Αμερική: επίσημα υπο αναρχική διακυβέρνηση τα μεγαλύτερα αστικά κεντρα

[πατησιωτης]

[Στρακαστρουκας]

Τα ιδια δεν ελεγε και ο Χιτλερ για την αριστερα και τους εβραιους? Ευτυχως που τσακησε και τους δυο και εκανε την Γερμανια Great again(Λολ).

Ο Χίτλερ δημιούργησε ο ίδιος φυλετικές διακρίσεις εκεί που δεν υπήρχαν.Εβραίοι που είχαν παρασημοφορηθεί στον α΄παγκόσμιο πόλεμο όχι από κάποια αριστερά αλλά από την καιζερική Γερμανία που δεν είχε θεσμική εβραιοφοβία εστάλησαν στα στρατόπεδα.
Ο Τραμπ λέει one nation under God για όλους και επαίρεται για τα χαμηλά ποσοστά ανεργίας που εξασφάλισε για τους μαύρους.Την προσπάθεια διακρίσεων τη δημιουργούν οι αντίπαλοί του.Το ξέρεις ότι έχουν απολυθεί άνθρωποι επειδή είπαν all lives matter και όχι black lives matter;
Αφήνω το γεγονός ότι ο Χίτλερ προετοίμασε και ξεκίνησε παγκόσμιο πόλεμο ενώ ο Τραμπ κατηγορείται ότι αποφεύγει την αντιπαράθεση με τη Ρωσία.
Δεν υπάρχει καμμία σχέση παρά μόνο στην προπαγάνδα.

Λαθος σε πολλα σημεια. Ο Χιτλερ δεν ηταν εφευρετης του αντισημιτισμου απλα καταλαβε οτι εκεινη την εποχη μπορουσε να συσπειρωσει τις δυναμεις της δεξιας γυρω του καταγγελωντας οτι πολλοι εβραιοι εχουν συνδεση με την αριστερα. Ακριβως οτι συμβαινει σημερα με τον Τραμπ και του οπαδους του, μονο που στην θεση εβραιοι βαλε μουσουλμανοι. Οσο δε για τον ειρηνιστη Τραμπ ειναι μια απο τις μεγαλυτερες βλακειες που προπαγανδιζουν οι οπαδοι του. Αυτο που εκανε ο Τραμπ ειναι οτι απαγορευσε να δινονται στην δημοσιοτητα στοιχεια για τα drones και τους βομβαρδισμους που κανουν οι Αμερικανοι σε 7-8 χωρες. Και την ιδια ωρα καθως λεει οτι αποχωρουμε απο δω και απο κει, συνεχιζει τους πολεμους. Και πολεμοχαρης και ψευτης. Θα χε κανει πολεμο με το Ιραν ηδη αν δεν φοβοτανε. Στην δε Βενεζουελα οργανωσε επιχειρηση τυπου "κολπος των χοιρων" και απετυχε. Αυτα με τον ειρηνοφιλο Τραμπ

Ο Τραμπ ειναι επιχειρηματιας και εκφραζει το κεφαλαιο. Μπεζος, Γκειτς, Μπαφετ first και μετα ολοι οι αλλοι. Σε μια εποχη που η Αμερικη εχει αναγκη απο μεταρρυθμισεις για να μπορεσει να μπει σαν χωρα στον 21ο αιωνα, ερχεται καποιος και ονειρευεται επιστροφη στο 1950. Οι δημοκρατικοι τουλαχιστο ονειρευονται επιστροφη στο 1990 που ειναι και αυτο προς τα πισω αλλα τουλαχιστο ποιο προσφατη ημερομηνια

Το 1950 υπήρχαν φυλετικές διακρίσεις που τις προάσπιζαν οι Δημοκρατικοί.Οι ίδιοι τώρα κάνουν προπαγάνδα της κακιάς ώρας τύπου ΠΑΣΟΚ για την δεξιά.Αλλά τουλάχιστον στην Ελλάδα η ΝΔ είναι απόγονος της ΕΡΕ.Εκεί χωρίς κανένα στοιχείο οι απόγονοι του ιστορικά ρατσιστικού κόμματος κατηγορούν τους αντιπάλους τους ότι θέλουν να κάνουν αυτά που κάποτε έκαναν οι ίδιοι.
Ποιές μεταρρυθμίσεις νομίζεις ότι χρειάζεται η Αμερική;Διότι εάν νομίζεις ότι χρειάζεται σοσιαλιστικές τότε όντως θα βρούμε μια πραγματική διαφορά.Σε αυτό οι Δημοκρατικοί είναι ασαφείς.Μια έτσι και μια αλλιώς.
Ο Τραμπ και ΟΛΟ το κόμμα του σε αυτό είναι κάθετοι : η Αμερική έγινε αυτό που έγινε λόγω του καπιταλισμού.Χωρίς καπιταλισμό θα ήταν μια καθυστερημένη χώρα όπως τόσες άλλες και δεν υπάρχει κανείς λόγος να αλλάξει.
Εάν αυτή ήταν η συζήτηση η θολούρα θα έφευγε και θα μπορούσαν να υπάρχουν επιχειρήματα.Αλλά δεν είναι ,ίσως επειδή δεν συμφέρει τον Μπέζος και τους άλλους που τα σκάνε στο ΔΚ.

Δεν ξερω γιατι νομιζεις οτι ειναι επιχειρημα το γεγονος οτι οι δημοκρατικοι πριν απο 80 και 180 χρονια ηταν το ρατσιστικο κομμα. Σημερα δεν ειναι. Ειδαν το φως το αληθινο και διωξανε τους ρατσιστες απο τις ταξεις τους. Μπραβο τους.
Οι ΗΠΑ εχουν τεραστια ζητηματα με την οικονομικη ανισοτητα, το χρεος, το γεγονος οτι ειναι νομιμο να δωροδοκησεις πολιτικους πριν τις εκλογες, με την αστυνομια που ειναι κρατος εν κρατη και ασκει επιρροη για να μην καταδικαζονται φονιαδες αστυνομικοι, την φτωχεια, την εγκληματικοτητα και χιλια δυο αλλα πραγματα. Το γεγονος οτι οι (μεγαλες) επιχειρησεις εχουν το νομιμο δικαιωμα να δωροδωκουν πολιτικους προεκλογικα εχει κανει το συστημα ατεγκτο και απαγορευει καθε ειδους μεταρρυθμιση. Ακομα και ο ανταγωνισμος (στοιχειο του υγιους καπιταλισμου) ειναι αδυνατο να ανθισει υπο αυτες τις συνθηκες. Το Αμερικανικο συστημα ειναι η καπιταλιστικη συγχρονη εκδοση των Μοναρχιων του 17ου και 18ου αιωνα. Λιγες οικογενειες "ευγενων" ελεγχουν το χρημα και αυτοι ελεγχουν τον βασιλια. Το 90% του πλυθησμου πρεπει να ελπιζει οτι αυτες οι οικογενειες των ευγενων θα πρεπει να συνεχιζουν να ειναι πολυ πλουσιες αλλιως την εχουν γ@μησει. Η ιστορια με τον κορονοιο το αποδεικνυει, Ειναι εκπληκτικο το ποσο λιγο χρονικο διαστημα χρειαστηκε για να παμε απο το "εχουμε πανισχυρη οικονομια" στις αρχες του 2020, στις μαζικες ταραχες του καλοκαιριου.

Ολα αυτα προυπηρχαν του Τραμπ βεβαια, αλλα ο Τραμπ ειναι εκφραστης του "κανω μη-αλλαγη και αν γινετε γυριζω το ρολοι του χρονου πισω"

[Giorgos]

Οι πρόσφυγες του 1922-1924 ήταν έλληνες ορθόδοξοι.Ηταν ομοεθνείς.]

οι ντόπιοι είχαν πολύ διαφορετική γνώμη, ιδιαίτερα για το πρώτο και το τρίτο. Άλλωστε η συνθήκη ανταλλαγής πληθυσμών δεν έλεγε "οι έλληνες" έλεγε απλά "οι χριστιανοί". Μερικοί όπως οι Καππαδόκες είχαν εντελώς διαφορετική εθνοτική καταγωγή. Είναι εντελώς θέμα συγκυριών ότι κατέληξαν κομμάτι του ελληνικού έθνους και όχι του τουρκικού ή κάτι εντελώς διαφορετικό δικό τους όπως π.χ. οι σύροι ορθόδοξοι. Αν εκείνη τη στιγμή οι Τούρκοι δεν κατείχαν την Καππαδοκία, δε θα είχαν ανταλλαγεί.

Η ουσία όμως είναι ότι πάντα υπάρχουν κοινά και πάντα υπάρχουν διαφορές. Όλοι μπορούν θεωρητικά να ενταχθούν -ή να μην ενταχθούν- παντού μετά από 1-2 γενιές, αναλόγως πού θα εστιάσουν οι συγκυρίες. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα προβλήματα της μαζικής μετανάστευσης τα οποία είναι εδώ και τώρα και αφορούν την καθημερινότητα και το πορτοφόλι του καθενός. Υπάρχει και ταυτοτική παράμετρος αλλά δεν είναι κυρίαρχη.

Η συνθήκη δεν έλεγε " χριστιανοί " γενικά και αόριστα. Ελεγε ελληνορθόδοξοι ππυ ανήκαν πνευματικά στο Οικουμενικό Πατριαρχείο (διότι οι Αρμενιοι, Ασσύριοι και λοιποί μη ορθόδοξοι χριστιανοί παρέμειναν στην Τουρκία).

[Giorgos]

ιδιαίτερη σημασία για τους μουσουλμάνους μετανάστες που κάποιον πραγματικά αδιευκρίνιστο λόγο η παγκόσμια αριστερά έχει αποφασίσει ότι εξαιρούνται

Ο λόγος για μένα είναι φανερός : πιστεύουν ότι η κοινωνική συνοχή ευνοεί την δεξιά και προσπαθούν να την διαλύσουν.Ομάδα που έχει εντελώς διαφορετικές αξίες από την πλειοψηφία είναι ιδανική για τη διάλυση αυτή.Αυτό πάει μαζί με τα identity politics που είναι το εφεύρημα να δηλώνεις προοδευτικός και αριστερός χωρίς να είσαι υποχρεωμένος να αλλάξεις κοινωνικό σύστημα.
Και αυτή είναι η πολιτική του Δημοκρατικού Κόμματος που έχουν αντιγράψει και τα άλλα αντίστοιχα κόμματα στη Δύση : χωρίζεις τον πληθυσμό σε ομάδες και όλη η πολιτική αναλώνεται στις σχέσεις μεταξύ των ομάδων αυτών και στα σχετικά προνόμια και επιβαρύνσεις που επιβάλλουν οι πολιτικοί ως μεσολαβητές οπότε δεν υπάρχει χρόνος ούτε σκέψη πολλές φορές για κάτι άλλο.

Οι περισσότεροι μετανάστες στιε ΗΠΑ είναι χριστιανοί (από Μεξικό,Λατινική Αμερική και Υποσαχάρια Αφρική) και όχι μουσουλμάνοι. Γενικά η μετανάστευση στις ΗΠΑ διαφέρει απο τη μετανάστευση στην Ελλάδα που είναι κυρίως απο ασιατικές και αραβικές ισλαμικές χώρες (Αφγανιστάν, Κουρδιστάν, Αραβικές χώρες, Πακιστάν, Μπαγκλαντές κτλ).

[foscilis]

Η συνθήκη δεν έλεγε " χριστιανοί " γενικά και αόριστα. Ελεγε ελληνορθόδοξοι ππυ ανήκαν πνευματικά στο Οικουμενικό Πατριαρχείο (διότι οι Αρμενιοι, Ασσύριοι και λοιποί μη ορθόδοξοι χριστιανοί παρέμειναν στην Τουρκία).

ε και;

Αυτή η κατηγορία μόλις πριν 50 χρόνια (εννοώ από τη Συνθήκη) περιελάμβανε από Άραβες μέχρι Ρουμάνους και εκείνη τη στιγμή εξακολουθούσε να περιγράφει διαφορετικές εθνότητες με σύγχρονα κριτήρια. Σου εξήγησα ότι οι Καππαδόκες ας πούμε δεν ήταν καθόλου Έλληνες, ήταν στην καλύτερη περίπτωση μια εθνότητα που είχε αρχίσει να προσεταιρίζεται η Ελλάδα.

Τώρα αν θες να ξαναγράψουμε την ιστορία και να φανταζόμαστε ότι οι ντόπιοι το 1920 έβλεπαν τον άλλον με τα κουρδοπροβατένια ρούχα να μιλάει ακαταλαβίστικα και έλεγαν "το αδέρφι μας καλώς ήρθες" ΟΚ.

[Giorgos]

Η συνθήκη δεν έλεγε " χριστιανοί " γενικά και αόριστα. Ελεγε ελληνορθόδοξοι ππυ ανήκαν πνευματικά στο Οικουμενικό Πατριαρχείο (διότι οι Αρμενιοι, Ασσύριοι και λοιποί μη ορθόδοξοι χριστιανοί παρέμειναν στην Τουρκία).

ε και;

Αυτή η κατηγορία μόλις πριν 50 χρόνια (εννοώ από τη Συνθήκη) περιελάμβανε από Άραβες μέχρι Ρουμάνους και εκείνη τη στιγμή εξακολουθούσε να περιγράφει διαφορετικές εθνότητες με σύγχρονα κριτήρια. Σου εξήγησα ότι οι Καππαδόκες ας πούμε δεν ήταν καθόλου Έλληνες, ήταν στην καλύτερη περίπτωση μια εθνότητα που είχε αρχίσει να προσεταιρίζεται η Ελλάδα.

Τώρα αν θες να ξαναγράψουμε την ιστορία και να φανταζόμαστε ότι οι ντόπιοι το 1920 έβλεπαν τον άλλον με τα κουρδοπροβατένια ρούχα να μιλάει ακαταλαβίστικα και έλεγαν "το αδέρφι μας καλώς ήρθες" ΟΚ.

Ήταν χριστιανοί ελληνορθόδοξοι και έτσι μπόρεσαν να ενταχθούν στην ελληνική κοινωνία.

[Scouser]

ιδιαίτερη σημασία για τους μουσουλμάνους μετανάστες που κάποιον πραγματικά αδιευκρίνιστο λόγο η παγκόσμια αριστερά έχει αποφασίσει ότι εξαιρούνται

Ο λόγος για μένα είναι φανερός : πιστεύουν ότι η κοινωνική συνοχή ευνοεί την δεξιά και προσπαθούν να την διαλύσουν.Ομάδα που έχει εντελώς διαφορετικές αξίες από την πλειοψηφία είναι ιδανική για τη διάλυση αυτή.Αυτό πάει μαζί με τα identity politics που είναι το εφεύρημα να δηλώνεις προοδευτικός και αριστερός χωρίς να είσαι υποχρεωμένος να αλλάξεις κοινωνικό σύστημα.
Και αυτή είναι η πολιτική του Δημοκρατικού Κόμματος που έχουν αντιγράψει και τα άλλα αντίστοιχα κόμματα στη Δύση : χωρίζεις τον πληθυσμό σε ομάδες και όλη η πολιτική αναλώνεται στις σχέσεις μεταξύ των ομάδων αυτών και στα σχετικά προνόμια και επιβαρύνσεις που επιβάλλουν οι πολιτικοί ως μεσολαβητές οπότε δεν υπάρχει χρόνος ούτε σκέψη πολλές φορές για κάτι άλλο.

Οι περισσότεροι μετανάστες στιε ΗΠΑ είναι χριστιανοί (από Μεξικό,Λατινική Αμερική και Υποσαχάρια Αφρική) και όχι μουσουλμάνοι. Γενικά η μετανάστευση στις ΗΠΑ διαφέρει απο τη μετανάστευση στην Ελλάδα που είναι κυρίως απο ασιατικές και αραβικές ισλαμικές χώρες (Αφγανιστάν, Κουρδιστάν, Αραβικές χώρες, Πακιστάν, Μπαγκλαντές κτλ).

Κανείς δεν είναι εναντίον της μετανάστευσης γενικώς και αορίστως, ούτε φυσικά ο Τραμπ. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Ο Τραμπ θα σου πει ότι οι μετανάστες πρέπει να ακολουθούν τη νόμιμη διαδικασία αν θέλουν να ζήσουν στην Αμερική. Οι άλλοι θα σου πουν ότι ναι ΟΚ, να υπάρχουν στα χαρτιά κάποιες νόμιμες διαδικασίες για να μην μας κουβαληθεί εδώ όλη η Αμερική από το Μεξικό και κάτω, αλλά να μην τις πολυεφαρμόζουμε μωρέ, εντάξει τώρα, ας είμαστε λίγο πονόψυχοι (=τσουλάκια των εργοδοτών, που θέλουν φτηνό εργατικό δυναμικό χωρίς πολλές δυνατότητες διαμαρτυρίας) στην τελική. Κάτι σαν το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του '90 και την πολιτική που ακολουθήθηκε με τους Αλβανούς και τους Γεωργιανούς ομογενείς δηλαδή.

[nostromos]

[Δημοκρατικός]

Ο λόγος για μένα είναι φανερός : πιστεύουν ότι η κοινωνική συνοχή ευνοεί την δεξιά και προσπαθούν να την διαλύσουν.Ομάδα που έχει εντελώς διαφορετικές αξίες από την πλειοψηφία είναι ιδανική για τη διάλυση αυτή.Αυτό πάει μαζί με τα identity politics που είναι το εφεύρημα να δηλώνεις προοδευτικός και αριστερός χωρίς να είσαι υποχρεωμένος να αλλάξεις κοινωνικό σύστημα.
Και αυτή είναι η πολιτική του Δημοκρατικού Κόμματος που έχουν αντιγράψει και τα άλλα αντίστοιχα κόμματα στη Δύση : χωρίζεις τον πληθυσμό σε ομάδες και όλη η πολιτική αναλώνεται στις σχέσεις μεταξύ των ομάδων αυτών και στα σχετικά προνόμια και επιβαρύνσεις που επιβάλλουν οι πολιτικοί ως μεσολαβητές οπότε δεν υπάρχει χρόνος ούτε σκέψη πολλές φορές για κάτι άλλο.

Οι περισσότεροι μετανάστες στιε ΗΠΑ είναι χριστιανοί (από Μεξικό,Λατινική Αμερική και Υποσαχάρια Αφρική) και όχι μουσουλμάνοι. Γενικά η μετανάστευση στις ΗΠΑ διαφέρει απο τη μετανάστευση στην Ελλάδα που είναι κυρίως απο ασιατικές και αραβικές ισλαμικές χώρες (Αφγανιστάν, Κουρδιστάν, Αραβικές χώρες, Πακιστάν, Μπαγκλαντές κτλ).

Κανείς δεν είναι εναντίον της μετανάστευσης γενικώς και αορίστως, ούτε φυσικά ο Τραμπ. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην ανεξέλεγκτη μετανάστευση. Ο Τραμπ θα σου πει ότι οι μετανάστες πρέπει να ακολουθούν τη νόμιμη διαδικασία αν θέλουν να ζήσουν στην Αμερική. Οι άλλοι θα σου πουν ότι ναι ΟΚ, να υπάρχουν στα χαρτιά κάποιες νόμιμες διαδικασίες για να μην μας κουβαληθεί εδώ όλη η Αμερική από το Μεξικό και κάτω, αλλά να μην τις πολυεφαρμόζουμε μωρέ, εντάξει τώρα, ας είμαστε λίγο πονόψυχοι (=τσουλάκια των εργοδοτών, που θέλουν φτηνό εργατικό δυναμικό χωρίς πολλές δυνατότητες διαμαρτυρίας) στην τελική. Κάτι σαν το ΠΑΣΟΚ τη δεκαετία του '90 και την πολιτική που ακολουθήθηκε με τους Αλβανούς και τους Γεωργιανούς ομογενείς δηλαδή.

.

Trump Suspends Visas Allowing Hundreds of Thousands of Foreigners to Work in the U.S.

The move is fiercely opposed by business leaders, who say it will block their ability to recruit critically needed workers from countries overseas.

https://www.nytimes.com/2020/06/22/us/p ... visas.html

Trump Immigration Policy Now Blocks World’s Most Highly Skilled

https://www.forbes.com/sites/stuartande ... a029e40a9f

O τύπος είναι ΒΛΑΚΑΣ λαϊκιστής.

[Χουργιατς]

Ο ακροδεξιός Μπόμπι Μακ Βει σκότωσε σε μια βομβιστική επιθεση στην Οκλαχόμα 170 άτομα, αλλά ο Γκόλντεν βλέπει ακροαριστερη βία στην Αμερικα.

αυτό ήταν πριν 25 χρόνια και τον πήγαν για θανάσιμη ένεση,
εδώ μόνο το 2019 η ακροδεξιά αστυνομία του Τραμπ εκτέλεσε 454 άτομα του χρώματος

άσε που μάλλον ήτανε βαλτός απο τους σιωνιστές

τι ασίστ ήταν αυτή

[Golden Age]

Γενικά βρίσκω προβληματική την ανάλυσή σου με βάση το χρώμα του δέρματος. Οι λευκοί πιστεύουν αυτό, οι ασιάτες εκείνο, οι μαύροι το άλλο, τι πράγματα είναι αυτά; Κι εκείνος που έχει δυο παππούδες λευκούς έναν μαύρο κι έναν μισό ασιάτη μισό εβραίο πώς αποφασίζει τι πρέπει να πιστεύει; Λύνει σύστημα εξισώσεων;

https://en.wikipedia.org/wiki/Identity_ ... 0share%20a

Ρητορική φανατικού αριστεριστή ο "μετριοπαθής".

[nostromos]

[Obi Wan Iakobi]

Το Tea Party περισσότερο υπερσυντηρητικό θα το χαρακτήριζα, παρά λαϊκίστικο. Υπάρχει πάνω απο αιώνα, προωθεί δεκαετίες ολόκληρες την ιδεολογική του ατζέτνα, όπως πάντα και δεν έχει προκαλέσει κάποιο διχασμό στην αμερικανική κοινωνία.

Εμπνεεται απο το Boston Tea Party της Αμερικανικης επαναστασης εξου και το 1770s look

[TOR]

SpoilerShow

Δεν είμαι σίγουρος για το πότε άρχισε να κλονίζεται το bipartisanship.Ίσως την εποχή του Τζορτζ Μπους του νεότερου, ίσως και λίγο αργότερα.
Σημασία, έχει ότι η κατάσταση που επικρατεί στις ΗΠΑ απαιτεί τη διατύπωση ξεκάθαρων θέσεων εκ μέρους των πολιτικών που θα αφορούν θέματα
όπως η εξωτερική πολιτική, η κοινωνική ασφάλιση, το δημόσιο χρέος και η διαχείρισή του, η διευκόλυνση των νοικοκυριών να αποπληρώσουν τις
υποχρεώσεις τους κλπ. Είναι λογικό, σε περιόδους κρίσεων(με την ευρύτερη γλωσσολογική έννοια του όρου) να οξύνονται οι πολιτικές αντιπαραθέσεις και μαζί με αυτές να οξύνεται και ο πολιτικός λόγος εννοείται. Ο "λαϊκισμός" είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται κατά κόρον από τους protagonistas και τους Ραμφίστας ήδη από την εποχή του πρώτου Μνημονίου, όμως δε βλέπω ένα ξεκάθαρο ορισμό του. Δε ξέρω αν συμπεριλαμβάνεσαι και εσυ στις προαναφερόμενες κατηγορίες, βλέπω μία άνεση εκ μέρους σου να αποδώσεις τον όρο του λαικιστή σε διάφορους πολιτικούς, οπότε θα ήθελα να δω και γιατί τους ορίζεις ως τέτοιους.
Κατά τα άλλα, οι διαφορές μεταξύ των ΗΠΑ και της Ελλάδος, ανάγονται παραδοσιακά στο περιβόητο ατομισμό της αμερικανικής κοινωνίας. Νομίζω,
πως αν πρέπει να κάνουμε τη παραδοχή ότι μία εκ των δύο κοινωνιών,η αμερικανική ή ελληνική, είναι πιο ατομιστική θα λέγαμε την ελληνική πλέον.
Στην Αμερική δρουν κοινωνικά κινήματα που βρίσκουν αντίθετους πολλούς συσχολιαστές, σε κάθε περίπτωση όμως δρουν. Εδώ, στην Ελλάδα
έχουν επικρατήσει οι λογικές "Ο σώζων εαυτώ σωθήτω" ή "Μακριά από το κώλο μας και ας είναι ό,τι είναι".Τό πολιτικό περιβάλλον στην Ελλάδα,δείχνει να είναι πιο άχρωμο, κάτι που συνηγορεί στο ότι οι Έλληνες ενδιαφέρονται λιγότερο σε σχέση με τους Αμερικανούς για τα δρώμενα
στο κοινωνικό τους περιβάλλον. Αλλά δεν είναι μόνο ο ατομισμός, κάνεις λάθος που υποτιμάς την επίπτωση της Τέχνης, της μόδας και των ΜΜΕ στη
διαμόρφωση της κουλτούρας. Επίσης, υπάρχουν και οι παράγοντες της τεχνολογίας ή της οικονομίας που παίζουν ρόλο στη διαμόρφωση των
συνειδήσεων. Κάποτε, βλέπαμε τα malls στις ΗΠΑ και τα θεωρούσαμε εμπορική πρωτοτυπία, τώρα "αγκαλιάζουμε" το online εμπόριο την ίδια
ακριβώς στιγμή που υιοθετείται στις ΗΠΑ. Ίσως αργότερα σε σχέση με τους Ιάπωνες...
Υ.Γ Τα ελληνικά Μνημόνια δε διέφεραν ως προς το σκοπό τους, αλλά και ως προς το γενικό τους περίγραμμα.

Με βρίσκουν αντίθετο αρκετά από αυτά που λες, αλλά πριν απαντήσω θα ήθελα (ρισκάροντας να χαρακτηριστώ άσχετος) να σου ζητήσω να μου πεις τι εννοείς με τους όρους «protagonistas» και «Ραμφίστας».

Το κλασικό ακροατήριο του Ράμφου και του Protagon.gr. Οι σοσιαλφιλελέ που θεωρούν ότι μπήκαμε στα Μνημόνια γιατί "υποκύψαμε στο λαίκισμό".
Αυτοί που θεωρούν το Σημίτη, μέγα εκσυγχρονιστή ηγέτη αλλά για κάποιο λόγο ξεχνούν πως φλόμωσε τη χώρα με δανεικά και παροχές.

Μου πήρε καιρό να μπω για να απαντήσω και θα προσπαθήσω να το κάνω συνοπτικά αν και δεν ξέρω αν θα διαβάσεις το ποστ ύστερα από τόσο καιρό. Ένα παράδειγμα λαϊκισμού είναι για εμένα το εξής. Κάποιοι πολιτικοί από το χώρο των Republicans ταύτισαν τη δημιουργία ενός public option for health insurance με το socialized medicine, έχοντας προηγουμένως φροντίσει να δαιμονοποιήσουν τον τελευταίο όρο ώστε να τρομοκρατήσουν αποτελεσματικά (αλλά και ανεύθυνα) τους ψηφοφόρους για να πάρουν τις ψήφους τους. Ο λαϊκισμός πάντως δεν εκφράζεται πια μόνο από τους Republicans, άλλο αν αυτοί (κυρίως) τον ξεκίνησαν την τελευταία 15ετία. Σαν μανιτάρια πετάχτηκαν τα τελευταία χρόνια λαϊκιστές και από το χώρο των Democrats (και αυτοί με «ξεκάθαρες» αλλά και αρκετά ακραίες θέσεις).

Σχετικά με τις διαφορές ΗΠΑ-Ελλάδας, αυτό που ήθελα απλώς να επισημάνω είναι ότι πολλοί αριστεροί και κεντροαριστεροί στην Ελλάδα εκφράζουν ένα είδος «τυφλής» αλληλεγγύης προς τους Democrats (παρόμοιο με εκείνο που εκφράζουν κάμποσοι δεξιοί προς τους Republicans) ενώ στην ουσία οι Democrats πολιτικά είναι πολύ πιο «κοντά» στη ΝΔ. Αυτό συμβαίνει κυρίως λόγω της γενικότερης φιλοσοφίας της αμερικάνικης κοινωνίας, η οποία είναι ξεκάθαρα πιο συντηρητική στο σύνολό της σε σχέση με την Ελλάδα. Ένας «κεντρώος» π.χ. στις ΗΠΑ μάλλον θα χαρακτηριζόταν «καθαρόαιμος» δεξιός αν εξέφραζε τις πολιτικές του απόψεις στην Ελλάδα.

Δεν υποτιμώ την επίδραση των τεχνών και της τεχνολογίας όπως ισχυρίζεσαι. Όμως έχοντας μείνει και στις δύο χώρες για αρκετά χρόνια έχω δει μοτίβα συμπεριφοράς και γενικότερης φιλοσοφίας που διαφέρουν αρκετά από τη μία στην άλλη και δεν είδα να επηρεάζονται από το ότι το ίντερνετ έχει «ανακατέψει» αρκετά τις κουλτούρες και έχει μειώσει τις αποστάσεις.

[TOR]

SpoilerShow

SpoilerShow

Το Tea Party περισσότερο υπερσυντηρητικό θα το χαρακτήριζα, παρά λαϊκίστικο. Υπάρχει πάνω απο αιώνα, προωθεί δεκαετίες ολόκληρες την ιδεολογική του ατζέτνα, όπως πάντα και δεν έχει προκαλέσει κάποιο διχασμό στην αμερικανική κοινωνία.

Οι δε "λαϊκιστές" των Ρεπουμπλικάνων ανεδείχθησαν με τον Τραμπ. Δεν προκάλεσαν οι ίδιοι κάποιο διχασμό. Το σύστημα είναι αυτό που τους στοχοποίησε για τις θέσεις τους για το μεταναστευτικό, την τρομοκρατία και τις αντιπολεμικές τους θέσεις. Έτσι ξεκίνησε ο διχασμός.

Στους Δημοκρατικούς όμως δεν ήταν έτσι τα πράγματα. Η ακροαριστερά οργανωνόντουσαν εντός τους μέσα στα χρόνια. Επι Ομπάμα ισχυροποιήθηκαν (και είχανε συμβάλλει άλλωστε και αυτοί στην ανάδειξή του). Στην προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση των Δημοκρατικών, κέρδισε η Χίλαρυ, αφενός γιατί δεν ήταν σίγουροι για το εαν η αμερικανική κοινωνία θα ήταν έτοιμη να ψηφίσει έναν υποψήφιο όπως ο Σάντερς, αφετέρου (και κυριότερον) γιατί θεωρούσαν ότι με την κεντρώα Χίλαρυ οι Αμερικάνοι θα συσπειρωνόντουσαν απέναντι στον "επικίνδυνο ακροδεξιό" Τράμπ. Με αυτή την προπαγάνδα γιγαντώθηκε ο διχασμός. Οι "moderate" (Δημοκρατικοί και Ρεπουμπλικάνοι) συνέβαλλαν τα μέγιστα σε αυτό. Πίστευαν ότι θα πάρουν το πάνω χέρι στις εκλογές. Το μόνο που κατάφεραν όμως ήταν να γιγαντώσουν την ακροαριστερή πτέρυγα των Δημοκρατικών, καθότι αυτή ήταν ο πιο αυθεντικός εκφραστής του αντιτραμπικού ιδεολογήματος.

Θυμίζει λίγο Μεταπολίτευση η όλη φάση. Οι κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ προωθούσαν στην κοινωνία μια "αριστεροπροοδευτική" προπαγάνδα. Μια μάζα των νεότερων γεννεών που επιρρεάστηκαν απο αυτή, έψαχναν τον αυθεντικό της εκφραστή. Έτσι ο ΣΥΡΙΖΑ απέκτησε στην πορεία μια πρώτη σταθερή βάση, παρότι το ιδεολόγημά του, ξεπερνούσε την εκλογική του επιρροή κι εξέφραζε και μια πτέρυγα στο ΠΑΣΟΚ εως και κάποιες μειοψηφίες στη ΝΔ. Ο ΣΥΡΙΖΑ βέβαια ανεδείχθη ως μεγάλο κόμμα μέσα απο τα μνημόνια και κρύβοντας το ιδεολογικό του προφίλ.Μια μερίδα ψηφοφόρων του όμως, αυτών που ήταν νεολαίοι (κυρίως φοιτητές) στη δεκαετία του 2000, τον απεδέχθη και μετά την κωλοτούμπα του, γιατί συμφωνούσε με τα πραγματικά του ιδεολογήματα.

Στις ΗΠΑ βέβαια δεν υπάρχει δυνατότηα εναλλακτικού πόλου, οπότε οι ενδιαφερόμενοι κάνουν τον πολιτικό τους παιχνίδι μέσα απο τους Δημοκρατικούς.

Πρώτα άλωσαν τον κομματικό μηχανισμό και μετά διέσπειραν τις θέσεις τους στην αμερικανική κοινωνία.

Ο ΜαΚκέιν ήταν ο ορισμός του πολεμοχαρούς... Διεκδικούσε την προεδρία με σημαία του τον πόλεμο κατα του Ιράν... Έτσι ο Ομπάμα έκανε περίπατο ως "αντιπολεμικός". Κατα τα λοιπά και ο Ομπάμα moderate ήταν με κάποιες ελαφρές αποχρώσεις ριζοσπαστισμού. Όσον αφορά το Ρόμνευ, ήταν και αυτός moderate , στις εκλογές όμως σχεδόν ζητούσε πολεμική αναμέτρηση με τη Ρωσία. Ο Ομπάμα κέρδισε ως πιο "ήπιος".


Όλες οι δυτικές κοινωνίες έχουν τις ιδιαιτερότητές τους και τις διαφορές τους. Εδώ και 5 χρόνια όμως, το πολιτικό ιδεολογικό πλαίσιο στο ποποίο κινούντια οι πολιτικές τους ζωές έχει κοινά χαρακτηριστικά. Σε όλη τη Δύση υπάρχει ζήτημα "πολιτικής ορθότητας" και αναλόγου τοποθετήσεως των ανα χώρα πολιτικών δυνάμεων.

Οι ΗΠΑ ίσως είναι ένα βήμα μπροστά, αφού μέσα απο τους moderate Δημοκρατικούς, προέκυψε μια ισχυρή ακροαριστερά.

Δεν ξέρω από πού ενημερώνεσαι, αλλά επιμένω πως επαναλαμβάνεις το ίδιο λάθος: κρίνεις με ελληνική «ματιά» αυτά που γίνονται στις ΗΠΑ. Από πού να ξεκινήσω και πού να τελειώσω; Από το ποιος (λες ότι) ξεκίνησε το διχασμό στις ΗΠΑ; Από το ότι το «Κόμμα του Τσαγιού» δε λαΐκιζε; Από το ότι ένα κίνημα μόλις 10-15 ετών (οργανώθηκε πολιτικά το μακρινό... 2009!) ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει εδώ και έναν αιώνα; Από το ότι οι λαϊκιστές των Republicans δεν προκάλεσαν διχασμό; Από το ότι εστιάζεις όλη σου την προσοχή στο λαϊκισμό των ριζοσπαστικών του Δημοκρατικού Κόμματος και «ξεπλένεις» το ακροατήριο του Άλεξ Τζόουνς και άλλων που επιδίδονται διαρκώς σε κηρύγματα μίσους δηλητηριάζοντας περισσότερο την κοινωνία;

Το «ακροαριστερό» κίνημα στις ΗΠΑ που (σωστά) κατακεραυνώνεις (και το οποίο κι εγώ απεχθάνομαι) πώς και πότε δημιουργήθηκε; Δημιουργήθηκε πριν από το αντίστοιχο «ακροδεξιό» ή μετά; Λες και ξαναλές για έλεγχο του κομματικού μηχανισμού των Δημοκρατικών από τους «ακροαριστερούς». Ήταν ή δεν ήταν το «Κόμμα του Τσαγιού» το πρώτο που δημιούργησε δική του «φράξια» στα νομοθετικά σώματα στις ενδιάμεσες εκλογές του 2010, ξεκινώντας ένα ντόμινο εξελίξεων (ταυτόχρονα βέβαια με τη διαμάχη για το Obamacare και τις προκλητικές κινήσεις τόσο της Πελόζι όσο και των Republicans) και τελικά οδηγώντας σε επαναλαμβανόμενα κοινοβουλευτικά αδιέξοδα; Δε βλέπεις ότι από τη λύσσα τους να μην έρθει... κομμουνισμός στις ΗΠΑ στο τέλος θα τον... δημιουργήσουν από το πουθενά;

Πρέπει να καταλάβεις ότι πολιτικά οι ΗΠΑ είναι πολύ πιο «δεξιά» από Ελλάδα/Ευρώπη με αποτέλεσμα να είναι πιο δεκτικός εκεί ο κόσμος σε ακροδεξιό παρά σε ακροαριστερό λαϊκισμό. Π.χ. ακόμα και η ρητορική του Κασιδιάρη είναι όαση λογικής μπροστά στη ρητορική αρκετών από τους ριζοσπαστικούς Republicans, γιατί ο Κασιδιάρης ξέρει μέχρι πού τον «παίρνει» να λαϊκίσει, όπως και οι αντίστοιχοι Αμερικάνοι εξάλλου.

Διαφωνούμε για το αν ήταν πολεμοχαρείς ή όχι ο ΜακΚέιν και ο Ρόμνεϊ. Αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Πιο μεγάλη σημασία, κατά τη γνώμη μου, έχει ο διαχωρισμός «radical-moderate». Σου ξαναλέω ότι το διαχωρισμό αυτόν τον έκανα με βάση αμερικάνικα και όχι διεθνή κριτήρια και ανάλογα με τον πολιτικό χώρο προέλευσης του κάθε υποψηφίου. Π.χ. πάρα πολλοί Republicans θεωρούσαν το ΜακΚέιν πολύ «λάιτ» συντηρητικό (γι' αυτό και εκείνος έβαλε υποψήφια Αντιπρόεδρο τη Σάρα Πέιλιν που ήταν πολύ συμπαθής στη φανατική πτέρυγα του κόμματός του). Αντιθέτως ο Ομπάμα εντός του Δημοκρατικού Κόμματος ήταν από τους ριζοσπαστικούς τότε. Αυτό εννοούσα. Και επιμένω ότι το μοτίβο δεν έχει αλλάξει. Ο «radical» επικρατεί του «moderate» εδώ και πολλά χρόνια.

Έχω την εντύπωση ότι το Tea Party υπάρχει και προ του 2009. Πρώτη φορά που είχαν μάθει για αυτούς ήταν στο ελλαδικό indymedia.
Ένας αναρχικός στις ΗΠΑ είχε πάει σε συγκέντρωσή τους για το μεταναστευτικό και τους είχε ειρωνευτεί και είχε κυκλοφορήσει βίντεο με το σκηνικό και τις αντιδράσεις τους. Μπορεί να 'ταν και το 2009 βέβαια, αλλά έχω την εντύωπση ότι ήταν απαλιότερο.

Κάπου είχα διαβάσει όμως για την ιστορία του θυμάμαι ότι επρόκειτο για...παμπάλαιο κόμμα, απο προηγούμενους αιώνες. Μπορεί όμως να κάνω και λάθος σε αυτό και αν τους μπερδεύω με κάτι άλλο.

Εν πάσει περιπτώσει, οι "φράξιες" δεν είναι κάτι. Χαμός γίνεται με τα λόμπυ στις ΗΠΑ όλα τα χρόνια...

Δεν είναι οι απόψεις που διχάζουν την κοινωνία, αλλά οι απόψεις που προωθούν τη βιάιη σύκρουση με τον αντίπαλο. Και αυτό το έκανε αποκλειστικά και μόνο η άκρα αριστερά.

Η πρώτη φουρνιά ακροαριστερού ρεύματος στις ΗΠΑ, ξεκίνησε να υπάρχει επι Μπους β'. Με τους πολέμους σε Αφγανιστάν και Ιράκ, την προπαγάνδα για τους Αμερικανούς που σκοτονώντουσαν εκεί, την κριτική για το ρόλο των ΗΠΑ, το "τί κάνουν στους καημένους τους Μουσουλμάνους" κλπ. Ξεκίνησαν να αποκτούν κόσμο μέσω "αντιπολεμικού κινήματος". Επι Ομπάμα ισχυροποιήθηκαν, τους αβάνταρε και ο ίδιος. Όλα εκείνα τα επεισόδια, όπου ότανα στυνομικοί στοις ΗΠΑ δολοφονούσαν κάποιον μαύρο, το παρουσίαζε το ίδιο το σύστημα σαν δήθεν "ρατσιστική δολοφονία", δεν ήταν αβάντα σητν προπαγάνδα τους; Τότε ήταν που άρχισαν απο αποκτούν ρεύμα στην αμερικανική κοινωνία...

Μετά έρχεται η υποψηφιότητα Τραμπ, αρχίζιε να καλπάζει στους Ρεπουμπλικάνους και τόρε Δημοκρατικοί και συστημικοί Ρεπουμπλικάνοι καλλιεργούν κλίμα διχασμού στην αμερικανική κοινωνία, φανατίζουν κόσμο εναντίον του, συμμαχούν με το ρεύμα της λάκρας αριστεράς το οποίο αποδέχονται ως "καθωπρέπει" και του δίνουν το μεγάλο βούτυρο στο ψωμί που ήθελε.

Το να έχει κάποιος απόψεις που δεν αρέσουν, δεν σημαίνει πως είναι..."διχαστικός". Διχαστικός είναι αυτός που προωθεί τη βίαιη πολτική σύγκρουση με μια παράταξη... Κι αυτό το έκαναν οι moderates και η ακροαριστερά (ως ενιαίο στρατόπεδο) εναντίον του Τραμπ. Αυτοί και κανένας απολύτως άλλος... Και είμαι απόλυτος σε αυτό.

Οι moderates είναι αυτοί που έφεραν την πόλωση (αντιτραμπική και άρα εκ του αποτελέσματος αντιδεξιά) στην αμερικανική κοινωνία, υιοθετώντας την προπαγάνδα της ακραριστεράς για τον Τραμπ, συμμαχόντας με τη φύσει διχαστική ακροαριστερά και νομιμοποιώντας ηθικά την ακροαριστερά εν τέλει... Αυτοί τη γιγάντωσαν. Δεν είναι ζήτημα αμερικανικών ή ευρωπαϊκών ή ελληνικών πολιτικών δεδομένων. Είναι ζήτημα δεδομένων και στοιχειώδους κοινής λογικής. Σε άλλη ήπειρο είναι οι ΗΠΑ, όχι σε άλλον πλανήτη...

Καλησπέρα ύστερα από καιρό. Θα προσπαθήσω να απαντήσω σύντομα αν και δεν ξέρω αν θα δεις το ποστ μια που πέρασε σχεδόν ένας μήνας. Προφανώς διαφωνούμε σχετικά με το ποιος ξεκίνησε το «ντόμινο» της βίας, αλλά το καλό είναι ότι συμφωνούμε ότι πρέπει να διεξαχθεί πολιτισμένος διάλογος και πολιτική αντιπαράθεση χωρίς βία μεταξύ των αντιπάλων.

Το λάθος όμως που κάνεις και που θέλω να σου επισημάνω (αν και είσαι «απόλυτος σε αυτό») είναι ότι πιστεύεις πως ο διχασμός ξεκίνησε μετά την ανακοίνωση της υποψηφιότητας Τραμπ και μετά το «ρεύμα» υπέρ του, ενώ έγινε ακριβώς το αντίθετο: ο Τραμπ απέκτησε «ρεύμα» και προοπτικές νίκης επειδή η κοινωνία ήταν ήδη διχασμένη.

Επίσης το αντιπολεμικό κίνημα του 2003 δεν εκδηλώθηκε μόνο στις ΗΠΑ αλλά και σε πολλές άλλες χώρες της Δύσης. Στις πορείες συμμετείχαν τεράστια και σε γενικές γραμμές ήρεμα πλήθη (αν θυμάμαι καλά, ήταν πολύ μεγαλύτερα και σαφώς λιγότερο βίαια από εκείνα που μαζεύονταν κάποτε στις διαδηλώσεις κατά του πολέμου στο Βιετνάμ). Στις πολυπληθείς αυτές πορείες συμμετείχαν πολλοί μη κομματικοποιημένοι και μετριοπαθείς πολίτες. Το κίνημα λοιπόν δεν είχε σχέση με την αμερικάνικη ακροαριστερά, η οποία μέχρι περίπου την υποψηφιότητα Σάντερς ήταν σαφώς πιο ανοργάνωτη και σαφώς λιγότερο πολυπληθής από την αμερικάνικη ακροδεξιά με την πληθώρα παραστρατιωτικών οργανώσεων αλλά ακόμα και «εκπροσώπων» στα ΜΜΕ (π.χ. Ρας Λίμπο και Άλεξ Τζόουνς). Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και ανόμοιες καταστάσεις. Όπως προανέφερα απαντώντας στο χρήστη ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ, πολιτικά η ακροδεξιά στις ΗΠΑ είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που (ενδεχομένως) φαντάζεσαι με βάση τα ελληνικά/ευρωπαϊκά δεδομένα.