Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[ΓΑΛΗ]

nik, αν σου έλεγα να μου αποδώσεις οπωσδήποτε έναν χαρακτηρισμό μεταξύ των "άθεη, ένθεη, άθρησκη, αγνωστικίστρια, χριστιανή, αρχαιολάτρισσα" ποιος θα ήταν;

[nik_killthemall]

Η μέχρι τώρα άποψη που έχω σχηματίσει είναι πως όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί, σου είναι αδιάφοροι, οπότε όποιος και να σου αποδωθεί το ίδιο είναι Θεωρώ πως ενδιαφέρεσαι πρωτίστως για την κατά περίσταση, πολιτική που "κάνει" ο καθένας από αυτούς (το θέμα είναι όμως πως ο καθένας τους δεν διατηρεί εργολαβία με συγκεκριμένη πολιτική οπότε εκεί υπάρχει ανεκπλήρωτη αδυναμία) και δευτερευόντως για το φιλοσοφικό/θεολογικό τους περιεχόμενο.

Αν θα έπρεπε να επιλέξω ντε και καλά θα έλεγα αγνωστικίστρια γιατί αυτό περιέχει την λιγότερη πληροφορία (ή έτσι νομίζω) πολιτικά

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Κυρία Γάλη αν είστε αγνωστικίστρια ελάτε να τα βρούμε.
Είμαι και εγώ μάλλον .

[ΓΑΛΗ]

Η μέχρι τώρα άποψη που έχω σχηματίσει είναι πως όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί, σου είναι αδιάφοροι, οπότε όποιος και να σου αποδωθεί το ίδιο είναι
Θεωρώ πως ενδιαφέρεσαι πρωτίστως για την κατά περίσταση, πολιτική που "κάνει" ο καθένας από αυτούς (το θέμα είναι όμως πως ο καθένας τους δεν διατηρεί εργολαβία με συγκεκριμένη πολιτική οπότε εκεί υπάρχει ανεκπλήρωτη αδυναμία) και δευτερευόντως για το φιλοσοφικό/θεολογικό τους περιεχόμενο.
Αν θα έπρεπε να επιλέξω ντε και καλά θα έλεγα αγνωστικίστρια γιατί αυτό περιέχει την λιγότερη πληροφορία (ή έτσι νομίζω) πολιτικά

Άψογος.

Κι επειδή ακριβώς δεν είμαι φανατική πιστή κάποιας θρησκείας, μ' ενδιαφέρει ο ρόλος των θρησκειών στο σημερινό κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι και όχι μόνον η φιλοσοφική ή απλοϊκή προσέγγιση κάποιας θρησκείας.

Γιατί εκεί ακριβώς είναι το θέμα nik. Θεωρώ ότι ο χώρος του αγνωστικισμού δέχεται περισσότερες επιθέσεις από την πολιτικά εκπεφρασμένη αθεϊα, παρά από τους αμιγώς θρησκευτικούς χώρους. Σ' αυτό αναφέρομαι όταν γράφω για την μετατόπιση του δόγματος από το θρησκευτικό στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο και τη σταδιακή κατάλυση της όποιας ελευθερίας ή αντίρρησης στις ρήσεις/εντολές... ποιων αλήθεια;

[Nandros]

Άψογος.

Κι επειδή ακριβώς δεν είμαι φανατική πιστή κάποιας θρησκείας, μ' ενδιαφέρει ο ρόλος των θρησκειών στο σημερινό κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι και όχι μόνον η φιλοσοφική ή απλοϊκή προσέγγιση κάποιας θρησκείας.

Γιατί εκεί ακριβώς είναι το θέμα nik. Θεωρώ ότι ο χώρος του αγνωστικισμού δέχεται περισσότερες επιθέσεις από την πολιτικά εκπεφρασμένη αθεϊα, παρά από τους αμιγώς θρησκευτικούς χώρους. Σ' αυτό αναφέρομαι όταν γράφω για την μετατόπιση του δόγματος από το θρησκευτικό στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο και τη σταδιακή κατάλυση της όποιας ελευθερίας ή αντίρρησης στις ρήσεις/εντολές... ποιων αλήθεια;

Μπούρδες!
Οι άθεοι ΔΕΝ επιτίθενται στους αγνωστικιστές, είναι περίπου στην ίδια βάρκα, αφού αμφότεροι δέχονται επιθέσεις από τους ένθεους.

Πχ στο παλιό ο Δέλτα και εγώ, ΔΕΝ επιτεθήκαμε στον αγνωστικιστή Alphabet.

Κάποιοι έχουν μανία καταδίωξης και είναι σοβαρό!
.

[nik_killthemall]

Η μέχρι τώρα άποψη που έχω σχηματίσει είναι πως όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί, σου είναι αδιάφοροι, οπότε όποιος και να σου αποδωθεί το ίδιο είναι
Θεωρώ πως ενδιαφέρεσαι πρωτίστως για την κατά περίσταση, πολιτική που "κάνει" ο καθένας από αυτούς (το θέμα είναι όμως πως ο καθένας τους δεν διατηρεί εργολαβία με συγκεκριμένη πολιτική οπότε εκεί υπάρχει ανεκπλήρωτη αδυναμία) και δευτερευόντως για το φιλοσοφικό/θεολογικό τους περιεχόμενο.
Αν θα έπρεπε να επιλέξω ντε και καλά θα έλεγα αγνωστικίστρια γιατί αυτό περιέχει την λιγότερη πληροφορία (ή έτσι νομίζω) πολιτικά

Άψογος.

Κι επειδή ακριβώς δεν είμαι φανατική πιστή κάποιας θρησκείας, μ' ενδιαφέρει ο ρόλος των θρησκειών στο σημερινό κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι και όχι μόνον η φιλοσοφική ή απλοϊκή προσέγγιση κάποιας θρησκείας.

Γιατί εκεί ακριβώς είναι το θέμα nik. Θεωρώ ότι ο χώρος του αγνωστικισμού δέχεται περισσότερες επιθέσεις από την πολιτικά εκπεφρασμένη αθεϊα, παρά από τους αμιγώς θρησκευτικούς χώρους. Σ' αυτό αναφέρομαι όταν γράφω για την μετατόπιση του δόγματος από το θρησκευτικό στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο και τη σταδιακή κατάλυση της όποιας ελευθερίας ή αντίρρησης στις ρήσεις/εντολές... ποιων αλήθεια;

χμμ ... Είναι αληθές αυτό ?

Συνήθως μια μειοψηφούσα τάση τις περισσότερες επιθέσεις τις δέχεται απ'την κατεστημένη τάση που είναι μάλιστα και οργανωμένη. Είναι κατεστημένη και οργανωμένη τάση η αθεϊα και δεν είναι η ενθρησκεία ?

Επίσης, ο αγνωστικισμός κακά τα ψέμματα ιδεολογικά είναι πιο κοντά στην αθεϊα παρά στην ενθρησκεία (πριν αρκετά ποστ ο mrx είχε θέσει τα 3 διαδοχικά ερωτήματα που δημιουργούν αυτές τις κατηγορίες, ο άθεος και ο αγνωστικιστής βρίσκονται στο πρώτο ερώτημα, ενώ ο ένθρησκος έχει απαντήσει καταφατικά και στα 3 ερωτήματα), οπότε θα ήταν παράλογο να δέχεται περισσότερες επιθέσεις από αυτό με το οποίο βρίσκεται πιο κοντά.

Ακόμη, η επίδραση μιας φιλοσοφικής ή θρησκευτικής τάσης στο κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι μιας χώρας σε συντριπτικό ποσοστό καθορίζεται από την θεσμοθέτησή της σε αυτήν την κοινωνία ! Είναι θεσμός η αθεϊα στην ελληνική κοινωνία και δεν είναι ο χριστιανισμός που έχει συγκεκριμένο και οργανωμένο κλήρο ? (ο οποίος βρίσκεται όχι μόνο σε παιδεία, ένοπλες δυνάμεις, πολιτική, κρατικό μηχανισμό αλλά ακόμα και στο σύνταγμα της χώρας).

Κατά τη γνώμη μου, απ''την οπτική σου το μόνο που μπορείς να δεις είναι το κατά πόσο είτε οι αριστερίζουσες, είτε οι φιλελευθερίζουσες πολιτικές τάσεις επηρεάζουν σε φιλοσοφικό και εθιμοτυπικό επίπεδο την κοινωνία (που όντως την επηρεάζουν) αλλά νομίζω πως την αντίστροφη επίδραση δεν μπορείς να την δεις, πολύ απλά γιατί οι φιλοσοφικές τάσεις δεν διατηρούν σταθερή προτίμηση με τους πολιτικούς χώρους.

Και εδώ όντως παρουσιάζεται το παράδοξο ενώ συγκεκριμένοι πολιτικοί χώροι να επηρεάζουν την φιλοσοφία μιας κοινωνίας, ωστόσο η αντίστροφη επίδραση δεν είναι όμοια, η ζύμωση δηλ. στη φιλοσοφία δεν ξαναγυρνά μόνο στους συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους.

[ΓΑΛΗ]

Η μέχρι τώρα άποψη που έχω σχηματίσει είναι πως όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί, σου είναι αδιάφοροι, οπότε όποιος και να σου αποδωθεί το ίδιο είναι
Θεωρώ πως ενδιαφέρεσαι πρωτίστως για την κατά περίσταση, πολιτική που "κάνει" ο καθένας από αυτούς (το θέμα είναι όμως πως ο καθένας τους δεν διατηρεί εργολαβία με συγκεκριμένη πολιτική οπότε εκεί υπάρχει ανεκπλήρωτη αδυναμία) και δευτερευόντως για το φιλοσοφικό/θεολογικό τους περιεχόμενο.
Αν θα έπρεπε να επιλέξω ντε και καλά θα έλεγα αγνωστικίστρια γιατί αυτό περιέχει την λιγότερη πληροφορία (ή έτσι νομίζω) πολιτικά

Άψογος.

Κι επειδή ακριβώς δεν είμαι φανατική πιστή κάποιας θρησκείας, μ' ενδιαφέρει ο ρόλος των θρησκειών στο σημερινό κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι και όχι μόνον η φιλοσοφική ή απλοϊκή προσέγγιση κάποιας θρησκείας.

Γιατί εκεί ακριβώς είναι το θέμα nik. Θεωρώ ότι ο χώρος του αγνωστικισμού δέχεται περισσότερες επιθέσεις από την πολιτικά εκπεφρασμένη αθεϊα, παρά από τους αμιγώς θρησκευτικούς χώρους. Σ' αυτό αναφέρομαι όταν γράφω για την μετατόπιση του δόγματος από το θρησκευτικό στο κοινωνικοπολιτικό πεδίο και τη σταδιακή κατάλυση της όποιας ελευθερίας ή αντίρρησης στις ρήσεις/εντολές... ποιων αλήθεια;

χμμ ... Είναι αληθές αυτό ?

Για μένα, ναι. Προσωπική άποψη εκφράζω.

Συνήθως μια μειοψηφούσα τάση τις περισσότερες επιθέσεις τις δέχεται απ'την κατεστημένη τάση που είναι μάλιστα και οργανωμένη. Είναι κατεστημένη και οργανωμένη τάση η αθεϊα και δεν είναι η ενθρησκεία ?

Συγκρίνοντας τις επεμβάσεις/κριτική/προτάσεις/συστάσεις/απαγορεύσεις που δέχεται καθημερινά ο μέσος Έλληνας σήμερα από τη θρησκεία και τις αντίστοιχες από την πολιτικά εκπεφρασμένη αθεϊα, ναι.

Επίσης, ο αγνωστικισμός κακά τα ψέμματα ιδεολογικά είναι πιο κοντά στην αθεϊα παρά στην ενθρησκεία (πριν αρκετά ποστ ο mrx είχε θέσει τα 3 διαδοχικά ερωτήματα που δημιουργούν αυτές τις κατηγορίες, ο άθεος και ο αγνωστικιστής βρίσκονται στο πρώτο ερώτημα, ενώ ο ένθρησκος έχει απαντήσει καταφατικά και στα 3 ερωτήματα), οπότε θα ήταν παράλογο να δέχεται περισσότερες επιθέσεις από αυτό με το οποίο βρίσκεται πιο κοντά.

Ο αγνωστικισμός είναι πιο κοντά στην αθεϊα από την οποιαδήποτε θρησκευτική προσέγγιση γιατί το στοιχείο της αμφισβήτησης που εμπεριέχει, αποτελεί εκ των πραγμάτων αναίρεση των αμιγώς θρησκευτικών επιταγών που έχει κάθε θρησκεία. Αυτό όμως αφορά στο τυπικό επίπεδο. Γιατί το κύριο -ή ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά- του αγνωστικισμού είναι η αποστασιοποίηση και η θεώρηση των πραγμάτων από μία απόσταση, που δεν είναι δεδομένα "εχθρική". Ο αγνωστικιστής παρατηρεί και προσεγγίζει το θέμα των θρησκειών με τη διάθεση να αντιληφθεί περισσότερα και όχι να απορρίψει, αυτά που στο δεδομένο στάδιο δεν αντιλαμβάνεται ο ίδιος. Με λίγα λόγια, το σημείο στίξης που καθορίζει τον αγνωστικιστή είναι το ερωτηματικό και όχι η τελεία αποδοχής ή απόρριψης του χ ή ψ δεδομένου. Πράγμα που δεν έχει καμμία σχέση με την πολικοποιημένη αθεϊα που δομεί την ύπαρξη της στα καθώς πρέπει δόγματα.

Ακόμη, η επίδραση μιας φιλοσοφικής ή θρησκευτικής τάσης στο κοινωνικοπολιτικό γίγνεσθαι μιας χώρας σε συντριπτικό ποσοστό καθορίζεται από την θεσμοθέτησή της σε αυτήν την κοινωνία ! Είναι θεσμός η αθεϊα στην ελληνική κοινωνία και δεν είναι ο χριστιανισμός που έχει συγκεκριμένο και οργανωμένο κλήρο ? (ο οποίος βρίσκεται όχι μόνο σε παιδεία, ένοπλες δυνάμεις, πολιτική, κρατικό μηχανισμό αλλά ακόμα και στο σύνταγμα της χώρας).

Ωραία, αν είναι έτσι, διευκρίνησε μου τον καθοριστικό ρόλο που έπαιξε η θρησκευτική τάση των Ελλήνων, στα κύρια κοινωνικοπολιτικά προβλήματα της τελευταίας 10ετίας. Πόσο μπόρεσε να επηρεάσει ο οργανωμένος κλήρος τις συνεχείς εναλλαγές στη διάθεση των ψηφοφόρων, είτε σε βουλευτικό είτε σε δημοτικό πλαίσιο και πόσο στα φερόμενα ως "εθνικά" θέματα. Ακόμη και ο τρέχων καυγάς για το Μακεδονικό, αφορά στην προχριστιανική ιστορία, κανείς δεν έχει χαρακτηρίσει τους σκοπιανούς άπιστους. Εκτός αν θεωρείς φλέγοντα θέματα, παρεμβάσεις όπως αυτές στο Χυτήριο, τη δράση της Λουκά ή του Κλεομένη ή τα πύρινα διαγγέλματα του Άνθιμου. Θα επαναλάβω λοιπόν ότι αυτό που περιγράφει με πλήρη σαφήνεια τη θρησκευτικότητα των Ελλήνων σε όλα τα επίπεδα είναι η ψήφος (το πιο βασικό) και οι καθημερινές καταγεγραμμένες επιλογές τους σε οτιδήποτε είναι μετρήσιμο.

Κατά τη γνώμη μου, απ''την οπτική σου το μόνο που μπορείς να δεις είναι το κατά πόσο είτε οι αριστερίζουσες, είτε οι φιλελευθερίζουσες πολιτικές τάσεις επηρεάζουν σε φιλοσοφικό και εθιμοτυπικό επίπεδο την κοινωνία (που όντως την επηρεάζουν) αλλά νομίζω πως την αντίστροφη επίδραση δεν μπορείς να την δεις, πολύ απλά γιατί οι φιλοσοφικές τάσεις δεν διατηρούν σταθερή προτίμηση με τους πολιτικούς χώρους.

Προσωπικώς θεωρώ ότι οι αριστερίζουσες και φιλελευθεριάζουσες πολιτικές τάσεις έχουν ΠΛΗΡΗ σύμπνοια όχι μόνον στο θέμα της θρησκείας αλλά και σε οτιδήποτε έχει να κάνει με το κοινωνικό πλαίσιο. Θα επαναλάβω ότι οι όποιες επιθέσεις στη θρησκεία και αναθεωρήσεις στην ιστορία της Ελλάδας, είναι γελοιωδώς μονομερείς οπότε το οποιοδήποτε φιλοσοφικό ή επιστημονικό υπόβαθρο κατακρημνίζεται. Γενικώς, εκτός από τους πολιτικούς και δημοσιογράφους που παίζουν το παιχνίδι τους (εν τη παλάμη και ούτω βοήσωμεν), οι εκσυγχρονισμένες αθεϊστικές τάσεις επηρεάζουν ουσιαστικά μόνον κάτι σουβλακοφάγους Εωσφόρους και κάποια ζεσουϊσαρλάκια του γλυκού νερού που κουνάν όποιο ταμπελάκι τους δώσουν επειδή είναι κοσμοπολίτικη (τρομάρα τους) τάση μόδας και όχι πολιτική ή θεολογική άποψη. Βασικό.

Και εδώ όντως παρουσιάζεται το παράδοξο ενώ συγκεκριμένοι πολιτικοί χώροι να επηρεάζουν την φιλοσοφία μιας κοινωνίας, ωστόσο η αντίστροφη επίδραση δεν είναι όμοια, η ζύμωση δηλ. στη φιλοσοφία δεν ξαναγυρνά μόνο στους συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους.

Δεν είναι καθόλου παράδοξο. Όταν η πολιτική πάει κατά διαόλου , πρέπει να φταίει η θρησκεία. Είναι κι αυτό μια κάποια λύση.

[ΓΑΛΗ]

Νάνδρε, πόσες φορές να γράψω στον πίνακα ότι δεν αναφέρομαι σε άθεους σαν και σένα;

[mrx0]

Να συμπληρώσω πως δεν είναι μόνο ο θεός των φιλοσόφων που είναι διαφορετικός από τον θεό του κοσμάκη επειδή ο κοσμάκης δεν έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με την φιλοσοφία όπως σωστά υποδεικνύεις, αλλά ακόμη περισσότερο είναι και ο θεός των ιερατείων που είναι ίσως περισσότερο ακόμα διαφορετικός από τον θεό του κοσμάκη ! επειδή ο κοσμάκης δεν έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα ούτε με τα πραχθέντα και την ιερη παράδοση του αιώνιου ιερατείου του, ούτε και με τας γραφάς της θρησκείας του ...

Εν ολίγοις, το χάσμα με το ποίμνιο είναι συνολικό και ίσως υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό, δηλ. το ποίμνιο πλειοψηφικώς να βρίσκεται μακριά κι απ'το ένα, κι απ'το άλλο ...

χε, υπάρχουν πολλές και διαφορετικές έννοιες περί θεού γενικά. Γι' αυτό είναι και δύσκολο να τσουβαλιάσεις όλους τους πιστούς και απίστους. Στους προτεστάντες, ας πούμε, ο κάθε πιστός δίνει τη δική του ερμηνεία για τις γραφές, τρέχα γύρευε. Οπότε, για να βγει κάποιο έγκυρο συμπέρασμα, θα πρέπει να απομονωθούν κάποιες πολύ έντονες ιδιαιτερότητες της εκάστοτε περίπτωσης (άθεοι, ένθεοι κλπ), που να χαρακτηρίζουν δλδ αυτούς και αυτούς μόνο.

Δόγμα δεν είναι απλά ένα σύνολο κανόνων, γιατί οι κανόνες μπορεί να εμπεριέχουν μηχανισμό αλλαγής, αναίρεσης και εξέλιξης του εαυτού τους. Δόγμα ΕΙΝΑΙ αυτό που δεν εμπεριέχει μηχανισμό αλλαγής, αναίρεσης και εξέλιξης του εαυτού του.

Η άποψη του άθεου εδράζει αναγκαστικά στον κανόνα της επιστήμης, που είναι εξελικτικός, δεν έχει εξάλλου κάποιον άλλο κανόνα ο άθεος για να εδράσει.
Η άποψη του θρήσκου όμως εδράζει στο δόγμα (και όχι στον κανόνα) που δεν είναι εξελικτικό, των ιερών Γραφών που πλέον μετά από 2000 χρόνια έχουν γίνει τουλάχιστον ισοδύναμες σε ισχύ με την επίσης μη εξελικτική,ιερά παράδοση της εκκλησίας.

Όπως λέει και η Γαλή είναι η ακαδημαϊκή/αξιωματική χρήση των εννοιών, δεν έχει να κάνει με εγωισμούς μεταξύ άθεων-θρήσκων, "πως τολμάτε κύριε", άλογα, σωσωκα κλπ.

Έχει να κάνει μόνο με το ποιο δομικό σύνολο, εμπεριέχει μηχανισμό για την μελλοντική του υπό συνθήκες τροποποίηση και ποιο όχι.

Σωστά, δόγμα είναι κάτι που δεν αλλάζει. Αλλά εγώ έγραψα για την αρνητική χροιά που απέκτησε η έννοια αυτή, μάλλον από τον Διαφωτισμό και μετά, γιατί πριν νομίζω πως, αν δεν ήταν κάτι το θετικό, ήταν τουλάχιστον ουδέτερο. Γενικότερα στον Διαφωτισμό πολλές έννοιες είτε θαφτήκανε είτε πήραν νέα σημασία, θαύοντας τις παλιές. Οι διαφωτιστές φρόντισαν, όπως ακριβώς είχαν κάνει και οι χριστιανοί πριν από αυτούς*, να φέρουν το σύνολο των εννοιών στα μέτρα τους, αλλάζοντας όσες δεν τους αρέσανε. Το δόγμα έγινε λοιπόν κάτι το απαράδεκτο. Αλλά έτσι, ένα μεγάλο μέρος της κριτικής είναι αναχρονιστικό, διότι πάει με μοντέρνους όρους να προσεγγίσει και να μελετήσει κάτι παλιότερο. Και από την άλλη, όλα τα συστήματα δεν έχουν κάποιες απαράβατες αρχές; Ο καπιταλισμός για παράδειγμα => πίστη στο κεφάλαιο, θα μπορούσε ποτέ ο κ. να αμφισβητήσει αυτή του την αρχή, δε θα ήταν κ. μετά αφού. Τα ίδια και για τον φιλελευθερισμό, τον κομμουνισμό κ.α.

* Αυτό με την αλλαγή των εννοιών είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον στην ιστορία της πολεμικής. Τα ίδια και χειρότερα με το δόγμα έπαθε ο φασισμός, παλιά ήταν ό,τι καλύτερο να είσαι φασίστας, η έννοια είχε υπερ-θετική χροιά, τώρα οι φασίστες ψάχνουν να βρουν κάπου να κρυφτούν. Απίστευτο! Πώς έγινε αυτό, και μέσα σε λίγα μόλις χρόνια κιόλας, εκεί που στους χριστιανούς πήρε αιώνες, ενώ στους διαφωτιστές 1 αιώνα. Ε μάλλον έχει τελειοποιηθεί η μέθοδος, ή μπορεί και να το ευνοεί η εποχή. Λένε πως οι νικητές γράφουν την ιστορία, αλλά κάνουν κάτι περισσότερο, ή το γεγονός αυτό υποτιμάται. Από τους πρώτους νικητές ήταν οι χριστιανοί, μετά ήρθαν οι διαφωτιστές. Τώρα ποιοι είναι, οι άθεοι; Απ' ότι λέει η Γαλή, και απ' όσο νομίζω και γω, αυτοί είναι, οπότε καλό είναι να γνωρίζουμε πέντε πράγματα για τους μελλοντικούς μας επικυρίαρχους.

[ΓΑΛΗ]

* Αυτό με την αλλαγή των εννοιών είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον στην ιστορία της πολεμικής. Τα ίδια και χειρότερα με το δόγμα έπαθε ο φασισμός, παλιά ήταν ό,τι καλύτερο να είσαι φασίστας, η έννοια είχε υπερ-θετική χροιά, τώρα οι φασίστες ψάχνουν να βρουν κάπου να κρυφτούν. Απίστευτο! Πώς έγινε αυτό, και μέσα σε λίγα μόλις χρόνια κιόλας, εκεί που στους χριστιανούς πήρε αιώνες, ενώ στους διαφωτιστές 1 αιώνα. Ε μάλλον έχει τελειοποιηθεί η μέθοδος, ή μπορεί και να το ευνοεί η εποχή. Λένε πως οι νικητές γράφουν την ιστορία, αλλά κάνουν κάτι περισσότερο, ή το γεγονός αυτό υποτιμάται. Από τους πρώτους νικητές ήταν οι χριστιανοί, μετά ήρθαν οι διαφωτιστές. Τώρα ποιοι είναι, οι άθεοι; Απ' ότι λέει η Γαλή, και απ' όσο νομίζω και γω, αυτοί είναι, οπότε καλό είναι να γνωρίζουμε πέντε πράγματα για τους μελλοντικούς μας επικυρίαρχους.

Aναφορικά με την πρώτη πρόταση, νομίζω εννοείς κάτι σαν αυτό.

Πριν και επάνω απ’ το μονοπώλιο της νομίμου βίας υπάρχει το μονοπώλιο του νομίμου λόγου. Και το μονοπώλιο του νομίμου λόγου δεσπόζεται κι αυτό από το μονοπώλιο της νόμιμης σημασίας. Ο Κύριος των σημασιών έχει τον θρόνο του πιο ψηλά από τον Κύριο της βίας.

Κ. Καστοριάδης

posting.php?mode=quote&f=29&p=131288

Σε αυτό που γράφεις για την ιστορία, θα πρόσθετα ότι οι σημερινοί "νικητές" δεν γράφουν αλλά διαγράφουν την ιστορία. Είναι κι αυτό μια από τις μεθόδους διάσπασης που ανέφερα πιο πάνω.

Και το τελευταίο πράγμα που θα σκεφτόμουν για τους πάσχοντες από διαφωτιστικό έγκαυμα α, β και γ βαθμού, είναι ο χαρακτηρισμός "επικυρίαρχος". Άλλα σκέφτομαι όταν τους βλέπω.

Για να μην ξεφύγει όμως το θέμα σε αναζήτηση των κατάλληλων χαρακτηρισμών, προς το παρόν θέτω ένα ερώτημα αναφορικά με την ελευθερία επιλογής.

Ποια θεωρείτε ότι εκφράζει καλύτερα την ελεύθερη ανθρώπινη βούληση;
Η Ισμήνη ή η Αντιγόνη;

[Nandros]

Νάνδρε, πόσες φορές να γράψω στον πίνακα ότι δεν αναφέρομαι σε άθεους σαν και σένα;

Τί είδους άθεος είμαι εγώ; Διαφορετικός από τους άλλους και πού;

Καλά θα κάνεις να μην αναφέρεσαι καθόλου σε αθέους, αφού δεν γνωρίζεις τίποτα γι αυτούς.
Η ανωτέρω προσπάθεια σου να απαλλαγείς από την κριτική είναι τουλάχιστον αστεία.
.

[ΓΑΛΗ]

Νάνδρε, πόσες φορές να γράψω στον πίνακα ότι δεν αναφέρομαι σε άθεους σαν και σένα;

Τί είδους άθεος είμαι εγώ; Διαφορετικός από τους άλλους και πού;

Καλά θα κάνεις να μην αναφέρεσαι καθόλου σε αθέους, αφού δεν γνωρίζεις τίποτα γι αυτούς.
Η ανωτέρω προσπάθεια σου να απαλλαγείς από την κριτική είναι τουλάχιστον αστεία.
.

Να σου πω, επειδή έχω διαβάσει ουκ ολίγα μηνύματα σου για το ειρηνικό Ισλάμ σε θεωρώ παθιασμένο μεν, πολιτικώς ανορθόδοξο δε. Δεν επιδιώκεις τους συνήθεις ελιγμούς και αυτό ανεξαρτήτως αν συμφωνώ ή όχι με τις θέσεις σου, το εκτιμώ. Οπότε, σαφώς (ελπίζω) και δεν περιλαμβάνεσαι σ' αυτούς που αναφέρω.
Είσαι μόνος σου μια κατηγορία, που μπορείς να την διαχειρίζεσαι όπως θέλεις. Το εννοώ.
Κι αν θες να τσακωθούμε θα το κάνουμε αλλά όχι εδώ γιατί θα είμαστε αμφότεροι εκτός θέματος.


Να δώσεις στον Λοξ χαιρετίσματα από το παλιόγατο.

[Chainis]

1. Κατά τη γνώμη μου ούτε σέβονται ούτε αγαπούν. Χρησιμοποιούν τον όρο "πρέπει να σέβομαι" για κάτι αόριστο όπως η ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άθεο δόγμα, όπου ο σεβασμός προς αυτήν την αοριστία πρέπει να επιβάλλεται και όχι να κατακτάται.

2. Φαντάσου ένα σύνολο ομόκεντρων κύκλων με κέντρο τον άνθρωπο και αμέσως επόμενους την οικογένεια, την κοινότητα, το κράτος/έθνος κλπ και τελικό την ανθρωπότητα. Με τον όρο "διάσπαση" εννοώ την απαξίωση/αμφισβήτηση/αναθεώρηση των κύκλων που είναι πιο κοντά στον κάθε άνθρωπο και των ηθικών* κανόνων που τους συγκροτούν και αποθέωση των κύκλων που είναι πιο κοντά στην αοριστία. Αυτό είναι πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας (που επίσης σημαίνει κάτι αόριστο σήμερα) αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας. Η ελεύθερη βούληση ισχύει μόνον εντός αμεσοδημοκρατικών πλαισίων.


*Το ηθικό και το ανήθικο δεν είναι πανανθρώπινα δεδομένα, εξαρτώνται από τους κώδικες της κάθε κοινωνίας.

Δεν παρακολουθώ όλα τα ποστ, υποθέτω ότι αναφέρεσαι στους άθεους που πιστεύουν στην ανθρωπότητα και δεν πιστεύουν σε καμία υπερφυσική δύναμη που καθορίζει την ύπαρξη μας, αν κάνω λάθος μην διαβάσεις τα παρακάτω.

1. - Η γνώμη σου είναι εντελώς υποκειμενική επηρεασμένη από την πίστη σου.
- Κανένας που πιστεύει στην ανθρωπότητα και όχι σε κάθε είδους υπερφυσικούς νταβατζήδες που καθορίζουν το πως θα ζήσουμε και θα κινηθούμε ακόμα και όταν δεν θα υπάρχουμε δεν λέει "πρέπει να σέβομαι" λένε σκέτο σέβομαι.
- Η ανθρωπότητα είναι πολύ πιο συγκεκριμένη, χειροπιαστή και αποδεδειγμένη έννοια από την έννοια του υπέρτατου όντος που μας προστατεύει, μας δικάζει και έχει προκαθορίσει το μέλλον μας και ποιος τον είδε ποιος τον απάντησε τον Παναή.
- Σαφώς και ο σεβασμός σε αυτή την πολύ συγκεκριμένη και χειροπιαστή έννοια (ανθρωπότητα) κατακτάται, μόνο οι θρησκείες κατ' επιταγή λέει του υπέρτατου νονού προσπαθούν να επιβάλουν ψεύτικο σεβασμό με τον φόβο (πιο παλιά της πραγματικής ζωής, σήμερα της μετά θάνατον).


2. Οι ομόκεντροι κύκλοι που λες δεν είναι δημιούργημα κάποιου Θεού αλλά των ανθρώπων και οι άνθρωποι μπορούν να τους κρατήσουν για όσο εξυπηρετεί την ανθρωπότητα, να τους αναθεωρήσουν ή να τους καταργήσουν και να τους αντικαταστήσουν με άλλους.

Είναι στα όρια του γελοίου κάποιος που πιστεύει ότι η ύπαρξη του καθορίζεται από κάποιο υπέρτατο ον να κατηγορεί αυτούς που αποθεώνουν την ανθρωπότητα ότι δεν έχουν ελεύθερη βούληση και ότι καταργούν την αμεσοδημοκρατία που εφευρέθηκε από τον άνθρωπο και την εφάρμοσε ο άνθρωπος σε πολλές περιπτώσεις με συνοδεία τις κατάρες και τον πόλεμο των εκπροσώπων του Θεού.

Και πόση σχέση με την αμεσοδημοκρατία έχει κάποιος που δέχεται δόγματα τα οποία δεν επιτρέπεται να αμφισβητηθούν γιατί κάποιος κάποτε αποφάσισε ότι είναι λόγια του Θεού του;

[ΓΑΛΗ]

Mια και δεν παρακολουθείς όλα τα ποστ (προηγούμενα και επόμενα της παράθεσης) φυσικά και θα βασιστείς σε υποθέσεις.

Ελπίζω απλώς να μην χάσεις τη σελίδα, όπου υπάρχει το ερώτημα: Iσμήνη ή Αντιγόνη;

[Nandros]

Mια και δεν παρακολουθείς όλα τα ποστ (προηγούμενα και επόμενα της παράθεσης) φυσικά και θα βασιστείς σε υποθέσεις.

Ελπίζω απλώς να μην χάσεις τη σελίδα, όπου υπάρχει το ερώτημα: Iσμήνη ή Αντιγόνη;

Ψευτοδίλημμα.
Η Αντιγόνη υπακούει σε νόμους θεών, τους οποίους θεούς δημιούργησαν άνθρωποι.
Η Ισμήνη υπακούει σε δεσποτική και αυθαίρετη εντολή από φόβο.
.