Ο Πόντιος Πιλάτος ως πολιτικός

[sharp]

Οχι ακριβως.

(Αν και λιγο λοξοδρομουμε απο το θεμα του νηματος που ειναι ο Πιλατος ως πολιτικος ανηρ)

Ο Θεος δεν εχει βαλει ενα πλανο στον καθενα απο τη γεννηση του και δεν μπορει να ξεφυγει απο αυτο.

Αντιθετα αυτο που κανει ειναι να γνωριζει ανα πασα στιγμη το ακριβες αποτελεσμα των επιλογων που θα κανει ο οποιοσδηποτε ειτε αυτες αφορουν καθημερινα πραγματα (π.χ. αν θα στριψεις αριστερα η δεξια βγαινοντας απο το σπιτι) ειτε τις πλεον σημαντικες αποφάσεις.

Η επιλογη ειναι παντα στον ανθρωπο. Ο Θεος απλα ξερει με ακριβεια 110% τι θα συμβει ειτε επιλεξεις το Α, ειτε το Β, ειτε το Γ κλπ.

Αυτό σημαίνει πλήρης απουσία ελεύθερης επιλογής. Αν ο Θεός γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα επιλέξω, σημαίνει ότι δεν έχω επιλογή. Δεν μπορείς να το στρίψεις διαφορετικά αυτό, πρέπει να αποδεχτείς ότι ο χριστιανισμός όπως είναι διατυπωμένος οδηγεί σε παράδοξο. Ή ο Θεός δεν ξέρει τι θα επιλέξω ή δεν έχω ελεύθερη βούληση. Δεν μπορούν να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα.

Θεωρώ ότι υπάρχει καλύτερη προσέγγιση. Ας δεχθούμε ότι "ο Θεός προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει".
Αυτό είναι κατανοητό.
Για τον άχρονο Θεό τα πάντα έχουν "τελειώσει". Ξέρει το τέλος αφού για αυτόν έχε ήδη συμβεί. Ενώ εμείς βλέπουμε μόνο το χρονικό παράθυρο του παρόντος.
Έτσι, ο Θεός μπορεί να (προ)γνωρίζει αν αύριο θα σηκωθώ στις 6 το πρωί ή στις 8, αλλά είμαι εγώ που έχω αποφασίσει το πότε θα ξυπνήσω. Δεν με έχει υποχρεώσει ο Θεός. Με τον ίδιο τρόπο, (προ)γνωρίζει αν θα καταλήξω στην κόλαση (επειδή έκανα αμαρτίες και δεν μετάνιωσα) ή στον παράδεισο επειδή ήμουν καλός άνθρωπος. Είναι οι επιλογές μου, τις οποίες διάλεξα με την βούλησή μου, που καθόρισαν το μέλλον μου.
Μέχρις εδώ, θεωρώ ότι "όλα καλά".

Τι γίνεται όμως με ένα "σχέδιο του Θεού", από τα αρκετά που αναφέρονται στις Γραφές και που εμπλέκονται άνθρωποι;
Π.χ. το σχέδιο να ενσαρκωθεί ο Χριστός και να θυσιαστεί για να άρει τις αμαρτίες μας...
Αφού το σχέδιο ήταν να θυσιαστεί ο Χριστός, όποια απόφαση και να έπαιρνε ο όποιος Πιλάτος, θα οδηγούσε στην θυσία του Χριστού, αφού δεν είναι δυνατόν να αποτύχει ένα θεϊκό σχέδιο. Ναι μεν ο όποιος Πιλάτος θα αποφάσιζε ο ίδιος, αλλά όποια απόφαση και να έπαιρνε, αυτή θα οδηγούσε, υποχρεωτικά, στην θυσία του Χριστού.
Ας σημειωθεί, ότι υπήρχε απόφαση (αθώωση) που δεν οδηγούσε στην θανάτωση του Χριστού. Όμως ο Πιλάτος, δεν ήταν "ελεύθερος" να τη επιλέξει, αφού αυτό θα οδηγούσε σε ματαίωση του θεϊκού σχεδίου...οπότε, τι γίνεται εδώ με την ελεύθερη βούληση;

Έγραψες παραπάνω ότι εάν τον αθώωνε ο Πιλάτος, θα μπορούσε να συμβεί το Κακό κάπου αλλού σίγουρα, αφού αυτό ήθελε ο Θεός (το οποίο παρεμπιπτόντως το λέμε εκ του αποτελέσματος). Επομένως όντως είχε δικαίωμα επιλογής ο Πιλάτος, δεν είχε;

Επιβεβαιώνεις τη φράση που λέει "ο άθεος βρίσκεται πιο κοντά στο Θεό από τον υποκριτή". Πάντα βρίσκω ενδιαφέροντα άτομα που σκέφτονται περισσότερο από το αν πιστεύουν ή όχι. Να πω όμως εδώ ότι η Πίστη δεν είναι αποτέλεσμα λογικών συνεπαγωγών, αλλά μαρτυριών. Γι' αυτό ονομάζεται πίστη, διαφορετικά θα ήταν απόδειξη.

[ΟΥΤΙΣ]

Ναι, αλλά δεν γνωρίζει από τη στιγμή της σύλληψής σου με σιγουριά αν θα καταλήξεις στον παράδεισο ή στην κόλαση;

Μπορεί να έχεις μια προαιρεση αλλά το που θα καταλήξεις θα το κρίνουν οι επιλογές σου και τα έργα σου (και μέσα στις επιλογές είναι και η μετανοια).

Ο Θεός ξέρει που θα σε οδηγήσουν οι επιλογές σου είτε διαλέξεις το Α είτε το Β.

Το τι θα διαλέξεις όμως είναι δική σου απόφαση.

Δεν ξέρω. Με προβληματίζει πολύ το δόγμα του predestination, κυρίως γιατί φαίνεται να έχει στερεα βάση στα Ευαγγέλια. Ο Καλβίνος έλεγε ότι είναι ένα φριχτό δόγμα, αλλά ότι οφείλουμε να το αποδεχτούμε αφού αυτό είναι το θέλημα του Θεού κτλ. Μάλλον αυτή είναι τελικά η πιο λογική απάντηση.

το κολαση ,παραδεισος ειναι και καπως προτεσταντικη λογικη(Επειδη το διαβασα παραπανω το αναφερω)
στην Πατερικη θεολογια δεν ειναι διαφορετικοι τοποι,αλλα δυο διαφορετικες καταστασεις/εμπειριες της ιδιας πραγματικοτητας της ακτιστης ενεργειας ,ειναι ο τροπος που αντιλαμβανεται η ψυχη την παρουσια του Θεου ειτε ως πυρ καταναλισκον για τους εγωπαθεις και για αυτο απροετοιμαστους ,φερ ειπειν οπως λεει ο ρωμανιδης βλεπεις τον ηλιο ; δεν μπορεις γιατι θα τυφλωθεις
οι αλλοι βιωνουν την ακτιστη ενεργεια ως χαρα κ.λπ, βλεπουν τον Θεο ως φως,εχουν καθαρισει την ψυχη τους και ειναι προετοιμασμενοι,εχουν την Χαρη και διαρκως προοδευουν,δηλαδη στην αλλη ζωη μετανοια δεν υφισταται,μετανοια υφισταται εδω,αλλα προοδος και μετα θανατον υπαρχει για αυτους
αυτα τα δαντικα καζανια και οι επιβραβευσεις μεταθανατιες κ.λπ ειναι εκτος Πατερικης θεολογιας

Γιατι επικαλεισαι την πατερικη θεολογια και οχι την βιβλικη? Αυτη που προκυπτει απο τη βιβλο, παλαια και καινη διαθηκη?
Απο τη βιβλικη θεολογια προκυπτει απο τα κειμενα οτι η κολαση ειναι τοπος και κατασταση βασανιστηριων με φωτια που μονο καιει αλλα δε φωτιζει τους κολασμενους, θειαφι, ακοιμητο σκουληκι,τριξιμο των δοντιων απο το φοβο. Και μαλιστα αυτη η κατασταση βασανιστηριων θα ειναι αχρονη, δεν θα εχει τελος. Μονο αρχη.

Προτεσταντίζετε και οι δύο σας επικίνδυνα.

[sharp]

Για τον άχρονο Θεό τα πάντα έχουν "τελειώσει". Ξέρει το τέλος αφού για αυτόν έχε ήδη συμβεί. Ενώ εμείς βλέπουμε μόνο το χρονικό παράθυρο του παρόντος.

Επίσης αυτό νομίζω το έχεις καταλάβει λάθος. Άχρονος δεν σημαίνει ότι ξέρει το τέλος, αλλά ότι δεν υπάρχει τέλος. Είναι τεράστια διαφορά, ακριβώς η διαφορά ανάμεσα στο Θεό και τον άνθρωπο που αδυνατεί να φανταστεί τέτοια κατάσταση.

[lonelyrider]

Σκουλήκια,φωτια, θειαφι και τρίξιμο των δοντιων που ειπε ο Χριστος για τους κολασμενους δεν τα ελεγε μεταφορικα.
Ετσι θα ειναι ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ!

Aφου θα εχουμε πεθανει και δεν θα εχουμε δοντια να τριζουν, ουτε μυτη για τι θειαφι, ουτε σαρκα για τα σκουλικια και την φωτια.

Πως ακριβως το σκεφτεσαι;

Πριν την κριση θα εχει προηγηθει η ανασταση σωματων. Τα σωματα με τα οποια ζησαμε θα επαναδημιουργηθουν με τη δυναμη του Θεου και αφου ενωθουν με την ψυχη του καθενος θα κριθουν. Ετσι με το σωμα που εζησε ο καθενας θα παει στον παραδεισο ή στην κολαση.

[Blackdog]

Σκουλήκια,φωτια, θειαφι και τρίξιμο των δοντιων που ειπε ο Χριστος για τους κολασμενους δεν τα ελεγε μεταφορικα.
Ετσι θα ειναι ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ!

Aφου θα εχουμε πεθανει και δεν θα εχουμε δοντια να τριζουν, ουτε μυτη για τι θειαφι, ουτε σαρκα για τα σκουλικια και την φωτια.

Πως ακριβως το σκεφτεσαι;

Πριν την κριση θα εχει προηγηθει η ανασταση σωματων. Τα σωματα με τα οποια ζησαμε θα επαναδημιουργηθουν με τη δυναμη του Θεου και αφου ενωθουν με την ψυχη του καθενος θα κριθουν. Ετσι με το σωμα που εζησε ο καθενας θα παει στον παραδεισο ή στην κολαση.

Και που στην ΠΔ που ειναι και αυτη στο ευαγγελιο το λεει αυτο;

Δεν θα ελεγα οτι το εχω μελετησει σε βαθος, αλλα ξεροντας οτι οι εβραιοι δεν πιστευουν σε ανασταση νεκρων φανταζομαι δεν το λεει καπου.

Δεν ξερω, λεω απλα, ισως οι "γραφες" ειναι ανοιχτες σε ερμηνειες...Και αν δεν κανω λαθος το μεγαλυτερο μερος των απολογητων (αυτων που προσπαθουν να αναιρεσαυν ανακολουθιες μεταξυ θρησκειας και ευαγγελιων) βασιζεται σε πατερικες διδασκαλιες η μη κανονικα κειμενα.

Για να μην πιασω και το οξυμωρο ενος παντοδυναμου και πανσοφου θεου της αγαπης, που μπαινει στην διαδικασια να αναστησει δις ανθρωπων μονο για να τους βασανισει αιωνια. Η το ακομα χειροτερο που ενω δεν ξερουμε καλα καλα τι γινεται σε αυτη εδω την ζωη, για την επομενη εχουμε λεπτομερεις περιγραφες.

[vagabondo]

Πώς κρίνετε από πολιτική άποψη τη μεταχείριση της υπόθεσης του Ιησού από τον Πόντιο Πιλάτο; Ηταν λάθος του που τον καταδίκασε να σταυρωθει, παρότι καταφανώς δεν ήταν επικίνδυνος για την εξουσία της Ρώμης στην περιοχή;

Και τι θα γινόταν, αν ήταν Ρωσοπόντιος Πιλάτος;

[lonelyrider]

Aφου θα εχουμε πεθανει και δεν θα εχουμε δοντια να τριζουν, ουτε μυτη για τι θειαφι, ουτε σαρκα για τα σκουλικια και την φωτια.

Πως ακριβως το σκεφτεσαι;

Πριν την κριση θα εχει προηγηθει η ανασταση σωματων. Τα σωματα με τα οποια ζησαμε θα επαναδημιουργηθουν με τη δυναμη του Θεου και αφου ενωθουν με την ψυχη του καθενος θα κριθουν. Ετσι με το σωμα που εζησε ο καθενας θα παει στον παραδεισο ή στην κολαση.

Και που στην ΠΔ που ειναι και αυτη στο ευαγγελιο το λεει αυτο;

Δεν θα ελεγα οτι το εχω μελετησει σε βαθος, αλλα ξεροντας οτι οι εβραιοι δεν πιστευουν σε ανασταση νεκρων φανταζομαι δεν το λεει καπου.

Δεν ξερω, λεω απλα, ισως οι "γραφες" ειναι ανοιχτες σε ερμηνειες...Και αν δεν κανω λαθος το μεγαλυτερο μερος των απολογητων (αυτων που προσπαθουν να αναιρεσαυν ανακολουθιες μεταξυ θρησκειας και ευαγγελιων) βασιζεται σε πατερικες διδασκαλιες η μη κανονικα κειμενα.

Για να μην πιασω και το οξυμωρο ενος παντοδυναμου και πανσοφου θεου της αγαπης, που μπαινει στην διαδικασια να αναστησει δις ανθρωπων μονο για να τους βασανισει αιωνια. Η το ακομα χειροτερο που ενω δεν ξερουμε καλα καλα τι γινεται σε αυτη εδω την ζωη, για την επομενη εχουμε λεπτομερεις περιγραφες.

Το δόγμα περι αναστασης των σωματων περιγραφεται ξεκαθαρα στην καινη διαθηκη. Τοσο στα ευαγγελια οσο και στις επιστολες.
Επισης οταν λες οτι ο Θεος βασανιζει αδικα οταν αποδιδει δικαιοσυνη σε εναν κακοποιο ειναι σα να λες οτι ενας δικαστης κακως βαζει στη φυλακη εναν εγκληματια.
Ο Θεος αποδιδει δικαιοσυνη αναλογα με τα εργα του καθενος. Αλλα και ακομη αν αμαρτησε καποιος και βαρια ακομα εχει την δυνατοτητα να μετανοησει σ αυτη τη ζωη και να σωθει. Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν οπως ξεκαθαρα λεει ο παυλος "Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν και να γνωρισουν την αληθεια" κι αυτο γιατι ο Θεος ειναι αγαθος και δεν χαιρεται με την τιμωρια του αμαρτωλου. Οι ανθρωποι ομως με τα εργα τους επιλεγουν τον αναποδο δρομο απο αυτον της σωτηριας.

[Blackdog]

Το δόγμα περι αναστασης των σωματων περιγραφεται ξεκαθαρα στην καινη διαθηκη. Τοσο στα ευαγγελια οσο και στις επιστολες.
Επισης οταν λες οτι ο Θεος βασανιζει αδικα οταν αποδιδει δικαιοσυνη σε εναν κακοποιο ειναι σα να λες οτι ενας δικαστης κακως βαζει στη φυλακη εναν εγκληματια.
Ο Θεος αποδιδει δικαιοσυνη αναλογα με τα εργα του καθενος. Αλλα και ακομη αν αμαρτησε καποιος και βαρια ακομα εχει την δυνατοτητα να μετανοησει σ αυτη τη ζωη και να σωθει. Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν οπως ξεκαθαρα λεει ο παυλος "Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν και να γνωρισουν την αληθεια" κι αυτο γιατι ο Θεος ειναι αγαθος και δεν χαιρεται με την τιμωρια του αμαρτωλου. Οι ανθρωποι ομως με τα εργα τους επιλεγουν τον αναποδο δρομο απο αυτον της σωτηριας.

Στις επιστολες το εχω διαβασει, για τα ευαγγελια δεν ειμαι τοσο σιγουρος..Προσωπικα το βλεπω σαν κομματι της θεολογιας του Παυλου. Παρολα αυτα δεν το θυμαμαι στην ΠΔ, πραγμα περιεργο, γιατι κατι τοσο θεμελιωδες θα υπηρχαν εστω δυο γραμμες.

Πες ομως οτι ισχυει..Ακομα και ετσι οπως λες, για τον δικαστη θα μπορουσα να πω πολλα περι σοφρωνισμου η τιμωριας, αλλα αστο. Γιατι αυτο που λες δεν ειναι η φυλακη, αλλα οτι ο δικαστης τον καταδικαζει να βασανιζεται φρικτα και αιωνια, ουτε καν η ανυπαρξια δεν ικανοποιει την εκδικητικοτητα του. Παρολα αυτα ειναι αγαθος και μας αγαπαει

Πρεπει ομως να το κανει και ας του ειναι δυσαρεστο, ας μην θελει, γιατι πρεπει να ακολουθησει τους κανονες που ο ιδιος εφτιαξε ενω ηξερε οτι δεν θα θελει

Λυπαμαι αλλα μου φαινεται θα ψαξω τις αλλες ερμηνειες λιγο παραπανω.

[Communio Sancta]

Νομίζω πως πρέπει να κριθεί με τα δεδομένα της εποχής του και της θέσης του. Ποιός από εμάς θα έπαιρνε άλλη απόφαση;

[lonelyrider]

Το δόγμα περι αναστασης των σωματων περιγραφεται ξεκαθαρα στην καινη διαθηκη. Τοσο στα ευαγγελια οσο και στις επιστολες.
Επισης οταν λες οτι ο Θεος βασανιζει αδικα οταν αποδιδει δικαιοσυνη σε εναν κακοποιο ειναι σα να λες οτι ενας δικαστης κακως βαζει στη φυλακη εναν εγκληματια.
Ο Θεος αποδιδει δικαιοσυνη αναλογα με τα εργα του καθενος. Αλλα και ακομη αν αμαρτησε καποιος και βαρια ακομα εχει την δυνατοτητα να μετανοησει σ αυτη τη ζωη και να σωθει. Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν οπως ξεκαθαρα λεει ο παυλος "Ο Θεος θελει ολοι να σωθουν και να γνωρισουν την αληθεια" κι αυτο γιατι ο Θεος ειναι αγαθος και δεν χαιρεται με την τιμωρια του αμαρτωλου. Οι ανθρωποι ομως με τα εργα τους επιλεγουν τον αναποδο δρομο απο αυτον της σωτηριας.

Στις επιστολες το εχω διαβασει, για τα ευαγγελια δεν ειμαι τοσο σιγουρος..Προσωπικα το βλεπω σαν κομματι της θεολογιας του Παυλου. Παρολα αυτα δεν το θυμαμαι στην ΠΔ, πραγμα περιεργο, γιατι κατι τοσο θεμελιωδες θα υπηρχαν εστω δυο γραμμες.

Πες ομως οτι ισχυει..Ακομα και ετσι οπως λες, για τον δικαστη θα μπορουσα να πω πολλα περι σοφρωνισμου η τιμωριας, αλλα αστο. Γιατι αυτο που λες δεν ειναι η φυλακη, αλλα οτι ο δικαστης τον καταδικαζει να βασανιζεται φρικτα και αιωνια, ουτε καν η ανυπαρξια δεν ικανοποιει την εκδικητικοτητα του. Παρολα αυτα ειναι αγαθος και μας αγαπαει

Πρεπει ομως να το κανει και ας του ειναι δυσαρεστο, ας μην θελει, γιατι πρεπει να ακολουθησει τους κανονες που ο ιδιος εφτιαξε ενω ηξερε οτι δεν θα θελει

Λυπαμαι αλλα μου φαινεται θα ψαξω τις αλλες ερμηνειες λιγο παραπανω.

Ενώ το πράμα είναι απλό εσύ με το να το υπεραναλύεις το κάνεις σύνθετο και δυσνόητο. Ο Θεός είναι αγάπη αλλά είναι και δικαιοσύνη. Τι δεν καταλαβαίνεις?

[Οργισμένος]

ω τσιζας...

[Κόκκορας]

Νομίζω πως πρέπει να κριθεί με τα δεδομένα της εποχής του και της θέσης του. Ποιός από εμάς θα έπαιρνε άλλη απόφαση;

αν ακουγα πως ανεστησε ανθρωπο,θα εφερνα τον ιδιο να μου το πει και θα ζητουσα μαρτυρες παντως
και θα ρωτουσε τους εβραιους που θελαν καταδικη του,εσεις εχετε κανει κατι παρομοιο;
οχι;
ε τοτε αλε

αυτα εμεις,αλλοι αλλα

[Scouser]

Μπορεί να έχεις μια προαιρεση αλλά το που θα καταλήξεις θα το κρίνουν οι επιλογές σου και τα έργα σου (και μέσα στις επιλογές είναι και η μετανοια).

Ο Θεός ξέρει που θα σε οδηγήσουν οι επιλογές σου είτε διαλέξεις το Α είτε το Β.

Το τι θα διαλέξεις όμως είναι δική σου απόφαση.

Δεν ξέρω. Με προβληματίζει πολύ το δόγμα του predestination, κυρίως γιατί φαίνεται να έχει στερεα βάση στα Ευαγγέλια. Ο Καλβίνος έλεγε ότι είναι ένα φριχτό δόγμα, αλλά ότι οφείλουμε να το αποδεχτούμε αφού αυτό είναι το θέλημα του Θεού κτλ. Μάλλον αυτή είναι τελικά η πιο λογική απάντηση.

το κολαση ,παραδεισος ειναι και καπως προτεσταντικη λογικη(Επειδη το διαβασα παραπανω το αναφερω)
στην Πατερικη θεολογια δεν ειναι διαφορετικοι τοποι,αλλα δυο διαφορετικες καταστασεις/εμπειριες της ιδιας πραγματικοτητας της ακτιστης ενεργειας ,ειναι ο τροπος που αντιλαμβανεται η ψυχη την παρουσια του Θεου ειτε ως πυρ καταναλισκον για τους εγωπαθεις και για αυτο απροετοιμαστους ,φερ ειπειν οπως λεει ο ρωμανιδης βλεπεις τον ηλιο ; δεν μπορεις γιατι θα τυφλωθεις
οι αλλοι βιωνουν την ακτιστη ενεργεια ως χαρα κ.λπ, βλεπουν τον Θεο ως φως,εχουν καθαρισει την ψυχη τους και ειναι προετοιμασμενοι,εχουν την Χαρη και διαρκως προοδευουν,δηλαδη στην αλλη ζωη μετανοια δεν υφισταται,μετανοια υφισταται εδω,αλλα προοδος και μετα θανατον υπαρχει για αυτους
αυτα τα δαντικα καζανια και οι επιβραβευσεις μεταθανατιες κ.λπ ειναι εκτος Πατερικης θεολογιας

Γιατι επικαλεισαι την πατερικη θεολογια και οχι την βιβλικη? Αυτη που προκυπτει απο τη βιβλο, παλαια και καινη διαθηκη?
Απο τη βιβλικη θεολογια προκυπτει απο τα κειμενα οτι η κολαση ειναι τοπος και κατασταση βασανιστηριων με φωτια που μονο καιει αλλα δε φωτιζει τους κολασμενους, θειαφι, ακοιμητο σκουληκι,τριξιμο των δοντιων απο το φοβο. Και μαλιστα αυτη η κατασταση βασανιστηριων θα ειναι αχρονη, δεν θα εχει τελος. Μονο αρχη.

Προτεσταντίζετε και οι δύο σας επικίνδυνα.

Ευχαριστώ, αλλά γιατί το λες αυτό;

[hellegennes]

Οχι ακριβως.

(Αν και λιγο λοξοδρομουμε απο το θεμα του νηματος που ειναι ο Πιλατος ως πολιτικος ανηρ)

Ο Θεος δεν εχει βαλει ενα πλανο στον καθενα απο τη γεννηση του και δεν μπορει να ξεφυγει απο αυτο.

Αντιθετα αυτο που κανει ειναι να γνωριζει ανα πασα στιγμη το ακριβες αποτελεσμα των επιλογων που θα κανει ο οποιοσδηποτε ειτε αυτες αφορουν καθημερινα πραγματα (π.χ. αν θα στριψεις αριστερα η δεξια βγαινοντας απο το σπιτι) ειτε τις πλεον σημαντικες αποφάσεις.

Η επιλογη ειναι παντα στον ανθρωπο. Ο Θεος απλα ξερει με ακριβεια 110% τι θα συμβει ειτε επιλεξεις το Α, ειτε το Β, ειτε το Γ κλπ.

Αυτό σημαίνει πλήρης απουσία ελεύθερης επιλογής. Αν ο Θεός γνωρίζει εκ των προτέρων τι θα επιλέξω, σημαίνει ότι δεν έχω επιλογή. Δεν μπορείς να το στρίψεις διαφορετικά αυτό, πρέπει να αποδεχτείς ότι ο χριστιανισμός όπως είναι διατυπωμένος οδηγεί σε παράδοξο. Ή ο Θεός δεν ξέρει τι θα επιλέξω ή δεν έχω ελεύθερη βούληση. Δεν μπορούν να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα.

Θεωρώ ότι υπάρχει καλύτερη προσέγγιση. Ας δεχθούμε ότι "ο Θεός προγνωρίζει αλλά δεν προκαθορίζει".
Αυτό είναι κατανοητό.
Για τον άχρονο Θεό τα πάντα έχουν "τελειώσει". Ξέρει το τέλος αφού για αυτόν έχε ήδη συμβεί. Ενώ εμείς βλέπουμε μόνο το χρονικό παράθυρο του παρόντος.

Αυτό ακριβώς είναι αυτό που λέω στο σημείο «η ελεύθερη βούληση δεν είναι ασυμβίβαστη με έναν παντοδύναμο, παντογνώστη θεό δημιουργό που γνωρίζει το μέλλον». Εντούτοις αυτό δεν δουλεύει στο μοντέλο του χριστιανικού θεού. Επειδή:

Τι γίνεται όμως με ένα "σχέδιο του Θεού", από τα αρκετά που αναφέρονται στις Γραφές και που εμπλέκονται άνθρωποι;
Π.χ. το σχέδιο να ενσαρκωθεί ο Χριστός και να θυσιαστεί για να άρει τις αμαρτίες μας...
Αφού το σχέδιο ήταν να θυσιαστεί ο Χριστός, όποια απόφαση και να έπαιρνε ο όποιος Πιλάτος, θα οδηγούσε στην θυσία του Χριστού, αφού δεν είναι δυνατόν να αποτύχει ένα θεϊκό σχέδιο. Ναι μεν ο όποιος Πιλάτος θα αποφάσιζε ο ίδιος, αλλά όποια απόφαση και να έπαιρνε, αυτή θα οδηγούσε, υποχρεωτικά, στην θυσία του Χριστού.

Το πρόβλημα εδώ είναι ότι υποχρεωτικά έπρεπε να επιλέξει αυτό ο Πόντιος Πιλάτος γιατί ο Χριστός είχε δηλώσει από πριν ότι αυτό ακριβώς θα συμβεί, με κάθε λεπτομέρεια. Αν ο Πόντιος Πιλάτος επέλεγε αθώωση, μπορεί η κατάληξη να έφτανε σε σταύρωση με κάποιον άλλον τρόπο αλλά ξεκάθαρα ο Ιησούς θα έβγαινε λάθος έτσι.

Γι' αυτό λέω ότι η ιδέα της ελεύθερης βούλησης είναι βαθιά ασυμβίβαστη με τον χριστιανικό θεό όπως τον ερμηνεύει η θρησκεία. Ο μόνος τρόπος να συμβαδίζουν οι δυο αυτές αρχές είναι μόνο αν ο Θεός δεν γνώριζε πριν την δημιουργία του σύμπαντος πώς θα εξελιχθεί αυτό μετά την εμφάνιση της ελεύθερης βούλησης.

[hellegennes]

Δεν είναι απουσία ελεύθερης επιλογής.

Ο Θεός ξέρει πως θα καταλήξει κάθε πιθανή και απίθανη επιλογή που θα κάνεις και μπορεί να σε οδηγήσει στην Κόλαση η στον Παράδεισο αναλόγως των έργων που θα προκύψουν από αυτές.

Το τι θα επιλέξεις όμως είναι καθαρά δική σου απόφαση. Δεν σε αναγκάζει κάνεις να επιλέξεις το Α το Β η το Γ. Ελεύθερα θα επιλέξεις ότι θες.

Και στο φινάλε η σωτηρία σου είναι στα δικά σου χέρια γιατί οι δικές σου επιλογές και τα δικά σου έργα είναι αυτά που θα σε κρίνουν και όχι ένα πλάνο που σου όρισε ο Θεός at birth.

Σόρι, αλλά δεν δουλεύει αυτό το μοντέλο γιατί ο χριστιανικός θεός επεμβαίνει. Αυτό που περιγράφεις είναι ο θεός του πολυσύμπαντος (multiverse), όπου γνωρίζει με λεπτομέρεια όλα τα πιθανά σύμπαντα, είναι δηλαδή μια κβαντική υπολογιστική μηχανή και τίποτα άλλο. Ο θεός του χριστιανισμού είναι Θεός ενός πιθανού μέλλοντος μόνο, δηλαδή ενός canonical universe, που επιπροσθέτως επεμβαίνει.

Από την στιγμή που ο Θεός επεμβαίνει, χάνεται η έννοια της ελεύθερης επιλογής. Ας πούμε ότι εμφανίζεται στον ύπνο σου και σου λέει ότι θα συμβεί το τάδε. Για να συμβεί το τάδε όμως απαιτείται να κάνουν συγκεκριμένα πράγματα οι Χ άνθρωποι. Αυτό καθιστά την επιλογή τους αδύνατη, υπάρχει μόνο ένα πιθανό μέλλον.

Γενικότερα, για να συμβιβάζεται η ύπαρξη ενός θεού με την ελεύθερη βούληση, απαιτείται η ελεύθερη βούληση να είναι κβαντική, δηλαδή να είναι τελείως αδύνατον να προβλέψεις την εξέλιξη του συστήματος από πριν. Ο Θεός δηλαδή δεν γίνεται να επεμβαίνει χωρίς να μεταβάλλεται το σύστημα χαοτικά, που θα τον έκανε να μην γνωρίζει την συνέπεια της επέμβασής του πριν την κάνει. Κατά συνέπεια, αν ερχόταν και σου έλεγε κάτι τέτοιο στον ύπνο σου, αυτό μπορεί να είχε ως αποτέλεσμα να μεταβληθεί μια μελλοντική σου επιλογή και αυτό, σε ένα σύστημα ελεύθερης βούλησης, θα είχε απρόβλεπτες συνέπειες για τον Θεό. Αυτό όμως είναι ασυμβίβαστο με τον Θεό που γνωρίζει τα πάντα.

Ξαναλέω, αν γνωρίζεις από πριν την εξέλιξη ενός συστήματος, τότε αυτό είναι ντετερμινιστικό. Εξ ορισμού η ελεύθερη βούληση είναι μη ντετερμινιστική, διαφορετικά δεν είναι ελεύθερη, έχει μόνο ΜΙΑ πιθανή κατάληξη.