέλους.

Ε, εμένα αυτό το κόνσεπτ της αέναης ανηλικότητας των γυναικών, κάπου με θυμώνει.

Και θεωρώ ότι η ψυχολογική χειραγώγηση είναι αμφίδρομη. Μια χαρά την εξασκούν την χειραγώγηση και οι γυναίκες.

Και ακριβώς γι' αυτό, δεν προτίθεμαι να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τη γυναίκα που παρενοχλείται στον εργασιακό της χώρο με την κάθε γκόμενα που ψάχνει την επιβεβαίωση μέσω της πρόκλησης. Καλά είναι τα παιχνίδια αλλά μέχρι ένα σημείο. Πρέπει να υπάρχει και η ενσυναίσθηση κινδύνου. Γιατί οι άνθρωποι μυρίζονται. Και αντιδρούν όπως τα ζώα. Έτσι και νοιώσουν αδυναμία, την πέφτουν.

Καταλαβαίνω καλά τι λες. Απλά το βλέπω από τη μεριά της κοινωνικής συνείδησης που ανακυκλώνει αυτές τις καταστάσεις κινδύνου. Όσο ανεβαίνουμε επίπεδο θα πρέπει να απλώνουμε δίχτυ προστασίας (μέσω συνειδητοποίησης όχι με μόνο με νομολογίες κλπ) ώστε και οι γκόμενες που ζουν επικινδύνως να μην είναι εύκολο να πέσουν θύμα.

Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με τη σταδιακή απαγγίστρωση από τα πατριαρχικά πρότυπα, δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει.

[Belisarius]

Πολύ φοβάμαι ότι η πραγματικότητα είναι χειρότερη. Νομίζω ότι οι όλοι/περισσότεροι/κάποιοι άνθρωποι έχουν πολύ σκοτεινές πλευρές. Πιστεύω ότι οι προπονητές δεν ψάχτηκαν να μπουν στους χώρους, αλλά η επαγγελματική ένταξη σε αυτούς τους ενέταξε σε περιβάλλον που δεν μπορούν να διαχειριστούν.

Δεν το καταλαβαίνω αυτό που λες. Υποννοείς πως αν δουλεύεις σε χώρο με παιδάκια, μπορεί στα ξαφνικά να σου δημιουργηθεί η επιθυμία να τους βάλεις χέρι; Ή αν είσαι προιστάμενος μπορεί ξαφνικά να θελήσεις να εκμεταλλευτείς μια όμορφη υφιστάμενη;

Ας ελπίσω ότι δεν κατάλαβα καλά το σκεπτικό σου.

Αναφορικά με τα μπολντ, συμβαίνει το τελείως αντίθετο.
Δεν δημιουργεί ο επαγγελματικός χώρος την τάση αλλά η ήδη υπάρχουσα τάση λειτουργεί ως σημαντικός παράγων στην επιλογή του επαγγελματικού χώρου.

Δηλαδή ο άλλος στα 18 αποφασίζει να μπει γυμναστική ακαδημία για να πηδάει παιδάκια όταν πιάσει τα 40;

[Parrot]

Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με τη σταδιακή απαγγίστρωση από τα πατριαρχικά πρότυπα, δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει.

Είχε πολλές σελίδες να εμφανιστεί η πατριαρχία, είχα αρχίσει να ανησυχώ..

[Namrail]

Αναφορικά με τα μπολντ, συμβαίνει το τελείως αντίθετο.
Δεν δημιουργεί ο επαγγελματικός χώρος την τάση αλλά η ήδη υπάρχουσα τάση λειτουργεί ως σημαντικός παράγων στην επιλογή του επαγγελματικού χώρου.

Αυτός πιστεύω και εγώ ότι είναι ο κανόνας και το έχω γράψει μάλιστα σε προηγούμενη σελίδα.

[stavmanr]

Το θέμα που ανακίνησε η Μπεκατώρου δεν δικαιώνει αυτοδίκαια την Μπεκατώρου. Δεν ξέρουμε τί πραγματικά συνέβη και δεν μπορούμε να διαπιστώσουμε τί πραγματικά συνέβη.

Η όποια αξία της κίνησης της Μπεκατώρου συνίσταται στην κινητοποίηση των θυμάτων βιασμού να μιλούν, να επιζητούν τη δικαίωση, να μη σωπαίνουν όπως έκανε αυτή.

Η προσωπική μαρτυρία της δίνει μία σανίδα σε κάθε άλλη κοπέλα να πιαστεί και να μιλήσει για όσα περνά κι όσα φοβάται να πει.

Καλά το θυμήθηκε 20 χρόνια μετά που υπάρχει παραγραφη
Φοβερή κινητοποίηση
Φοβήθηκα λέει ότι θα μου βάλει επαγγελματικά εμπόδια
Στο ενδιάμεσο περασε καλά με άλλες ο μπάρμπας ο βιαστής, του κοψε τώρα το μισό ακροατήριο στην κηδεία σπουδαίο πράμα

Δηλαδή να το ...ξεχνούσε για άλλα 20; Θα ήσουν ευχαριστημένος;

[adon99]

Μεταξυ αλλων επρεπε ηδη να τις εχει ασκηθει διωξη οτι καλυπτε συμφωνα με τα λεγομενα της εναν αποπλανητη για τοσα χρονια και μπορει να συνεχισε ανενοχλητος την υποτειθεμενη δραση του

[sys3x]

ποιος νορμαλ ανθρωπος ειναι υπερ του βιασμου;

Δεν έχει ίδια στάνταρντς για τον βιασμό η ελληνική κοινωνία ή τουλάχιστον μεγάλο μέρος της με αυτά που έχει ξερωγω η Σουηντική.

Στη Σουηντία εδώ και μερικά χρόνια δεν έχει καθόλου σκουρόχρωμους βιαστές, τους πήραν οι εξωγήινοι, ίσως να εξαφανίστηκαν με αυτόματη ανάφλεξη, κανείς δεν γνωρίζει αλήθεια.

[ΓΑΛΗ]

Γιατί εδώ παίζει μια χοντρή αντίφαση. Από τη μια κλαιγόμαστε επειδή οι άντρες φέρονται σαν σεξιστικά κτήνη και από την άλλη θεωρούμε φυσικό το να κινούνται οι γυναίκες απολύτως χαλαρά ή και προκλητικά, λες και περιβάλλονται από άφυλους αγγέλους.

Ε, εμένα αυτό το κόνσεπτ της αέναης ανηλικότητας των γυναικών, κάπου με θυμώνει.

Και θεωρώ ότι η ψυχολογική χειραγώγηση είναι αμφίδρομη. Μια χαρά την εξασκούν την χειραγώγηση και οι γυναίκες.

Και ακριβώς γι' αυτό, δεν προτίθεμαι να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τη γυναίκα που παρενοχλείται στον εργασιακό της χώρο με την κάθε γκόμενα που ψάχνει την επιβεβαίωση μέσω της πρόκλησης. Καλά είναι τα παιχνίδια αλλά μέχρι ένα σημείο. Πρέπει να υπάρχει και η ενσυναίσθηση κινδύνου. Γιατί οι άνθρωποι μυρίζονται. Και αντιδρούν όπως τα ζώα. Έτσι και νοιώσουν αδυναμία, την πέφτουν.

Καταλαβαίνω καλά τι λες. Απλά το βλέπω από τη μεριά της κοινωνικής συνείδησης που ανακυκλώνει αυτές τις καταστάσεις κινδύνου. Όσο ανεβαίνουμε επίπεδο θα πρέπει να απλώνουμε δίχτυ προστασίας (μέσω συνειδητοποίησης όχι με μόνο με νομολογίες κλπ) ώστε και οι γκόμενες που ζουν επικινδύνως να μην είναι εύκολο να πέσουν θύμα.

Αυτό μπορεί να επιτευχθεί με τη σταδιακή απαγγίστρωση από τα πατριαρχικά πρότυπα, δεν είναι κάτι που δεν μπορεί να αλλάξει.

Σαφώς και μπορεί να αλλάξει αλλά η γνώμη μου είναι ότι η σημερινή θεώρηση των πραγμάτων δεν οδηγεί στην απαγγίστρωση από τα πατριαρχικά πρότυπα αλλά σε μια εντροπία που προβάλλει ως απαγγίστρωση
την υστερική μετάλλαξη της πατριαρχίας. Δηλαδή ένα πολιτικώς ορθό αλλά εννοιολογικώς γελοίο ζητούμενο.

Αν θες μπορώ και να στο ζωγραφίσω.