Υποχώρηση θρησκευτικού αισθήματος

[Λοξίας]

Αφου τα ξέρεις, αλλά θες κουβέντα
{...}

Καλά, επειδή είσαι πράγματι αγαθή καρδιά, δεν θα σου "ξανακολλήσω"...

[bluerose]

Αφου τα ξέρεις, αλλά θες κουβέντα
{...}

Καλά, επειδή είσαι πράγματι αγαθή καρδιά, δεν θα σου "ξανακολλήσω"...

Οχι γιατι δεν με ξέρεις, δεν είμαι. Δυστυχώς για μένα
Σίγουρα δεν ανήκω στην κατηγορία των πανεξυπνων απ την άλλη
Και να σου πω δε θα ήθελα ουτε αγαθή ουτε πανεξυπνη. Έχει κόπο πολυ

Ο Άγιος Αντώνιος το λέει και όλοι γενικά οι πνευματικοι άνθρωποι
Η ανάλυση του αυτου που λέει; Έξυπνος είσαι θα καταλάβεις
Σίγουρα δεν είναι μαθηματικά η γνώση του Θεου.

[Feindflug]

Για μένα τι εικόνες και πληροφορίες έχεις, τύπισσα;

Θα μου πάρει μερικές ώρες και δεν θέλω να τις χαραμίσω.

Πόσο χρεώνεις, δικιά μου;

Να πληρώσω αν είναι...

[stavmanr]

Την ύπαρξη της αλήθειας δεν μπορείς να την αποδείξεις. Η αλήθεια είναι προαπαιτούμενη της όποιας λογικής διαδικασίας, όχι συμπέρασμα.
Εκτός αν εσύ έχεις κάποιο τρόπο να αποδείξεις εδώ στο φόρουμ την ύπαρξή της.

Με τα πολλά και τα λίγα μέμφεσαι ανθρώπους που σου γράφουν ότι δεν αποδεικνύεται η αλήθεια κι αντί να τους αποδείξεις το αντίθετο χρησιμοποιείς δικές σου "αλήθειες" ως αυταπόδεικτες.

(...) ποτέ δεν προσπάθησα να αποδείξω "το αντίθετο" ότι αποδεικνύεται η ύπαρξη του θεού δηλαδή (αλήθειας που λες εσύ). Ίσα ίσα έγραψα πολλές φορές ότι η ύπαρξη του θεού είναι unfalsifiable, αλλά προφανώς δεν τα διάβασες αυτά. Κάτι άλλο που δεν διάβασες είναι ότι απαντάω με λογική όταν κάποιος χρησιμοποιεί τη λογική για να αποδείξει αυτά που πιστεύει, μόνο τότε. Μπορείς να πιστεύεις χωρίς καμία λογική και απόδειξη στο θεό σου, όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει με τον ίδιο τρόπο στις νεράιδες. Αν όπως φέρει κάποια λογικά επιχειρήματα/αποδείξεις για την ύπαρξη νεραιδών θα πάρει απαντήσεις που βασίζονται στη λογική.

Γενικά, γλιστράς εύκολα στα επιχειρήματα. Βλέπω ότι άρχισες τις αναφορές σε νεράιδες, σε λίγο ακολουθεί ο σούπερμαν και ίσως και το μακαρονοτέρας, το αγαπημένο του αθεϊσμού.

Ας επιστρέψουμε στη συζήτηση μας, αποφεύγοντας τα ολισθήματα στους Πίτερ Παν και τα τρανσφόρμερς.

Ο Θεός δεν είναι αληθής. Είναι η αλήθεια. Είναι ο ορισμός της αλήθειας. Όχι της καθημερινής αλήθειας του καθένα μας. Της "αντικειμενικής" αλήθειας.
Μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίζει πραγματικά αυτή την αλήθεια; Φυσικά και όχι. Ο άνθρωπος είναι παγιδευμένος στην υποκειμενικότητά του, στη φυσιολογία του.
Επομένως, έχουμε από τη μία τους πολέμιους του Θεού να προσπαθούν να αποδείξουν ότι δεν υπάρχει Θεός (αθεϊστές με κάθε προσωπείο) κι από την άλλη τους πολέμιους του Θεού που παριστάνουν ότι γνωρίζουν το Θεό και τη βούλησή του (φανατικούς, φονταμενταλιστές κλπ).
Και μέσα σε αυτή την ψευτοδιαμάχη που έχει περισσότερο ψυχολογικά αίτια παρά γνωσιολογικά, χάνεται η ουσία, χάνεται η πραγματικότητα τόσο για τους μεν όσο και για τους δε, που αμφότεροι πολεμούν αχυρανθρώπους για να έχουν να ενασχολούνται με κάτι, ξύνοντας την ανταγωνιστική φαγούρα τους.

[sharp]

Αυτό θα μπορούσε να συμβαίνει. Και σε μένα έρχονται εικόνες και πληροφορίες όταν συναντώ ένα καινούργιο πρόσωπο ή όταν το σκέφτομαι. Μερικές φορές δεν θέλω να σκεφτώ καθόλου βέβαια, ούτε υπάρχει χρόνος. Δεν λέω πως είμαι σαν τους μοναχούς, αλλά ίσως υπάρχει σαν ανθρώπινη πνευματική ικανότητα που καλλιεργείται στην απομόνωση και στον διαλογισμό.

Εμένα ποτέ. Δεν υπάρχει περίπτωση μόλις γνωρίσω κάποιον να ξέρω ότι σπούδασε εκεί, ότι πέρασε την τάδε αρρώστια ή ότι πονάει η κοιλιά του αν δεν μού το δείξει ή αν δεν μου το πει. Ακόμη και για τα όνειρα, ο Freud γράφει πως ό,τι δούμε είναι από πραγματική παράσταση του παρελθόντος από κάτι που μάς έχει συμβεί, ποτέ ένα πρόσωπο ή μια εικόνα που την δημιούργησε από το μηδέν η φαντασία μας.

[Antares]

Για μένα τι εικόνες και πληροφορίες έχεις, τύπισσα;

Θα μου πάρει μερικές ώρες και δεν θέλω να τις χαραμίσω.

Πόσο χρεώνεις, δικιά μου;

Να πληρώσω αν είναι...

Όχι δεν μπορώ να κάνω ότι ο Άγιος Παίσιος και χωρίς εικόνα κιόλας.
Φαντασία έχω υπερβολική, την οποία δεν γίνεται και να αξιοποιήσω για διάφορους λόγους.

[Antares]

Εμένα ποτέ. Δεν υπάρχει περίπτωση μόλις γνωρίσω κάποιον να ξέρω ότι σπούδασε εκεί, ότι πέρασε την τάδε αρρώστια ή ότι πονάει η κοιλιά του αν δεν μού το δείξει ή αν δεν μου το πει. Ακόμη και για τα όνειρα, ο Freud γράφει πως ό,τι δούμε είναι από πραγματική παράσταση του παρελθόντος από κάτι που μάς έχει συμβεί, ποτέ ένα πρόσωπο ή μια εικόνα που την δημιούργησε από το μηδέν η φαντασία μας.

Φαντασία είναι. Συνήθως για τα άτομα που γνωρίζω, τα γνωρίζω όλα αυτά έτσι και αλλιώς και για οποιοδήποτε άλλο δεν γίνεται να διασταυρώσω.

[bluerose]

Θα μου πάρει μερικές ώρες και δεν θέλω να τις χαραμίσω.

Πόσο χρεώνεις, δικιά μου;

Να πληρώσω αν είναι...

Όχι δεν μπορώ να κάνω ότι ο Άγιος Παίσιος και χωρίς εικόνα κιόλας.
Φαντασία έχω υπερβολική, την οποία δεν γίνεται και να αξιοποιήσω για διάφορους λόγους.

Σα τον Άγιο Παΐσιο έχει κάθε 1000 χρόνια
Ναι, έρχεται Χαρη και σε ανθρώπους καταχρεωμενους σε αμαρτίες αλλά δεν κάθεται, φευγει. Θέλει συμμετοχή στα μυστήρια της εκκλησίας, θέλει αγώνα νηστείες προσευχες τρόπο ζωής ευαρεστο στο Θεό κι όχι :εγώ:

[Γενιά της Αμαρτίας]

Άλλο αν εννοείς, ότι έχεις πνευματικη δυναμη(άλλος έχει ψυχική άλλος σωματική. Κάτι υπέρ ισχυει δλ)
Μπορείς ευκολότερα να καταφέρεις κάτι σχετικό αν ασχοληθεις με τα παραπανω

Κάποια πνευματική δύναμη εννοώ.

Γω έχω δεχτεί υπερβολική Χάρι από τον Θεό και είμαι περισσότερο από όλους αμαρτωλός.

[Antares]

Σα τον Άγιο Παΐσιο έχει κάθε 1000 χρόνια
Ναι, έρχεται Χαρη και σε ανθρώπους καταχρεωμενους σε αμαρτίες αλλά δεν κάθεται, φευγει. Θέλει συμμετοχή στα μυστήρια της εκκλησίας, θέλει αγώνα νηστείες προσευχες τρόπο ζωής ευαρεστο στο Θεό κι όχι :εγώ:

Bluerose τα παραλές τώρα. Γνωρίζω κάτι καθίκια, κλέφτες και δολοφόνους με λεφτά, που μιλάνε για χριστιανικές αγάπες και για το εγώ των άλλων σαν να κάνουν ιερά εξέταση. Δεν τσιμπάμε. Ενημερωθήκαμε.
Όσον αφορά τις λεπτομέρειες που πιθανόν να γνωρίζει ένα φωτισμένο άτομο και από λογική σκοπιά να το δούμε, όλα είναι πιθανό να καταγράφονται. Κανείς θνητός δεν μπορεί να βγει έξω από το "λογισμικό", εκτός ίσως από τους φωτισμένους. Οι θεομπαίχτες που με την βοήθεια ουσιών και τεχνολογίας κάνουν διάφορα, καταγράφονται και αυτοί και τα "έργα" τους είναι δυνατό να αποκαλυφθούν.

[Winston Smith]

Winston Smith, περί μαρτυρίας, συνεχίζω με ένα προσωπικό παράδειγμα.

Έχω έναν φίλο, περισσότερο από φίλο δηλαδή, σαν αδερφός μου είναι. Πήγε κάποτε σε ένα μοναστήρι, να συνομιλήσει με έναν μοναχό. Στη συζήτηση επάνω κατάλαβε ότι ο μοναχός γνώριζε πολλά πράγματα για τη ζωή του, λεπτομέρειες, ονόματα, μέρη στα οποία είχε πάει, ενώ δεν είχε καμμία σχέση μαζί του.

Αυτό πώς το εξηγεί η λογική σου; Προφανώς θα σκεφτείς ότι δεν μπορεί να είναι έτσι, είτε σού λέω ψέμματα, είτε μού λέει ψέμματα ο φίλος μου, είτε του στήσανε πλεκτάνη, έμαθαν ποιος είναι, ρώτησαν από δω κι από κει έμαθαν το βιογραφικό του με απώτερο σκοπό να τον ξεγελάσουν.

Δεν ισχύει όμως τίποτε από τα παραπάνω, το ξέρω. Αυτό αποτελεί μια μαρτυρία ενός ανθρώπου που την κατέθεσε σε εμένα. Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για εικόνες που δακρύζουν και κυράτσες που σταυροκοπιούνται, όπως έγραψες παραπάνω. Ούτε που με ενδιαφέρουν αυτά, ούτε που ασχολούμαι.

Όσο αποτελεί για εσένα απόδειξη η μαρτυρία πολλαπλών ανθρώπων περί θαυματουργού Sathya Sai Baba για την αλήθεια του ινδουισμού ή η μαρτύρια πολλαπλών ατόμων που πηγαίνουν σε αστρολόγους και πιστεύουν βαθύτατα ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν γνώσεις για τη ζωή τους, άλλο τόσο αποτελεί για εμένα απόδειξη η μαρτυρία κάποιου ότι ο παίσιος έκανε θαύματα ή οι μαρτυρίες για μοναχούς που ξέρουν που σπούδασαν για την αλήθεια του χριστιανισμού. Απλά από τις 100 θρησκείες/μεταφυσικές μαρτυρίες εγώ απόρριπτω τις 100 και εσύ την 99, πιστεύοντας την 1 του χριστιανισμού.

Επαναλαμβανόμαστε όμως. Ειλικρινώς θεωρώ ότι δεν προσθέτουμε καινούργια πληροφορία στο νήμα, φτάσαμε στο σημείο που δεν γεφυρώνονται οι διαφορές μας όπως είχες σωστά πει πριν.

[sharp]

Winston Smith, αφού απάντησες στο επόμενο και όχι σε αυτό, σημαίνει ότι εδώ συμφωνήσαμε.

Το κατ' εσέ άσχετο μέρος, απαντά στο μοναδικό επιχείρημά σου ότι η μαρτυρία στην πίστη δεν μπορεί να αποτελεί απόδειξη.

Αν ίσχυε αυτό θα ήσουν αναγκασμένος να θεωρείς την μαρτυρία πιστών άλλων θρησκειών σαν απόδειξη της αλήθειας, όπως πχ την μαρτυρία προηγούμενων ζωών. Το πρόβλημα είναι ότι ότι οι άλλες θρησκείες έρχονται σε ευθεία αντίθεση με τη δική σου, δεν γίνεται ΚΑΙ να ισχύει το σενάριο του χριστιανικού παραδείσου ΚΑΙ το σενάριο της μετενσάρκωσης των βουδιστών με βάση τις μαρτυρίες. Άρα πολύ απλά το ότι η μαρτυρία αποτελεί απόδειξη και επομένως γνώση απλά δεν ισχύει.

Το ξανάβαλες και εδώ

Για να υπενθυμίσω ποια είναι η βασική κουβέντα που αποπροσανατολίστηκε σε ανούσιες κοκορομαχίες, δικαστήρια, το ποια είναι η ετυμολογία της λέξης "πρακτικός" και πράσινα άλογα.

Όλη η συζήτηση ξεκίνησε από τη δήλωση "Μια μαρτυρία αποτελεί απόδειξη" η οποία λέμε ότι οδηγεί σε λογικές αντιφάσεις καθώς αν ίσχυε τότε σημαίνει ότι η μαρτυρία Α ενός (αξιόπιστου) χριστιανού που είδε την αλήθεια του (πχ τον Ιησού και τον παράδεισο) είναι η αλήθεια. Επίσης αν ισχύει η αρχική δήλωση τότε η μαρτυρία Β ενός (αξιόπιστου) βουδιστή που είδε τη προηγούμενη ζωή του είναι η αλήθεια. Άρα με βάση την αρχική δήλωση ισχύουν και τα δύο. Αυτό είναι λογική αντίφαση καθώς οι δύο αλήθειες είναι αμοιβαία αποκλειόμενες, είτε υπάρχει ο χριστιανικός παράδεισος είτε η μετενσάρκωση, είτε τίποτα, σίγουρα όχι και τα δυο. Άρα η αρχική δήλωση δεν ισχύει γιατί καταλήγει σε λογική αντίφαση.

Πιο απλά δεν γίνεται. Τα υπόλοιπα είναι να χαμε να λέγαμε.

Το ξανάγραψες και προς τον stav

Ξαναλέω απαντάω στα λογικά επιχείρηματα που θέτει ο πιστός. Ο πιστός μπορεί να μείνει στο "εγώ πιστεύω γιατί έτσι", όπως κάποιος μπορεί να πιστεύει στις νεράιδες γιατί έτσι. Αν όμως προσπαθήσει να το στηρίξει με επιχειρήματα έχω δικαίωμα να απαντάω και να επισημαίνω τις λογικές αντιφάσεις που εγώ βλέπω. Με λίγα λόγια, οι απαντήσεις δεν είναι "έχεις λάθος γιατί αυτό δεν αποδεικνύεται", αλλά δεν μπορείς να πιστεύεις και το Α και το Β ταυτόχρονα γιατί είναι αντιφατικά. Αν πιστεύεις ότι η μαρτυρία είναι απόδειξη για το χριστιανισμό (Α) πρέπει να πιστέψεις την μαρτυρία του βουδιστή (Β) και τα δύο δεν γίνονται. Τόσες σελίδες και ακόμα δεν έχεις καταλάβει τη διαφορά. Επίσης, δεν μιλάμε μόνο για την ύπαρξη του Θεού. Μιλάμε και για τις θρησκείες (δες το τίτλο του νήματος στο οποίο γράφεις) που κάνουν πολύ πιο συγκεκριμένες δηλώσεις από το γενικό "υπάρχει θεός".

Η "άσχετη" απάντηση

Αυτό δεν απαγορεύει στον Θεό να εμφανίζεται όταν κρίνει, να τον βοηθάει όποτε θέλει και να μην θέλει να τον στρέψει σε άλλο δρόμο για τους λόγους Του, τους οποίους εμείς δεν γνωρίζουμε.
Ο Θεός είναι παντοδύναμος και κάνει ό,τι θέλει χωρίς να μας ρωτήσει. Εσύ λες όχι, πρέπει να έχει ανθρώπινη λογική.

Αυτές είναι οι μαρτυρίες του και το γεγονός ότι είναι Μουσουλμάνος ή Βουδιστής δεν τις κάνει λιγότερο πραγματικές από του Χριστιανού. Ο λόγος που δεν τις δέχεσαι είναι ότι πιστεύεις (sic) πως αυτά τα πράγματα δεν γίνονται και όχι οι λογικές αντιφάσεις που προσπαθείς να περάσεις, επειδή έχεις ανάγκη τέτοιες αποδείξεις.

Ο opsimasmenos το διετύπωσε με πιο επιστημονικό λόγο. Δεν το γνώριζα, αλλά την επόμενη φορά θα το χρησιμοποιήσω.

Μιλάω για τις δύο που είναι του ίδιου επιπέδου και η μία συνέχεια της άλλης. Κατά τον απ. Παύλο εμείς είμαστε μπόλιασμα αγριελιάς και αυτοί ο κορμός και οι ρίζες. Και το σημαντικότερο που είπε είναι ότι για τη σωτηρία των εθνών συνέβη η δική τους απιστία. Αν δεχοντουσαν αυτοί το Χριστό τότε κανένας εθνικός δεν θα άλλαζε. Θα έμοιαζε σα να μεροληπτεί ο Θεός.
Από εκεί και πέρα ο κάθε άνθρωπος και γενικά το κάθε σύνολο ανθρώπων με κοινά χαρακτηριστικά προσδιορίζει τα όρια της δικής του αιώνιας ζωής σύμφωνα με τις φυσικές σωματικές και πνευματικές του ικανότητες. Σωστός και αληθινός δεν είναι ο Μωάμεθ αλλα αυτός ο θεός χωράει στα όρια τους.

ΥΓ: Δεν ξέρω τι κατάλαβες με παραπλανημενοι, αυτό που εννοούσα είναι όπως στην παραβολή του απoλωλότος προβάτου.

[sharp]

Άλλο αν εννοείς, ότι έχεις πνευματικη δυναμη(άλλος έχει ψυχική άλλος σωματική. Κάτι υπέρ ισχυει δλ)
Μπορείς ευκολότερα να καταφέρεις κάτι σχετικό αν ασχοληθεις με τα παραπανω

Κάποια πνευματική δύναμη εννοώ.

Γω έχω δεχτεί υπερβολική Χάρι από τον Θεό και είμαι περισσότερο από όλους αμαρτωλός.

Οι αμαρτωλοί έχουν ανάγκη τον Θεό, όχι οι ενάρετοι.

[sharp]

Πόσο χρεώνεις, δικιά μου;

Να πληρώσω αν είναι...

Όχι δεν μπορώ να κάνω ότι ο Άγιος Παίσιος και χωρίς εικόνα κιόλας.
Φαντασία έχω υπερβολική, την οποία δεν γίνεται και να αξιοποιήσω για διάφορους λόγους.

Σα τον Άγιο Παΐσιο έχει κάθε 1000 χρόνια
Ναι, έρχεται Χαρη και σε ανθρώπους καταχρεωμενους σε αμαρτίες αλλά δεν κάθεται, φευγει. Θέλει συμμετοχή στα μυστήρια της εκκλησίας, θέλει αγώνα νηστείες προσευχες τρόπο ζωής ευαρεστο στο Θεό κι όχι :εγώ:

Σχετικά είναι αυτά. Η ειλικρίνεια είναι το σημαντικότερο και δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση. Συχνά σκαλώνει στην αυτογνωσία.

[sharp]

Winston Smith, περί μαρτυρίας, συνεχίζω με ένα προσωπικό παράδειγμα.

Έχω έναν φίλο, περισσότερο από φίλο δηλαδή, σαν αδερφός μου είναι. Πήγε κάποτε σε ένα μοναστήρι, να συνομιλήσει με έναν μοναχό. Στη συζήτηση επάνω κατάλαβε ότι ο μοναχός γνώριζε πολλά πράγματα για τη ζωή του, λεπτομέρειες, ονόματα, μέρη στα οποία είχε πάει, ενώ δεν είχε καμμία σχέση μαζί του.

Αυτό πώς το εξηγεί η λογική σου; Προφανώς θα σκεφτείς ότι δεν μπορεί να είναι έτσι, είτε σού λέω ψέμματα, είτε μού λέει ψέμματα ο φίλος μου, είτε του στήσανε πλεκτάνη, έμαθαν ποιος είναι, ρώτησαν από δω κι από κει έμαθαν το βιογραφικό του με απώτερο σκοπό να τον ξεγελάσουν.

Δεν ισχύει όμως τίποτε από τα παραπάνω, το ξέρω. Αυτό αποτελεί μια μαρτυρία ενός ανθρώπου που την κατέθεσε σε εμένα. Δεν είναι ανάγκη να μιλάμε για εικόνες που δακρύζουν και κυράτσες που σταυροκοπιούνται, όπως έγραψες παραπάνω. Ούτε που με ενδιαφέρουν αυτά, ούτε που ασχολούμαι.

Όσο αποτελεί για εσένα απόδειξη η μαρτυρία πολλαπλών ανθρώπων περί θαυματουργού Sathya Sai Baba για την αλήθεια του ινδουισμού ή η μαρτύρια πολλαπλών ατόμων που πηγαίνουν σε αστρολόγους και πιστεύουν βαθύτατα ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουν γνώσεις για τη ζωή τους, άλλο τόσο αποτελεί για εμένα απόδειξη η μαρτυρία κάποιου ότι ο παίσιος έκανε θαύματα ή οι μαρτυρίες για μοναχούς που ξέρουν που σπούδασαν για την αλήθεια του χριστιανισμού. Απλά από τις 100 θρησκείες/μεταφυσικές μαρτυρίες εγώ απόρριπτω τις 100 και εσύ την 99, πιστεύοντας την 1 του χριστιανισμού.

Επαναλαμβανόμαστε όμως. Ειλικρινώς θεωρώ ότι δεν προσθέτουμε καινούργια πληροφορία στο νήμα, φτάσαμε στο σημείο που δεν γεφυρώνονται οι διαφορές μας όπως είχες σωστά πει πριν.

Δεν γνωρίζω ποιος είναι ο Sathya Sai Baba, χρειάστηκε να το γκουγκλίσω, επειδή το ξανάγραψες. Γενικεύεις για όλο τον κόσμο. Όπως ο δικαστής μπορεί να μιλήσει για τον μάρτυρα που γνώρισε έτσι και εγώ μπορώ να μιλήσω για αυτά που προσωπικά γνωρίζω. Εσύ απορρίπτεις τους πάντες χωρίς να ασχοληθείς.

Απάντησα στο λογικό επιχείρημά σου περί πολλαπλών θρησκειών που πιστεύεις ότι αντιφάσκουν. Είναι τόσο σημαντικό αν ο ένας τρώει πιλάφι με τον Μωάμεθ και ο άλλος μουσταλευριά με τον Βούδα; Πάλι χρησιμοποιείς πεπερασμένες ανθρώπινες έννοιες. Οι διδασκαλίες είναι συνδυασμός θρησκείας, ιστορίας και μυθολογίας γι΄αυτό διαφέρουν ανάλογα με την κουλτούρα των λαών. Εάν περιμένεις να βρεις τον τάφο του Αδάμ με τα κόκκαλά του μέσα ώστε να πιστέψεις τα περί Παραδείσου, τότε θα περιμένεις πολύ.

Ο Χριστιανισμός βρέθηκε στο δρόμο μου επειδή είμαι Έλληνας και αυτή είναι η ιστορία και η παράδοση του τόπου που μεγάλωσα. Για τον ίδιο λόγο που ελληνικά είναι η γλώσσα μου και κάθομαι και γράφω μαζί σου, αντί να τα λέω με τον ινδό στο ίντερνετ. Αυτό θα συνέβαινε αν είχα γεννηθεί στην Ινδία, αλλά τότε δεν θα ήμουν εγώ. Αυτά, φαντάζομαι, μπορείς να τα αντιληφθείς.