drachmovirus

[axilmar]

Γραψε πρωτα εσυ τις πεντε χρεωκοπιες, που εγιναν επι δραχμης.
Επισης, ξεκαθαρισε μεσα στο μυαλο σου, (αν ειναι δυνατον αυτο), οτι επι ναζιστικης κατοχης ειχαμε τριπλο νομισμα.
(Αμφιβαλω αν κατανοεις τι σημαινει αυτο).

# Υποθεση εργασιας.
Αν ησουν στην αρχαια Αθηνα της Δημοκρατιας, θα ηθελαν να κληρωνοσουν δικαστης, ή καποιος αλλος αξιωματουχος.
Μολις τελειωνε η θητεια σου, ειχες να ριξεις σκαψιμο ....

Ρωτα τον Αρχελαο, που τις ξερει..Ειναι γνωστες..
Το νομισμα που εβαλα εκτυπωθηκε το 1944...Το αρθρο αναφερεται και στο τι συνεβηκε μετα την αποχωρηση των Γερμανων.

Για την υποθεση εργασιας: Ο Μιλτιαδης που κερδισε τον Μαραθωνα και εσωσε την Αθηνα πεθανε στις φυλακες, ο Θεμιστοκλης που εσωσε ολη την Ελλαδα με την Σαλαμινα βρεθηκε εξοριστος και κυνηγημενος απο τους Αθηναιους, στον Σωκρατη δωσανε κωνιο μετα απο καταδικη σε Αθηναικο δικαστηριο, το να εριχνα εγω σκαψιμο ητανε ασημαντη ποινη οταν καταδικασανε τιτανες σε ατιμωτικο θανατο.

Ρε συγχρονε Μιλτιαδη και Θεμιστοκλη μαζι,
οι Γερμανοι εφυγαν απο την Ελλαδα, στις 12 Οκτωβριου το 1944.
Σε ολη τη διαρκεια της κατοχης, ειχαμε τρια νομισματα.
Τη δραχμη, το κατοχικο γερμανικο μαρκο και την κατοχικη ιταλικη λιρετα.
Η ιστορια εχει δειξει, οτι σε διπλο ή τριπλο, ή πολλαπλο νομισμα,
το πιο αδυνατο το τρωει η μαρμαγκα.
Οπως εγινε προσφατα το 2014 στην Καλιφορνια, με το δολλαριο και το IOU.

Επισης ολες οι χρεωκοπιες της Ελλαδας, εγιναν με ξενο νομισμα.
Οπως καλη ωρα το ευρω.
Το 1932 στην πτωχευση του Βενιζελου, η δραχμη ηταν συνδεδεμενη με τον κανονα του χρυσου.
Αυτη του 1893 με τον Τρικουπη, εγινε επι σκληρης, χρυσης δραχμης.
Το 1843 στις 3 του Σεπτεμβρη, με την εξεγερση και την απαιτηση Συνταγματος, ειχαμε δανεια υπο του αρτιου.
Το 1827 με τα δανεια της Ανεξαρτησιας, που βεβαια πηγαν στις τσεπες των Φαναριωτων.

Σε ολη την χρονικη διαρκεια που το Ελληνικο κρατος, εξεδιδε το ιδιο, το δικο του νομισμα, δηλαδη τη δραχμη,
απο το 1950 χοντρικα, μεχρι το 2000, δεν αντιμετωπισε ποτε κινδυνο χρεωκοπιας.
Ακομα και το 1990 με τον απεθαντο επιτιμο και το ξεπουλημα της ΑΓΕΤ-Ηρακλης, μπροστα στην αδυναμια της Ελληνικης οικονομιας,
πηρε φορα το μηχανημα, κι εκοβε αβερτα χρημα.
Ο,τι κανει σημερα ο Τραμπ στις ΗΠΑ, ο,τι κανει η Γερμανια, (παρακαμπτοντας την Ε.Ε.).

Επισης κατι για τη δραχμη.
Το 1998 και πριν μπουμε στο ευρω,
ο βασικος μισθος ηταν 145 χιλ δραχμες.
https://www.tanea.gr/1998/06/29/economy ... s-misthos/

Αυτο σημαινει, οτι με ανεργια γυρω στο 4-5%, ολοι εχουν δουλεια.
Επισης δεν μετραω τις ωριμανσεις και τις αυξησεις ανα τριετια.
Δηλαδη, δυο γονεις που δουλευουν και αμειβονται με το βασικο μισθο,
εισπρατουν 300 χιλ. δραχμες το μηνα.
Εστω οτι νοικιαζουν ενα διαμερισμα, με 100-120 χιλ. δραχμες, τους περισευει ενα ποσο της ταξης των 180-200 χιλ.
Το πιτογυρο ειχε ενα 500ρικο τοτε.
Αυτο σημαινει οτι μπορουσαν να αποταμιευσουν.

Σημερα με 25% επισημη ανεργια και βασικο μισθο 500ευρω καθαρα,
εισαι καλυτερα ή χειρωτερα ?

Με 40% πληθωρισμό η αποταμίευση δεν έχει καμμία αξία.

Η ανεργία σήμερα είναι αποτέλεσμα κακοδιαχείρισης της Ελλάδας και κακού παραγωγικού μοντέλου, δεν έχει να κάνει με το νόμισμα.

Η Ελλάδα είναι εκτεθειμένη στην παγκοσμιοποίηση, γι'αυτό και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει.

[axilmar]

Μια ερώτηση από μένα που δεν έχω οικονομικές γνώσεις. Κάθε φορά που ζοριζόταν το κράτος, τραβούσε υποτιμήσεις. Αυτό ας πούμε σήμαινε ότι χάναμε όλοι από κάτι στην περιουσία μας το οποίο για κάποιους αντισταθμιζόταν με ΑΤΑ (αυτόματη τιμαριθμική αναπροσαρμογή αν θυμάμαι καλά) και σε κάποιους άλλους όχι. Η δε μείωση της περιουσίας μας (η αξία του χωραφιού μας σε δολάρια) δεν μας φαινόταν τόσο. Αλλά η δυνατότητά μας να αγοράσουμε ένα εισαγόμενο προϊόν, πχ κλιματιστικό ή τηλεόραση δεν ήταν η ίδια μετά την υποτίμηση. Αυτά πριν αρχίσει να εισρέει το κοινοτικό χρήμα με δάνεια και επιδοτήσεις διαφόρων μορφών. Γιατί αυτό άλλαξε τις ισορροπίες. Τέλη δεκαετίας 70 και αρχές 80 όταν κάποιος έπαιρνε έγχρωμη τηλεόραση καλούσε συγγενείς στο σπίτι και γινόταν γιορτή. Ήταν κάτι σπάνιο.

Μπορούμε δηλαδή να κατηγορούμε το Ευρώ και να ζητάμε τη Δραχμή λόγω των προβλημάτων που αντιμετωπίζουμε σήμερα. Υπάρχει κάποια μελέτη που να υπολογίζει που θα είχε φτάσει η ισοτιμία της Δραχμής αν την είχαμε κρατήσει; Πόσο πιο φτωχά θα είχαμε ζήσει όλα τα προηγούμενα χρόνια; Που θα ήμασταν τώρα; Τι αυτοκίνητα ας πούμε θα κυκλοφορούσαν; Τι επιπτώσεις θα υπήρχαν αν είχαμε πάρει ακριβώς τα ίδια δάνεια; Γιατί αν δεν τα είχαμε πάρει είναι προφανές ότι θα ζούσαμε πιο φτωχικά (άλλο θέμα ότι μπορεί να ήταν πιο συνετό το να μη φορτώσουμε με δάνεια τις επόμενες γενιές. Δεν ρωτάω αυτό). Και δεν είναι μόνο ο πλούτος που απολαμβάνει προσωπικά ο πολίτης. Είναι και τα οπλικά συστήματα και ο εξοπλισμός των νοσοκομείων κοκ.

Επίσης ενώ η υποτίμηση μοιάζει κατ' αρχήν ένα πιο δίκαιο μέτρο αφού η περιουσία όλων πλήττεται ομοιόμορφα, στην πράξη οι πλούσιοι είχαν μικρότερη επιβάρυνση. Οι μεγαλύτεροι θα θυμάστε την έκφραση "σκληρό νόμισμα". Οι πλούσιοι μετέτρεπαν τα χρήματά τους σε ξένο σκληρό νόμισμα και κυρίως τα μετέφεραν εκτός Ελλάδας. Έτσι δεν τους επηρέαζε το ίδιο η υποτίμηση ως προς το μέρος του πλούτου που είχαν στο εξωτερικό.

Κατ' αρχην, οταν εχεις εθνικο νομισμα, οφειλεις να το προστατευσεις.
Γι αυτο βαζεις δασμους και αλλες ταριφες.
Αυτο κανει μεχρι και σημερα η Αμερικη, σε ολα τα εισαγομενα προιοντα της.
Ειδικοτερα στα Κινεζικα.

Αν εισαι μεγαλος σε ηλικια, θα θυμασαι οτι επρεπε να δηλωσεις το συναλλαγμα σου, καθε φορα που εμπαινες, ή εβγαινες απο τη χωρα.
Αυτο γινοταν για προστασια του νομισματος.
Επισης, επειδη η ισοτιμια ενος νομισματος, βασιζεται στην εγχωρια παραγωγη, γι αυτο εμπαιναν δασμοι στα εισαγομενα.
Πρωτα δηλαδη να καταναλωσουμε την εγχωρια παραγωγη και μετα να εισαγουμε.

Το προβλημα ξεκινησε στα τελη του '70, με την αποβιομηχανιση της Ελλαδας.
Ενω ειχαμε μεγαλες και δυνατες βιομηχανιες, η στρατηγικη επιλογη των κυβερνησεων, ηταν να τις απαξιωσουν και στο τελος να μαραζωσουν.
Μεχρι και αυτοκινητα βγαζαμε, τα γνωστα Πονυ. Βιοχαλκο, ΑΓΕΤ-Ηρακλης, ΔΕΗ, ΙΟΝ, Πιτσος, κ.α.

Το σημειο καμπης ηταν στο 1985.
Τοτε το χρεος εφτασε σε τετοιο υψος, που επρεπε να διαλεξεις σαν χωρα, ποιον δρομο θα βαδισεις.
Κι επελεξε τον δανεισμο, με το γνωστο ''Τσοβολα, δωστα ολα''.
Παρολα αυτα ομως, το χρεος μεχρι το 2000, ηταν σε δραχμες. Δηλαδη, απολυτα διαχειρισιμο.
Εδω να διευκρινισω κατι.
Αν τα δανεια που επαιρναν οι κυβερνωντες, τα εδιναν για την αναπτυξη της βιομηχανιας και των υποδομων, τοτε θα ειχαμε το Ελληνικο θαυμα.
Αντ' αυτου, τα δανεια πηγαιναν σε μιζες.
Εδω σ΄αυτο το σημειο ειναι που λεμε, αν εχεις τετοιο πολιτικο προσωπικο, ο,τι νομισμα και να εχεις, θα χρεωκοπησεις.

Η ΑΤΑ που αναφερεις, ηταν θετικο μετρο.
Την εφαρμοσε ο Δρετακης, σαν υπουργος Οικονομικων, το 1981.
Αυτο ειχε σαν συνεπεια την αυξηση του ΑΕΠ και τον σχετικο ελεγχο του πληθωρισμου.

Η υποτιμηση του νομισματος, αν γινει απο επιλογη, ειναι καλη.
Παραδειγμα η Λιρεττα της Ιταλιας.
Ηταν στρατηγικη επιλογη της Ιταλιας να την υποτιμησει, γιατι ολα τα Ιταλικα προιοντα, εγιναν φτηνοτερα.
Απο καφετιερες και οικιακες συσκευες, μεχρι αυτοκινητα.

Με λιγα λογια.
Αν οι κυβερνωντες ειναι μιζαδοροι, απατριδες και δωσιλογοι, οποια πολιτικη ακολουθησεις και οποιο νομισμα και να εχεις,
την εβαψες.

Δεν είχαμε καμμία βαριά βιομηχανία που μπορούσε να αντέξει τον εξωτερικό ανταγωνισμό. Η "βαριά" αυτή βιομηχανία πουλούσε μόνο εντός της χώρας, άντε και λίγο στις γύρω γύρω.

Το Πόνυ βέβαια δεν μπορεί να είναι παράδειγμα παραγωγής αυτοκινήτου. Για ευνόητους λόγους.

Δεν ξέρω για σας, αλλά μύρισε Πετυ.

[ST48410]

Κατ' αρχην, οταν εχεις εθνικο νομισμα, οφειλεις να το προστατευσεις.
Γι αυτο βαζεις δασμους και αλλες ταριφες.
Αυτο κανει μεχρι και σημερα η Αμερικη, σε ολα τα εισαγομενα προιοντα της.
Ειδικοτερα στα Κινεζικα.

Αν εισαι μεγαλος σε ηλικια, θα θυμασαι οτι επρεπε να δηλωσεις το συναλλαγμα σου, καθε φορα που εμπαινες, ή εβγαινες απο τη χωρα.
Αυτο γινοταν για προστασια του νομισματος.
Επισης, επειδη η ισοτιμια ενος νομισματος, βασιζεται στην εγχωρια παραγωγη, γι αυτο εμπαιναν δασμοι στα εισαγομενα.
Πρωτα δηλαδη να καταναλωσουμε την εγχωρια παραγωγη και μετα να εισαγουμε.

Το προβλημα ξεκινησε στα τελη του '70, με την αποβιομηχανιση της Ελλαδας.
Ενω ειχαμε μεγαλες και δυνατες βιομηχανιες, η στρατηγικη επιλογη των κυβερνησεων, ηταν να τις απαξιωσουν και στο τελος να μαραζωσουν.
Μεχρι και αυτοκινητα βγαζαμε, τα γνωστα Πονυ. Βιοχαλκο, ΑΓΕΤ-Ηρακλης, ΔΕΗ, ΙΟΝ, Πιτσος, κ.α.

Το σημειο καμπης ηταν στο 1985.
Τοτε το χρεος εφτασε σε τετοιο υψος, που επρεπε να διαλεξεις σαν χωρα, ποιον δρομο θα βαδισεις.
Κι επελεξε τον δανεισμο, με το γνωστο ''Τσοβολα, δωστα ολα''.
Παρολα αυτα ομως, το χρεος μεχρι το 2000, ηταν σε δραχμες. Δηλαδη, απολυτα διαχειρισιμο.
Εδω να διευκρινισω κατι.
Αν τα δανεια που επαιρναν οι κυβερνωντες, τα εδιναν για την αναπτυξη της βιομηχανιας και των υποδομων, τοτε θα ειχαμε το Ελληνικο θαυμα.
Αντ' αυτου, τα δανεια πηγαιναν σε μιζες.
Εδω σ΄αυτο το σημειο ειναι που λεμε, αν εχεις τετοιο πολιτικο προσωπικο, ο,τι νομισμα και να εχεις, θα χρεωκοπησεις.

Η ΑΤΑ που αναφερεις, ηταν θετικο μετρο.
Την εφαρμοσε ο Δρετακης, σαν υπουργος Οικονομικων, το 1981.
Αυτο ειχε σαν συνεπεια την αυξηση του ΑΕΠ και τον σχετικο ελεγχο του πληθωρισμου.

Η υποτιμηση του νομισματος, αν γινει απο επιλογη, ειναι καλη.
Παραδειγμα η Λιρεττα της Ιταλιας.
Ηταν στρατηγικη επιλογη της Ιταλιας να την υποτιμησει, γιατι ολα τα Ιταλικα προιοντα, εγιναν φτηνοτερα.
Απο καφετιερες και οικιακες συσκευες, μεχρι αυτοκινητα.

Με λιγα λογια.
Αν οι κυβερνωντες ειναι μιζαδοροι, απατριδες και δωσιλογοι, οποια πολιτικη ακολουθησεις και οποιο νομισμα και να εχεις,
την εβαψες.

Σε ευχαριστώ που απάντησες αναλυτικά. Ωστόσο μένω με την απορία. Αν όλα τα άλλα μέναν ίδια αλλά απλώς δεν είχαμε πάει ποτέ στην δραχμή θα ήμασταν καλύτερα ή χειρότερα τώρα; Εννοώ στην περίπτωση που είχες τους γνωστούς πολιτικούς με τις δεδομένες δυνατότητες και αδυναμίες και τον λαό με τα κουσούρια που γνωρίζουμε.

Πιστεύω ότι ναι μεν θα είχες στην φαρέτρα σου την δυνατότητα να υποτιμάς το νόμισμα, ίσως θα είχες κρατήσει και ένα μέρος της εγχώριας παραγωγής αφού τα εισαγόμενα θα γίνονταν όλο και πιο απλησίαστα μετά από μερικές ανατιμήσεις συν τους δασμούς αλλά δεν σου εγγυάται κανείς ότι οι αποφάσεις των πολιτικών θα παίρνονταν με γνώμονα την οικονομική ανάπτυξη. Ευκολότερα μπορώ να τους φανταστώ να κόβουν και να μοιράζουν χρήμα που έκανε γκελ στο εκλογικό σώμα αλλά σταδιακά θα περιόριζε περαιτέρω την αξία του στη διεθνή αγορά.
Και επειδή η αποβιομηχάνιση είχε ξεκινήσει πολύ νωρίτερα από την εποχή που αποφασίσαμε να μπούμε στο Ευρώ, κάποια πράγματα όπως προϊόντα υψηλής τεχνολογίας και οπλικά συστήματα θα αναγκαζόσουν να τα εισάγεις. Μήπως η Ελλάδα είχε μείνει ένα υπανάπτυκτο κράτος που ακόμα και ο εξοπλισμός των σχολείων με υπολογιστές θα ήταν προβληματικός λόγω υπέρογκου κόστους;

Αν είχες σοβαρό πολιτικό προσωπικό, θα μπορούσα να δεχθώ τη λύση της δραχμής (παραμονή, όχι επιστροφή). Ωστόσο στην μεταπολίτευση πέρασαν πολλές κυβερνήσεις που έκαναν διαγωνισμό ποιος θα κάνει περισσότερα χατίρια. Υπό αυτή την έννοια η ΕΕ και το Ευρώ έδρασαν ως ένα φρένο στην ανοησία και αμετροέπειά τους. Το έχω ξαναγράψει ότι γνώριζαν τουλάχιστον από το 2000 ότι το ασφαλιστικό δεν βγαίνει και θα σκάσει. Θυμίζω επιτροπές Σπράου και όχι μόνο. Και δεν μπόρεσαν να πάρουν τα αναγκαία μέτρα στην ώρα τους.
Τα μνημόνια μου φαίνονται ως το άλλοθι των άτολμων και ανίκανων πολιτικών. Αυτών που δεν ήθελαν να επωμιστούν το κόστος γενναίων μεταρρυθμίσεων και βολεύτηκαν στον να υπάρχει μία τρόικα η οποία να μοιάζει ότι τους επιβάλει αλλαγές που θα έπρεπε να είχαν κάνει ηπιότερα οι ίδιοι τα προηγούμενα 10 χρόνια.

Επίσης σε όλες τις αναλύσεις για Δραχμή/Ευρώ φαίνεται οι υποστηρικτές της Δραχμής να φαντάζονται πως αν κρατούσαμε το νόμισμα ο κόσμος γύρω θα σταματούσε να αλλάζει. Με όποιο νόμισμα ήταν αναπόφευκτο να στριμωχτούμε οικονομικά όταν μεγάλο μέρος της παραγωγής πέρασε στην Κίνα. Η Δραχμή δεν θα μπορούσε να το συγκρατήσει αυτό. Θα μπορούσες πχ εδώ να μην έχεις τόσα Κινέζικα παιγνίδια λόγω δασμών και ισοτιμίας και να έχεις περισσότερα Ελληνικά. Αλλά δεν είναι σίγουρο ότι θα μπορούσες να εξάγεις τα Ελληνικά και να ανταγωνιστείς τα Κινέζικα σε άλλες αγορές. Εκτός και αν έκανες τρελές υποτιμήσεις που θα δημιουργούσαν άλλα προβλήματα.

[Leporello]

Σε ολη την χρονικη διαρκεια που το Ελληνικο κρατος, εξεδιδε το ιδιο, το δικο του νομισμα, δηλαδη τη δραχμη, απο το 1950 χοντρικα, μεχρι το 2000, δεν αντιμετωπισε ποτε κινδυνο χρεωκοπιας.

Από το 1953 μέχρι το 1980 η δραχμή ήταν συνδεδεμένη με το δολλάριο. Αρα, ήταν σαν να έχεις νόμισμα το δολλάριο. Δεν μπορούσες να υποτιμήσεις το νόμισμα και ακολουθούσες τις αποφάσεις τής FED σχετικά με τα άλλα νομίσματα.

[Αρχέλαος]

Η εποχή προ ευρώ, 1981-1990, είχε τεράστιο δανεισμό (από 20% του ΑΕΠ το χρέος έφτασε στο 100% του ΑΕΠ), γι'αυτό "περνούσαμε καλά".

Το έβαλα σε εισαγωγικά γιατί η διολίσθηση και η υποτίμηση της δραχμής έκανε τον δανεισμό αβάσταχτο για τις τράπεζες, και αυτό σημαινε ότι δεν υπήρχε ανάπτυξη.

Η εποχή 1992-2000 ήταν καλή γιατί είχαμε ήδη μπει στο Μάαστριχτ και έτσι υπήρχε σταθεροποίηση της δραχμής.

Άλλες χώρες δεν έχουνε πρόβλημα με το ευρω. Γιατί δεν εχουνε; Γιατί δεν είναι μπανανιές και γιατί έχουνε οικονομίες που παράγουνε πράγματα που πουλιούνται σε άλλες χώρες.

Εάν βγούμε από το ευρώ όπως είμαστε τώρα, θα γίνουν σημεία και τέρατα.

Εάν δεν μπαίναμε στο ευρώ, θα ήμασταν μπανανία με 30%-50% πληθωρισμό.

Μπερδεμενα τα λες μαστορα.
Αυτο που θελεις να πεις και δεν το λες, ειναι οτι ο δανεισμος του Κρατους, ηταν στρατηγικη επιλογη της Κυβερνησης.
Τοσο του ΠΑΣΟΚ, οσο και της ΝΔ.
Παρολο ομως τον ακρατο δανεισμο, τα σκανδαλα και την υποτιμηση της δραχμης, σαν κρατος ειχαμε ενα πλεονεκτημα.
Ειχαμε δικο μας νομισμα. Και κοβαμε αβερτα δραχμες.
Γι αυτο και δεν χρεωκοπησε ποτε το κρατος.
Επισης το μεγαλυτερο ποσοστο του δημοσιου χρεους, ηταν σε δραχμες. Δηλαδη, απολυτως ελεγξιμο.

Στ' άλλα που γραφεις για καταστροφες και μπανανιες, μπορεις να τα ζησεις ελευθερα τωρα. Μεσα στο ευρω.
Να παιρνεις ενα αντισηπτικο, τρεις και τεσσερις φορες πιο ακριβο.
Γιατι οπως λεει ο Αδωνης, ειναι θεμα προσφορας και ζητησης.
Λες και ζουμε σε κανονικους ρυθμους.

Δεν ειναι οξυμωρο ?
Αυτο το πολιτικο προσωπικο, που αποβιομηχανοποιησε τη χωρα,
που την οδηγησε σε ανεξελεγκτο δανεισμο, που την ληστεψε, μεσω Ολυμπιακων αγωνων και χρηματιστηριου,
που ψηφισε τρια μνημονια και παραιτηθηκε απο την εθνικη κυριαρχια, οριστικα και αμετακλητα,
να μας λεει, πως αν βγουμε απο το ευρω, θα γινουμε μπανανια ?
Και να εχουμε ξυπνοπουλια και κολαουζους, να ενισχυουν την προπαγανδα τους ?

Γι αυτο μικρο μου ξυπνοπουλι, κατσε μεσα μην κολλησεις τον ιο και γινεις χειρωτερα.

Έχεις πολλά λάθη στο σκεπτικό σου.

Ο υπερπληθωρισμός ειναι ντεφακτο χρεωκοπια, αλλά όχι ντε γιουρε. Το 1990 παραλίγο να πάμε στο ΔΝΤ.

Δεν πρόλαβες να ζήσεις υπερπληθωρισμό γιατί μετά τον μεγάλο δανεισμό του 1981-1990 μπήκες στο Μάαστριχτ.

Η κατάσταση της χώρας σήμερα, μετά την κρίση, είναι απείρως καλύτερη από αυτή με την δραχμή, και ήταν τα πράγματα όπως ακριβώς στα είπε ο Νορθερν.

Το ότι δεν καταλαβαίνεις ότι με τέτοιο χρέος δεν επιστρέφεις στο δικό σου νόμισμα, με ξεπερνά. Προφανώς δεν μπορείς να αναλογιστείς τις συνέπειες μιας τέτοιας επιλογής σε κάθε κρίκο της οικονομίας. Δεν θα κατσω να στο αναλύσω γιατί όσες φορές το έχω κάνει σε δραχμολαγνους έφαγα απόρριψη χωρίς διάλογο.

Δεν με διαβάζεις καθόλου γιατί τότε δεν θα έγραφες την τελευταία παράγραφο μίας και είπα ότι επιστροφή δνν ΓΙΝΕΤΑΙ.
οπότε δεν θα ασχοληθώ περισσότερο παρά μόνο με το εξής:
To 1990 η πιστοληπτική ικανότητα της χώρας αξιολογείτο με ΒΑΑ1 και χρειάστηκε ένα δάνειο για μικρό ποσοστό κάλυψης του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Χώρα με αξιολόγηση ΒΑΑ1 και μεγάλο εσωτερικό χρέος, συγχρόνως με ραγδαία αύξηση ιδιωτικών απταμιεύσεων, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να πάει στο ΔΝΤ.
Για αυτόν ακριβώς το λόγο μετά το κίνδυνο του 1985 ακολουθήθηκε αυτή η τακτική και το αφήνω εδω.

[axilmar]

Μπερδεμενα τα λες μαστορα.
Αυτο που θελεις να πεις και δεν το λες, ειναι οτι ο δανεισμος του Κρατους, ηταν στρατηγικη επιλογη της Κυβερνησης.
Τοσο του ΠΑΣΟΚ, οσο και της ΝΔ.
Παρολο ομως τον ακρατο δανεισμο, τα σκανδαλα και την υποτιμηση της δραχμης, σαν κρατος ειχαμε ενα πλεονεκτημα.
Ειχαμε δικο μας νομισμα. Και κοβαμε αβερτα δραχμες.
Γι αυτο και δεν χρεωκοπησε ποτε το κρατος.
Επισης το μεγαλυτερο ποσοστο του δημοσιου χρεους, ηταν σε δραχμες. Δηλαδη, απολυτως ελεγξιμο.

Στ' άλλα που γραφεις για καταστροφες και μπανανιες, μπορεις να τα ζησεις ελευθερα τωρα. Μεσα στο ευρω.
Να παιρνεις ενα αντισηπτικο, τρεις και τεσσερις φορες πιο ακριβο.
Γιατι οπως λεει ο Αδωνης, ειναι θεμα προσφορας και ζητησης.
Λες και ζουμε σε κανονικους ρυθμους.

Δεν ειναι οξυμωρο ?
Αυτο το πολιτικο προσωπικο, που αποβιομηχανοποιησε τη χωρα,
που την οδηγησε σε ανεξελεγκτο δανεισμο, που την ληστεψε, μεσω Ολυμπιακων αγωνων και χρηματιστηριου,
που ψηφισε τρια μνημονια και παραιτηθηκε απο την εθνικη κυριαρχια, οριστικα και αμετακλητα,
να μας λεει, πως αν βγουμε απο το ευρω, θα γινουμε μπανανια ?
Και να εχουμε ξυπνοπουλια και κολαουζους, να ενισχυουν την προπαγανδα τους ?

Γι αυτο μικρο μου ξυπνοπουλι, κατσε μεσα μην κολλησεις τον ιο και γινεις χειρωτερα.

Έχεις πολλά λάθη στο σκεπτικό σου.

Ο υπερπληθωρισμός ειναι ντεφακτο χρεωκοπια, αλλά όχι ντε γιουρε. Το 1990 παραλίγο να πάμε στο ΔΝΤ.

Δεν πρόλαβες να ζήσεις υπερπληθωρισμό γιατί μετά τον μεγάλο δανεισμό του 1981-1990 μπήκες στο Μάαστριχτ.

Η κατάσταση της χώρας σήμερα, μετά την κρίση, είναι απείρως καλύτερη από αυτή με την δραχμή, και ήταν τα πράγματα όπως ακριβώς στα είπε ο Νορθερν.

Το ότι δεν καταλαβαίνεις ότι με τέτοιο χρέος δεν επιστρέφεις στο δικό σου νόμισμα, με ξεπερνά. Προφανώς δεν μπορείς να αναλογιστείς τις συνέπειες μιας τέτοιας επιλογής σε κάθε κρίκο της οικονομίας. Δεν θα κατσω να στο αναλύσω γιατί όσες φορές το έχω κάνει σε δραχμολαγνους έφαγα απόρριψη χωρίς διάλογο.

Δεν με διαβάζεις καθόλου γιατί τότε δεν θα έγραφες την τελευταία παράγραφο μίας και είπα ότι επιστροφή δνν ΓΙΝΕΤΑΙ.
οπότε δεν θα ασχοληθώ περισσότερο παρά μόνο με το εξής:
To 1990 η πιστοληπτική ικανότητα της χώρας αξιολογείτο με ΒΑΑ1 και χρειάστηκε ένα δάνειο για μικρό ποσοστό κάλυψης του δημοσιονομικού ελλείμματος.
Χώρα με αξιολόγηση ΒΑΑ1 και μεγάλο εσωτερικό χρέος, συγχρόνως με ραγδαία αύξηση ιδιωτικών απταμιεύσεων, δεν μπορεί εκ των πραγμάτων να πάει στο ΔΝΤ.
Για αυτόν ακριβώς το λόγο μετά το κίνδυνο του 1985 ακολουθήθηκε αυτή η τακτική και το αφήνω εδω.

Φυσικά και μπορεί να πάει, όταν έχει μεγάλο πληθωρισμό και έλλειψη συναλλάγματος. Βλέπε πχ Τουρκια ή Αργεντινή.

Η διεθνής αξιολόγηση δεν αφορά τον εσωτερικό δανεισμό.

[ksmyrn]

Με λιγα λογια.
Αν οι κυβερνωντες ειναι μιζαδοροι, απατριδες και δωσιλογοι, οποια πολιτικη ακολουθησεις και οποιο νομισμα και να εχεις,
την εβαψες.

Αυτό ακριβώς. Το νόμισμα είναι ένα εργαλείο, το ποιος το χειρίζεται το εργαλείο, μαζί με άλλα εργαλεία και όχι μόνο αυτό, θα βγάλει το αποτέλεσμα.
Κάθονται και αναλύουν τι θα γινόταν τι δεν θα γινόταν... Φανταστείτε μία παρτίδα σκάκι. Αναλύουν άμα ο αξιωματικός είναι καλύτερος από τον πύργο ή θα έπρεπε να είχαμε πιονάκια και δεν αναλύουν ποιος παίζει αυτή την παρτίδα. Γιατί καλή είναι η ανάλυση του ρόλου των κομματιών αλλά το πιο σημαντικό είναι ποιος κινεί αυτά τα κομμάτια. Και δεν φτάνει που δεν αναλύουν ποιος κινεί τα κομμάτια αλλά κρίνουν την αξία των κομματιών βλέποντας το αποτέλεσμα των κινήσεων του παίχτη. Και κατηγορούν ή επαινούν την αξία των κομματιών και όχι τις κινήσεις του παίκτη.

[Πάολο]

Έχεις πολλά λάθη στο σκεπτικό σου.

Ο υπερπληθωρισμός ειναι ντεφακτο χρεωκοπια, αλλά όχι ντε γιουρε. Το 1990 παραλίγο να πάμε στο ΔΝΤ.

Δεν πρόλαβες να ζήσεις υπερπληθωρισμό γιατί μετά τον μεγάλο δανεισμό του 1981-1990 μπήκες στο Μάαστριχτ.

Η κατάσταση της χώρας σήμερα, μετά την κρίση, είναι απείρως καλύτερη από αυτή με την δραχμή, και ήταν τα πράγματα όπως ακριβώς στα είπε ο Νορθερν.

Το ότι δεν καταλαβαίνεις ότι με τέτοιο χρέος δεν επιστρέφεις στο δικό σου νόμισμα, με ξεπερνά. Προφανώς δεν μπορείς να αναλογιστείς τις συνέπειες μιας τέτοιας επιλογής σε κάθε κρίκο της οικονομίας. Δεν θα κατσω να στο αναλύσω γιατί όσες φορές το έχω κάνει σε δραχμολαγνους έφαγα απόρριψη χωρίς διάλογο.

Κοιταξε,
μονο απ΄αυτο που εγραψες, πρεπει να φας παυλα, σαν ευρωΤαλιμπαν.
Η κατάσταση της χώρας σήμερα, μετά την κρίση, είναι απείρως καλύτερη από αυτή με την δραχμή

Και γιατι γραφεις μετα την κριση ?
Μηπως εχουμε βγει και δεν το πηραμε χαμπαρι ?
Δηλαδη, προτιμας σαν κρατος να εχεις 25% επισημη ανεργια, να εχει φυγει σχεδον 1 εκ. πληθυσμος απο τη χωρα,
να εχει διαλυθει το συμπαν,
απο το να εχεις μονιμη εργασια και να μπορεις να ονειρευεσαι το μελλον σου στον τοπο σου ?

Η επιστροφη στη δραχμη, μπορει να γινει μονο με προυποθεσεις.
Βασικη προυποθεση, ειναι να διαγραφει το χρεος. Οπως εκανε ο Βενιζελος το ΄32.
Να καθισουν μπροστα στον φυσικο δικαστη, οσοι ψηφισαν μνημονια. Με την κατηγορια για εσχατη προδοσια.
Οπως εγινε με τους τραπεζιτες στην Ισλανδια, προσφατα.
Ν΄αλλαξει το Συνταγμα.

Αυτα στα γραφω, για να βοηθησω στο διαλογο.
Να μην λες οτι δεν εχω προτασεις.
Αληθεια, η προταση σου για να παραμεινουμε στο ευρω, ποια ειναι ?
(Περα απο τηνκαταστροφολογια και τους δρακους).

[Πάολο]

Κι αλλη μια ειδηση που μας βαζει σε σκεψη.

https://www.pionline.com/markets/german ... s-stimulus

Η Γερμανια θα δωσει 600 δις ευρω, για να βοηθησει τις εταιριες της.
Αυτο ομως που μας ενδιαφερει, ειναι το ακολουθο.

KfW, the German state bank, can lend as much as €550 billion ($610 billion) to companies to ensure they survive the pandemic and shield their workers from its impact.

Δηλαδη, η κεντρικη τραπεζα της Γερμανιας, θα κοψει χρημα απο μονη της.
Οχι η Ευρωπαικη κεντρικη τραπεζα.
Τοτε γιατι ο Σαβονα (ο Ιταλος τραπεζιτης των 5 αστερων), οταν ανακοινωσε παρομοια μετρα, αντικατασταθηκε παραυτα ?
Τοτε γιατι οι απατεωνες του Συριζα, εν μεσω ''διαπραγματευσης'', δεν προχωρησαν στο κοψιμο ευρω απο την τραπεζα της Ελλαδας ?
Μηπως γιατι ειναι πουλημενοι ?

Η Γερμανία έχει πλεόνασμα και μπορεί να κόβει ευρώ. Έτσι λειτουργεί το fractional reserve banking. Όποιος δεν έχει κεφάλαια δεν μπορεί να κόβει.

Καμια Γερμανια δεν εχει δικαιωμα να κοβει ευρω απο μονη της.
Μονο με την αδεια της ΕΚΤ.
Εδω ομως μιλαμε, οτι ανακοινωσε οικονομικη βοηθεια, απο μονη της.

Και η Ελλαδα εχει πλεονασματα ( ).
Αρα με τη λογικη σου, μπορει να κοβει ανετα απο μονη της. ( )

[Πάολο]

Με 40% πληθωρισμό η αποταμίευση δεν έχει καμμία αξία.

Η ανεργία σήμερα είναι αποτέλεσμα κακοδιαχείρισης της Ελλάδας και κακού παραγωγικού μοντέλου, δεν έχει να κάνει με το νόμισμα.

Η Ελλάδα είναι εκτεθειμένη στην παγκοσμιοποίηση, γι'αυτό και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει.

Ρε μαστορα,
εισαι μαλωμενος με την αληθεια ? Τι 40% ειναι αυτα που γραφεις ?
Ο πληθωρισμος στην περιοδο δραχμης, εφτασε μεχρι 27% στο πικ του. Το 1981.
Μετα υποχωρησε κοντα στο 15% (οχι οτι ειναι μικρο το νουμερο),
και ξαναφτασε στο 25% το 1989-90 με τα σκανδαλα Κοσκωτα και ΑΓΕΤ-Ηρακλης.

Εχουμε ξαναπει τους λογους του υψηλου πληθωρισμου.
Αλλά οταν εχεις εθνικο νομισμα, δεν χρεοκωπεις. Ποσες φορες να στο γραψω ?
Ακομα κι ο Ανδρεας με τον Απεθαντο και τον Σημιτη, δεν τα καταφεραν.

Αυτο που γραφεις για το νομισμα, οτι δεν εχει σημασια, να το πεις στο Ροτσιλντ.
Απο την εποχη του Αριστοτελη, κι ακομα πιο πριν, απο τον Αργειτη Φειδωνα, ηταν γνωστο,
πως οποιος ελεγχει το νομισμα, ελεγχει την οικονομια.
Αλφαβητα ρε μαστορα.

Στην τελευταια σου προταση, αθελα σου φανερωνεις το προβλημα, αλλά δινεις και τη λυση.
Γραφεις ειναι εκτεθειμενη στην παγκοσμιοποιηση. Οπως σημερα μ' αυτον τον κορονοιο.
Αρα, ποια ειναι η λυση ?
Οπως εβγαλε φιρμανι η Ουρσουλα, κλειστε τα συνορα.
(Δεν μας ειπε ομως το εξης. Αν ειναι να κλεινουμε τα συνορα, σε μια κριση, τοτε τι την χρειαζομαστε την Ε.Ε. ?)

[sharp]

Ενδιαφέρουσες απόψεις. Εάν είχαμε δραχμή, εάν δεν είχαμε μπει στο Ευρώ, εάν είχαμε βγει και αν η γιαγιά μου...

Δεν φταίει το νόμισμα, τα μυαλά των ανθρώπων φταίνε.

[Πάολο]

Δεν είχαμε καμμία βαριά βιομηχανία που μπορούσε να αντέξει τον εξωτερικό ανταγωνισμό. Η "βαριά" αυτή βιομηχανία πουλούσε μόνο εντός της χώρας, άντε και λίγο στις γύρω γύρω.

Το Πόνυ βέβαια δεν μπορεί να είναι παράδειγμα παραγωγής αυτοκινήτου. Για ευνόητους λόγους.

Δεν ξέρω για σας, αλλά μύρισε Πετυ.

ΔΕΗ, ΟΤΕ, Βιοχαλκο, Χαλυβουργικη, ΙΟΝ, Πιτσος, Ιζολα, Παπουτσανης, ΑΓΝΟ, Βαλκαν Εξπορτ, Πειραικη-Πατραικη και πολλες αλλες.
Γιατι ολες αυτες εκλεισαν, απαξιωθηκαν, ''κοινωνικοποιηθηκαν'' ?

Τοσο αναγκη εχουμε τα ΙΚΕΑ και τα Λιντλ ?
(Που σε πειραξε το Πονυ. Ου μωρη λινατσα.)

Αγαπημενο

[sharp]

Δεν ξέρω για σας, αλλά μύρισε Πετυ.

[axilmar]

Δεν είχαμε καμμία βαριά βιομηχανία που μπορούσε να αντέξει τον εξωτερικό ανταγωνισμό. Η "βαριά" αυτή βιομηχανία πουλούσε μόνο εντός της χώρας, άντε και λίγο στις γύρω γύρω.

Το Πόνυ βέβαια δεν μπορεί να είναι παράδειγμα παραγωγής αυτοκινήτου. Για ευνόητους λόγους.

Δεν ξέρω για σας, αλλά μύρισε Πετυ.

ΔΕΗ, ΟΤΕ, Βιοχαλκο, Χαλυβουργικη, ΙΟΝ, Πιτσος, Ιζολα, Παπουτσανης, ΑΓΝΟ, Βαλκαν Εξπορτ, Πειραικη-Πατραικη και πολλες αλλες.
Γιατι ολες αυτες εκλεισαν, απαξιωθηκαν, ''κοινωνικοποιηθηκαν'' ?

Τοσο αναγκη εχουμε τα ΙΚΕΑ και τα Λιντλ ?
(Που σε πειραξε το Πονυ. Ου μωρη λινατσα.)

Αγαπημενο

Σοβαρα τωρα οι αλλοι παραγουνε τα αυτοκινητα που παραγουνε, εμεις εχουμε μεινει στο πονυ;;; ελεος δλδ.

Οι βιομηχανιες που λες πουλουσαν μονο εντος ελλαδος (και καποιες και σε γειτονικες χωρες). Οταν ανοιξαν τα συνορα, δεν μπορουσαν να ανταπεξελθουν στον ανταγωνισμο.

(Πετυ 50%)

[axilmar]

Με 40% πληθωρισμό η αποταμίευση δεν έχει καμμία αξία.

Η ανεργία σήμερα είναι αποτέλεσμα κακοδιαχείρισης της Ελλάδας και κακού παραγωγικού μοντέλου, δεν έχει να κάνει με το νόμισμα.

Η Ελλάδα είναι εκτεθειμένη στην παγκοσμιοποίηση, γι'αυτό και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει.

Ρε μαστορα,
εισαι μαλωμενος με την αληθεια ? Τι 40% ειναι αυτα που γραφεις ?
Ο πληθωρισμος στην περιοδο δραχμης, εφτασε μεχρι 27% στο πικ του. Το 1981.
Μετα υποχωρησε κοντα στο 15% (οχι οτι ειναι μικρο το νουμερο),
και ξαναφτασε στο 25% το 1989-90 με τα σκανδαλα Κοσκωτα και ΑΓΕΤ-Ηρακλης.

Εχουμε ξαναπει τους λογους του υψηλου πληθωρισμου.
Αλλά οταν εχεις εθνικο νομισμα, δεν χρεοκωπεις. Ποσες φορες να στο γραψω ?
Ακομα κι ο Ανδρεας με τον Απεθαντο και τον Σημιτη, δεν τα καταφεραν.

Αυτο που γραφεις για το νομισμα, οτι δεν εχει σημασια, να το πεις στο Ροτσιλντ.
Απο την εποχη του Αριστοτελη, κι ακομα πιο πριν, απο τον Αργειτη Φειδωνα, ηταν γνωστο,
πως οποιος ελεγχει το νομισμα, ελεγχει την οικονομια.
Αλφαβητα ρε μαστορα.

Στην τελευταια σου προταση, αθελα σου φανερωνεις το προβλημα, αλλά δινεις και τη λυση.
Γραφεις ειναι εκτεθειμενη στην παγκοσμιοποιηση. Οπως σημερα μ' αυτον τον κορονοιο.
Αρα, ποια ειναι η λυση ?
Οπως εβγαλε φιρμανι η Ουρσουλα, κλειστε τα συνορα.
(Δεν μας ειπε ομως το εξης. Αν ειναι να κλεινουμε τα συνορα, σε μια κριση, τοτε τι την χρειαζομαστε την Ε.Ε. ?)

Καλα ναι επισημως μεχρι 27% ητανε. Στην πραγματικοτητα ητανε παραπανω.

Το να κλεισουν τα συνορα δεν ειναι λυση. Δεν εχεις την τεχνογνωσια να παραγεις ανταγωνιστικα προιοντα.

(Πετυ 75%)