Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

[wooded glade]

Τάξεις υπάρχουν:
έξτρα 5 - τσερόκι - φιατάκι - κράϊντλερ φλορέτ
Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σε μία ιδανική χώρα του πασόκ.
Μόνο σε μία ιδανική χώρα του ΚΚΕ δεν υπάρχουν, αλλά εκεί γίνεται αλλοιώς η υπόθεση.

Όλοι μας λοιπόν έχουν συναντήσει την τάξη έξτρα 5 σε μία έκφανση της, με την αείμνηστη Τασώ Καββαδία.
Κάποτε, κάπου.
"Oh mon dieux, cettes paysants sont terribles n' est pas Maurice", είπε η μαντάμ Σουσού στον Maurice, κοιτάζοντας μας πλαγίως.
Εμάς μας είχε τσαλακώσει το κουστούμι για τα καλά η βρόχα που έπεφτε έξω και κάναμε τουμπεκί. Τι να κάναμε ;

Αλλά οι μικρές τάξεις ;
Η φράσις "είμαι εργατική τάξη" αυτή καθ' εαυτή σημαίνει γι αυτόν που την λέει ότι δέχεται μία οικτρή μοίρα για τον εαυτό του:
Δεν θα πάει ποτέ διακοπές στο Πόρτο Ράφτη-Ερμιόνη, δεν θα έχει ούτε πατίνι, θα τρώει φασόλια.
Το ΚΚΕ λοιπόν θέλει να το επιβάλει αυτό, αλλά ποιός το δέχεται ;;;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Και σου απάντησα. Από εκεί και πέρα, δε θέλω να το αναλύσω πολύ, το θέμα με τις ερωτήσεις και τα σου'πα μου πες.
Εν συντομία, απλώς δεν έχω την όρεξη να διαβάζω ένα ερώτημα που κάνει κάποιος χρήστης παντού σα να τρολάρει και
το οποίο στην παρούσα συζήτηση έχει αναλυθεί μέχρι αηδίας από όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές.

Δεν απάντησες ξεκάθαρα. Αν εννοείς το 'κάνει την καύλα του' σαν συμφέρον τότε όχι, αυτό δεν είναι το προσωπικό του συμφέρον, το προσωπικό του συμφέρον είναι να μην σακατευτεί/σκοτωθεί. Το συλλογικό μπορεί ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ να σακατευτεί/σκοτωθεί για να φύγει από την μέση ένας παρασιτικός κάγκουρας (πλεονασμός). Δηλάδη το παράδειγμά σου δεν έχει νόημα.

Το συλλογικό συμφέρον είναι να μη γίνονται κόντρες για να μη σκοτωθεί κανείς, ιδίως αν ο κανείς είναι κάποιος τυχαίος περαστικός.
Ε ο κοντράκιας δεν υπακούει στο συλλογικό συμφέρον και με τη λογική του ΑΙΝΕΙΑΝ πρέπει να ρωτήσουμε για μία ακόμα φορά "Μα γιατί
τι έχει να κερδίσει?". Ε αν η απάντηση είναι πως θα σωθεί και ο ίδιος τότε έχει μία ακόμη απάντηση ο ΑΙΝΕΙΑΝ και το παράδειγμα μου δε φαίνεται
να στερείται τόσο πολύ νοήματος.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Δεν υπάρχει εργατική τάξη
Υπάρχει τάξη εργαζομένων

Που εγώ ο ΑΙΝΕΙΑΝ σαν υψηλό μισθός συνταξιούχος που εισπράττει έσοδα απο ενοίκια
ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ σε αυτή.

[Green Dragon]

Και σου απάντησα. Από εκεί και πέρα, δε θέλω να το αναλύσω πολύ, το θέμα με τις ερωτήσεις και τα σου'πα μου πες.
Εν συντομία, απλώς δεν έχω την όρεξη να διαβάζω ένα ερώτημα που κάνει κάποιος χρήστης παντού σα να τρολάρει και
το οποίο στην παρούσα συζήτηση έχει αναλυθεί μέχρι αηδίας από όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές.

Δεν απάντησες ξεκάθαρα. Αν εννοείς το 'κάνει την καύλα του' σαν συμφέρον τότε όχι, αυτό δεν είναι το προσωπικό του συμφέρον, το προσωπικό του συμφέρον είναι να μην σακατευτεί/σκοτωθεί. Το συλλογικό μπορεί ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ να σακατευτεί/σκοτωθεί για να φύγει από την μέση ένας παρασιτικός κάγκουρας (πλεονασμός). Δηλάδη το παράδειγμά σου δεν έχει νόημα.

Το συλλογικό συμφέρον είναι να μη γίνονται κόντρες για να μη σκοτωθεί κανείς, ιδίως αν ο κανείς είναι κάποιος τυχαίος περαστικός.
Ε ο κοντράκιας δεν υπακούει στο συλλογικό συμφέρον και με τη λογική του ΑΙΝΕΙΑΝ πρέπει να ρωτήσουμε για μία ακόμα φορά "Μα γιατί
τι έχει να κερδίσει?". Ε αν η απάντηση είναι πως θα σωθεί και ο ίδιος τότε έχει μία ακόμη απάντηση ο ΑΙΝΕΙΑΝ και το παράδειγμα μου δε φαίνεται
να στερείται τόσο πολύ νοήματος.

Ούτε στο ατομικό υπακούει, δεν τον συμφέρει να σκοτωθεί. Κάνει κάτι παράλογο.

[wooded glade]

Δεν υπάρχει εργατική τάξη
Υπάρχει τάξη εργαζομένων

Που εγώ ο ΑΙΝΕΙΑΝ σαν υψηλό μισθός συνταξιούχος που εισπράττει έσοδα απο ενοίκια
ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ σε αυτή.

Το ίδιο κάνει.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οποιαδήποτε ενότητα μεταξύ ανθρώπων σε ομάδες με συλλογικό συμφέρον προϋποθέτει κοινό συμφέρον
Και αυτή ή ενότητα διαλύεται όταν παύει να υφίσταται αυτό το συμφέρον
Αυτό ισχύει τόσο για την ταξική ενότητα δο και για την εθνική ενότητα όσο και για κάθε αλλιυ είδους ενότητα πχ συντεχνιακη , τοπική (,κάτοικοι από τον ίδιο τόπο ) ...οικογενειακή δηλαδή συγγενική ( όταν τα άτομα από το ίδιο σόι έχουν διαφορετικά συμφέροντα) ακόμη και φυλετική

Οποιαδήποτε ενότητα συνοχή συσπείρωση και ομοψυχία στις ανωτέρω περιπτώσεις ισχύει όταν υπάρχει κοινό συμφέρον στο α κερδίσουμε κάτι απ κοινού ή στο να αποφύγουμε έναν κοινό κίνδυνο

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Δεν υπάρχει εργατική τάξη
Υπάρχει τάξη εργαζομένων

Που εγώ ο ΑΙΝΕΙΑΝ σαν υψηλό μισθός συνταξιούχος που εισπράττει έσοδα απο ενοίκια
ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ σε αυτή.

Το ίδιο κάνει.

Οι διαχωρισμοί λοιπόν σε κοινωνικές τάξεις μόνο βάση εισοδήματος μπορεί να είναι αντικειμενική

[ST48410]

Νομίζω όσο πιο ξεκάθαρη εικόνα έχει κανείς για το "μετά", τόσο περισσότερη βία και εσωτερικές εκκαθαρίσεις χρειάζονται για να διαφυλάξει την καθαρότητα της εικόνας. Ο στόχος δηλαδή της "ξεκάθαρης εικόνας" είναι σε ευθεία σύγκρουση με το στόχο της "μη βίας".

Δεν είναι μια πολύ ελκυστική εικόνα αυτή αν και απολύτως αναμενόμενη. Στις εκκαθαρίσεις όμως υπάρχει πάντα και ένα ρίσκο. Να μην επικρατήσουν αυτοί (όποιοι και αν είναι) που θα θέλουν ένα δικαιότερο σύστημα κοντά στο ιδεατό του κομμουνισμού/σοσιαλισμού, αλλά αυτοί που θα καβαλήσουν την κατάσταση για να στήσουν μια δικτατορία για στενά δικό τους όφελος. Και προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει καμία εξασφάλιση για το που θα κάτσει η μπίλια.
Ως συνέπεια ένα τέτοιο αφήγημα μπορεί να φαντάζει θελκτικό σε τυχοδιώκτες, πολύ περιορισμένο αριθμό ιδεολόγων και ανθρώπους χωρίς ούτε καν τα βασικά προς επιβίωση.

Τι να σου πω; Ποιο πολλές πιθανότητες θα έδινα να αποκτήσεις ακολούθους αν τους έλεγες πως θα εφαρμόσεις το Κινεζικό μοντέλο εδώ, παρά το ότι γενικά το θεωρώ ανεφάρμοστο.

Κάθε φορά που κάνουμε παρόμοια συζήτηση μοιάζει να απαιτείται ένας νέος τύπος ανθρώπου, πολύ πιο ώριμος, προκειμένου να οδηγηθεί η κοινωνία προς τα εκεί. Αν τον είχαμε όμως ούτε ο καπιταλισμός θα είχε τα χάλια που έχει τώρα. Οπότε τελικά γιατί όλα αυτά;

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Όχι δεν υπάρχει. Εκτός αν είσαι φτωχός ξερωγω. Τότε ναι, υπάρχει.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Και κάτι άλλο
Δεν επαναστατούν οι φτωχοί και πεινασμένοι αλλά οι χορτατοι που θα μείνουν λίγες ημέρες νηστικοί

Οι φτωχοι καταπιεσμένοι και πεινασμένοι έχουν συμβιβαστεί με την φτώχεια και πείνα τους ..

[Leporello]

Οι υλικές συνθήκες είναι ώριμες σύμφωνα με τη μαρξιστική θεωρία. Ο υποκειμενικός παράγοντας λείπει.

Ποιός το λέει αυτό; Αν δεν απατώμαι, ο Μαρξ δεν προσδιόρισε ακριβώς πότε οι υλικές συνθήκες είναι ώριμες.

Αν το πας ημερολογιακά ναι δεν έχει οριστεί πότε θα είναι οι συνθήκες έτοιμες για την κομμουνιστική επανάσταση. Από τη στιγμή όμως
που οι κομμουνιστές ήδη από την εποχή του Λένιν θεωρούν πως ο καπιταλισμός έχει φτάσει στο ανώτερο στάδιό του που είναι το ιμπεριαλιστικό,
αντιλαμβάνονται πως στην οικονομία το έδαφος για την αλλαγή του συστήματος είναι ήδη στρωμένο.

Ετοιμαζόμουν να γράψω ότι η αντίληψη πως ωρίμασαν οι συνθήκες δεν είναι του Μαρξ αλλά του Λένιν, προφανώς αφού έκανε την επανάσταση. Ωστόσο, θεωρώ ότι από την στιγμή που ο κομμουνισμός ηττήθη στην ΕΣΣΔ, θα έπρεπε να αναθεωρηθεί και η αντίληψη γιά το αν οι συνθήκες είναι ώριμες ή όχι.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Και κάτι άλλο
Δεν επαναστατούν οι φτωχοί και πεινασμένοι αλλά οι χορτατοι που θα μείνουν λίγες ημέρες νηστικοί

Οι φτωχοι καταπιεσμένοι και πεινασμένοι έχουν συμβιβαστεί με την φτώχεια και πείνα τους ..

Πες το στη γαλλική επανάσταση.

[Dwarven Blacksmith]

Νομίζω όσο πιο ξεκάθαρη εικόνα έχει κανείς για το "μετά", τόσο περισσότερη βία και εσωτερικές εκκαθαρίσεις χρειάζονται για να διαφυλάξει την καθαρότητα της εικόνας. Ο στόχος δηλαδή της "ξεκάθαρης εικόνας" είναι σε ευθεία σύγκρουση με το στόχο της "μη βίας".

Δεν είναι μια πολύ ελκυστική εικόνα αυτή αν και απολύτως αναμενόμενη. Στις εκκαθαρίσεις όμως υπάρχει πάντα και ένα ρίσκο. Να μην επικρατήσουν αυτοί (όποιοι και αν είναι) που θα θέλουν ένα δικαιότερο σύστημα κοντά στο ιδεατό του κομμουνισμού/σοσιαλισμού, αλλά αυτοί που θα καβαλήσουν την κατάσταση για να στήσουν μια δικτατορία για στενά δικό τους όφελος. Και προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει καμία εξασφάλιση για το που θα κάτσει η μπίλια.
Ως συνέπεια ένα τέτοιο αφήγημα μπορεί να φαντάζει θελκτικό σε τυχοδιώκτες, πολύ περιορισμένο αριθμό ιδεολόγων και ανθρώπους χωρίς ούτε καν τα βασικά προς επιβίωση.

Τι να σου πω; Ποιο πολλές πιθανότητες θα έδινα να αποκτήσεις ακολούθους αν τους έλεγες πως θα εφαρμόσεις το Κινεζικό μοντέλο εδώ, παρά το ότι γενικά το θεωρώ ανεφάρμοστο.

Κάθε φορά που κάνουμε παρόμοια συζήτηση μοιάζει να απαιτείται ένας νέος τύπος ανθρώπου, πολύ πιο ώριμος, προκειμένου να οδηγηθεί η κοινωνία προς τα εκεί. Αν τον είχαμε όμως ούτε ο καπιταλισμός θα είχε τα χάλια που έχει τώρα. Οπότε τελικά γιατί όλα αυτά;

Εγώ αποδέχομαι ότι οι άνθρωποι είναι ατελείς, η παιδεία εκ των πραγμάτων προέρχεται από το τωρινό σύστημα, και ψάχνω μια λύση με βάση αυτά, χωρίς μαγικούς παράγοντες. Σκοπός προφανώς είναι ο προβληματισμός, δεν θα αλλάξω τον κόσμο από εδώ.
Ξέρω όμως ότι οι άνθρωποι νοιάζονται για πολλά πράγματα εκτός από το κέρδος, αλλά είναι εγκλωβισμένοι σε ένα σύστημα που νοιάζεται μόνο γι αυτό. Με αυτόν τον τύπο ανθρώπο πιστεύω μπορούμε να δουλέψουμε, δεν χρειαζόμαστε νέο.

Το κλειδί πιστεύω ότι είναι ακριβώς το να κάνουμε το νέο σύστημα (κομμουνισμό για μένα) ανθεκτικό στις ατέλειες. Να μη χρειάζεται καθαρούς ιδεολόγους, να ανέχεται μικρές δόσεις διαφθοράς, να ανέχεται την άποψη του κόσμου ακόμα και όταν δεν συμβαδίζει με τη θεωρία, να ανέχεται ότι όλα δεν θα πάνε βάσει σχεδίου και ότι θα υπάρχουν και άλλες χώρες με άλλα συστήματα. Να λυγίζει χωρίς να σπάει με άλλα λόγια. Ο κομμουνισμός όπως τον είδαμε μέχρι στιγμής σπάει εύκολα ενώ ο καπιταλισμός ότι προβλήματα και να έχει ο κόσμος, θα βρει κάπου αλλού να τα ρίξει. Αν λύσουμε αυτό, τα υπόλοιπα θα γίνουν. Η απάντηση μπορεί να μην είναι κοινωνική αλλά τεχνολογική.

[Fluffy]

Στάθη, κάνεις σαν να σβήνεις μονοκοντιλια την ιστορια και να απηυδεις με την κοινωνική εξελιξη

Όχι, αλλά μάλλον δεν παρακολούθησες κάποιες παραδοχές που κάναμε κατά την διάρκεια της συζήτησης. Είπα ότι θέλω να έχω ξεκάθαρη εικόνα για το πως θα λειτουργήσουν 10 πράγματα μετά και πήρα την απάντηση ότι αυτό δεν γίνεται. Πάμε βλέποντας και κάνοντας. Ε, τι συνεπάγεται αυτό; Ότι κάποια πρόσωπα που βρίσκονται ψηλά σε αυτόν τον χώρο, θα έχουν την πλήρη υποστήριξή μας σε πρώτη φάση και όσο διαρκέσει αυτή η μεταβατική κατάσταση. Μέχρι δηλαδή να ισχυροποιηθεί το νέο σύστημα και να ορίσουν αυτοί οι ηγέτες της επαναστατικής πράξης τις διαδικασίες εκλογής αντιπροσώπων και του όποιου ελέγχου της ίδιας της ηγεσίας.

Και είπα σε συνέπεια του παραπάνω ότι δεν ψήνομαι να δώσω λευκή επιταγή για αυτό το πρώτο διάστημα στα προβεβλημένα στελέχη (πολιτικούς/συνδικαλιστές) του αριστερού χώρου.

Πες μου τι δεν κατάλαβα σωστά και που διαφωνείς. Αν και νομίζω ότι αλλιώς έχεις την μετάβαση εσύ στο μυαλό σου και αλλιώς ο Dwarven αλλά ας δούμε.

Έχεις δίκιο κάτι έχασα

[Leporello]

Τάξεις υπάρχουν:
έξτρα 5 - τσερόκι - φιατάκι - κράϊντλερ φλορέτ
Δεν είναι δυνατόν να μην υπάρχουν σε μία ιδανική χώρα του πασόκ.
Μόνο σε μία ιδανική χώρα του ΚΚΕ δεν υπάρχουν, αλλά εκεί γίνεται αλλοιώς η υπόθεση.

Όλοι μας λοιπόν έχουν συναντήσει την τάξη έξτρα 5 σε μία έκφανση της, με την αείμνηστη Τασώ Καββαδία.
Κάποτε, κάπου.
"Oh mon dieux, cettes paysants sont terribles n' est pas Maurice", είπε η μαντάμ Σουσού στον Maurice, κοιτάζοντας μας πλαγίως.
Εμάς μας είχε τσαλακώσει το κουστούμι για τα καλά η βρόχα που έπεφτε έξω και κάναμε τουμπεκί. Τι να κάναμε ;

Αλλά οι μικρές τάξεις ;
Η φράσις "είμαι εργατική τάξη" αυτή καθ' εαυτή σημαίνει γι αυτόν που την λέει ότι δέχεται μία οικτρή μοίρα για τον εαυτό του:
Δεν θα πάει ποτέ διακοπές στο Πόρτο Ράφτη-Ερμιόνη, δεν θα έχει ούτε πατίνι, θα τρώει φασόλια.
Το ΚΚΕ λοιπόν θέλει να το επιβάλει αυτό, αλλά ποιός το δέχεται ;;;

Oh mon dieu, ces paysans sont terribles