Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[nik_killthemall]

Ανδρ-ωπός !

Στην ετυμολογία αυτή συμφωνούν και Μπαμπινιώτης και Λιαντίνης ανεξάρτητα μεταξύ τους.





ΥΓ Γαλή, ναι βρε το κατάλαβα

[ΓΑΛΗ]

Χρησιμοποιώ το χρώμα για να μην κάνω συνεχείς παραθέσεις.

Ο Θεός σαν έννοια είναι η πρώτη προσπάθεια του ανθρώπου να εξηγήσει όλα τα ανεξήγητα που έβλεπε ή του συνέβαιναν όταν ακόμα ζούσε σε σπηλιές και να απαντήσει στο διαχρονικό ερώτημα "τι γινόμαστε αφού πεθάνουμε".

Νομίζω ότι είναι προσπάθεια απάντησης και στο "ποιος γέννησε τον πατέρα μου". Δηλαδή ότι αφορά στην αρχή και το τέλος του ανθρώπου.

Από τότε επινόησαν ότι θεωρούσαν πιο "λογικό" με βάση τις (ανύπαρκτες) γνώσεις τους και η μόνη δυνατότητα που είχαν ήταν ότι κάποια παντοδύναμα αόρατα όντα που τα είπαν θεούς ευθύνονται για όσα τους συμβαίνουν.

Και ακριβώς αυτό το "αόρατον" των θεών απαιτούσε τη σχηματοποίηση τους. Κάπως έπρεπε να τους φανταστούν για να διαπραγματευτούν μαζί τους. Ουσιαστικώς συνέβη το ίδιο και με την ανακάλυψη του τροχού ή την αιχμή του κονταριού στην πέτρα ή το ξύλο. Κάποιοι "είδαν" το σχήμα και την χρήση τους πριν γίνουν εργαλεία.

Υπ' αυτή την έννοια οι Σαμάνοι τότε που ήταν και θεραπευτές ήταν οι επιστήμονες της εποχής τους που έψαχναν εξηγήσεις στα ανεξήγητα κι αυτό τους έδινε κύρος μέσα στην κοινότητα, τέτοιο που όταν οι μικρές κοινότητες εξελίχθηκαν σε πολυπληθείς κοινωνίες οι ιερείς πλέον να αποτελούν κυρίαρχη κάστα δίπλα στους πολεμιστές - ηγέτες.
Αυτές οι κάστες ήταν η μήτρα κάθε θρησκείας, όχι σαν φυσική τους συνέχεια αλλά σαν δημιουργία νοοτροπίας σε κάθε άνθρωπο σκεπτόμενο ή μη που τον έμαθαν σιγά-σιγά και για χιλιάδες χρόνια ότι η ύπαρξη των θεών, του ενός θεού αργότερα, είναι δεδομένη και δεν αμφισβητείται.

...Ή ότι δεν πρέπει να αμφισβητείται για θετικούς και όχι μόνον αρνητικούς λόγους. Σαφώς και οι θρησκείες υπήρξαν εξουσιαστικό εργαλείο εκπληκτικής δυναμικής αλλά λειτουργούσαν επίσης και ως άρρητοι νόμοι. Ήταν κάτι σαν πολιτική ιδεολογία εκείνης της εποχής.

Ο αργός θάνατος των θεών πάει χέρι - χέρι με την εξέλιξη των επιστημών.
Από την στιγμή που ο άνθρωπος άρχισε να εξηγεί τα ανεξήγητα, να τα αντιμετωπίζει με βάση την πραγματική γνώση, να τα χρησιμοποιεί προς όφελος του, αφαιρεί συνέχεια "πόντους" από την έννοια του παντοδύναμου όντος που καθορίζει την ύπαρξη μας.
Γι' αυτό πλέον οι θρησκείες επικεντρώνονται ουσιαστικά μόνο στο μοναδικό άγνωστο ακόμα για τον άνθρωπο, στο τι συμβαίνει μετά τον θάνατο μας.
Είμαι σίγουρος ότι και αυτό το κάστρο τους όπου να 'ναι θα πέσει και η κάθε έννοια θεού, αληθινού θεού, θρησκείας, πίστης σε υπεράνθρωπα όντα, ελεγκτές του σύμπαντος και ότι άλλο έχει κυκλοφορήσει, θα πάψουν να υπάρχουν σταδιακά, δεν θα έχουν κανένα επιχείρημα να πείσουν για την ύπαρξη τους και μόνο κάποιοι ψυχικά ασταθείς θα έχουν ανάγκη αγγέλων-φυλάκων.

Το αξιακό υπόστρωμα κάθε κοινωνίας δεν έχει καμία σχέση με θεούς και δαίμονες, ήταν και είναι αυθύπαρκτο πάντα.
Ενδόμυχα κάθε άνθρωπος πάντα ξέρει και ξεχωρίζει το καλό από το κακό και όταν κάνει κακό το ξέρει, όχι γιατί του του έμαθε ο παπάς ή ο χότζας αλλά γιατί είναι στο DNA του να το ξέρει.
Γι' αυτό οι κοινωνίες όριζαν κώδικες συμπεριφοράς που δεν συμβάδιζαν πάντα με τις θρησκείες, πχ στην αρχαία Ελλάδα η κλοπή τιμωρούνταν παρ' όλο που κάποιοι θεοί και ήρωες παρουσιάζονται να έκλεβαν, οι φόνοι τιμωρούνταν παρ' ότι οι Θεοί σκότωναν κατά βούληση όποιον δεν τους άρεσε.
Άπειρα τέτοια παραδείγματα.
Είναι σοφιστεία επομένως το να υποστηρίζεται ότι οι άθεοι δεν έχουν αξιακό υπόστρωμα κι ότι μόνο μέσα από την αποδοχή του θεού και των εκπροσώπων του μπορείς να αποκτήσεις κάτι τέτοιο. Αν ίσχυε οι θεοφοβούμενοι πιστοί δεν θα έκαναν ποτέ κακό.

Με αυτό το σκεπτικό, είναι σοφιστεία και το αντίθετο. Δηλαδή να υποστηρίζεται ότι οι άθεοι έχουν αξιακό υπόστρωμα. Αν ίσχυε δεν θα έκαναν ποτέ κακό.

Αυτό που εννοώ είναι ότι σαφώς και δεν υφίσταται θέμα ποιος την έχει μεγαλύτερη την καλωσύνη. Ένας πιστός ή ένας άθεος μπορούν να είναι καλοί, κακοί, έξυπνοι, ανόητοι, περήφανοι, υποτακτικοί κλπ
Το ερώτημα είναι κατά πόσον η πίστη ή αθεϊα λειτουργούν συνολικά στο κοινωνικό επίπεδο, κατά πόσον αποτελούν δυνατό ή αδύνατο κρίκο στην κοινωνική συνοχή, τα κοινά σημεία αναφοράς και αξιών. Κατά πόσον λειτουργούν στη σύνθεση και όχι αποσύνθεση των πραγμάτων. Το να αποσυνθέτεις είναι πανεύκολο, το δύσκολο είναι να συνθέτεις.

Η σημερινή ανάγκη του Θεού για όσους πιστεύουν ακόμα έχει εκφυλιστεί σε ένα είδος προστάτη στις δύσκολες στιγμές και ένα είδος ανώτερου δικαστή που θα δικάσει εν ευθέτω χρόνο όλους τους κακούς ενώ στους καλούς έχει εξασφαλίσει την αιώνια γαλήνη, μετά θάνατον βέβαια, που για τότε μπορούμε ακόμα να λέμε ότι μας κατεβαίνει.

Τελικά:
Ο άνθρωπος δημιούργησε τον θεό γιατί τον εξυπηρετούσε σε κάποια φάση της εξέλιξης του και θα τον κρατάει ζωντανό όσο ακόμα τον χρειάζεται μέχρι την εποχή μετά από αιώνες που θα αποτελεί μια γραφική πινελιά στην ιστορία της εξέλιξης της ανθρωπότητας.

Εγώ δεν βλέπω τον θεό ως γραφική πινελιά αλλά ως μια γοητευτική σκεπτομορφή, που αλλάζει συνεχώς μορφή και (λογικό) σχήμα θέτοντας μου ερωτήματα που με κάνουν καλύτερο άνθρωπο. Και δεν προτίθεμαι να την σκοτώσω.

[nik_killthemall]

Οπότε βασικά αυτό που λέμε είναι πως άλλος ο θεός των φιλοσόφων και άλλος ο θεός του κοσμάκη που δεν έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη φιλοσοφία. Για παράδειγμα, το ερώτημα στον Αριστοτέλη, "πιστεύεις (σε θεό)", δε νομίζω πως έχει ιδιαίτερο νόημα για αυτόν, αλλά αν έχει, τότε σίγουρα δε θα έχει το ίδιο νόημα που έχει για έναν θρήσκο ή σύγχρονο-ετεροπροσδιοριζόμενο άθεο, ενώ ένας ομοπροσδιοριζόμενος άθεος πιστεύω πως ποτέ δε θα έκανε τέτοια ερώτηση. Οι έννοιες θεός και πίστη που υπάρχουν στην ερώτηση, είναι απλά πολύ διαφορετικές στις 2 περιπτώσεις.

Να συμπληρώσω πως δεν είναι μόνο ο θεός των φιλοσόφων που είναι διαφορετικός από τον θεό του κοσμάκη επειδή ο κοσμάκης δεν έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με την φιλοσοφία όπως σωστά υποδεικνύεις, αλλά ακόμη περισσότερο είναι και ο θεός των ιερατείων που είναι ίσως περισσότερο ακόμα διαφορετικός από τον θεό του κοσμάκη ! επειδή ο κοσμάκης δεν έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα ούτε με τα πραχθέντα και την ιερη παράδοση του αιώνιου ιερατείου του, ούτε και με τας γραφάς της θρησκείας του ...

Εν ολίγοις, το χάσμα με το ποίμνιο είναι συνολικό και ίσως υπάρχει κάποιος λόγος για αυτό, δηλ. το ποίμνιο πλειοψηφικώς να βρίσκεται μακριά κι απ'το ένα, κι απ'το άλλο ...

Στις θρησκείες η λέξη δόγμα έχει άλλη χροιά απ' ότι αλλού, δηλώνει τα θεμέλια πάνω στα οποία στηρίζεται όλο το οικοδόμημα, την αυθεντία, συνεπώς είναι κάτι καλό για τους θρήσκους, ας πούμε πως τα καμαρώνουνε τα δόγματά τους. Εκτός θρησκειών όμως, το δόγμα έχει αρνητική χροιά, καθώς υποδηλώνει κάτι το αναπόδεικτο που δεν πρέπει να αμφισβητείται και που του οφείλουμε τυφλή πίστη και υποταγή, κι επειδή επίσης θεωρείται πως το να πιστεύεις κάτι χωρίς αποδείξεις είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να σου συμβεί, το δόγμα είναι κάτι το κακό, εχθρός της ελεύθερης σκέψης, εξού μιλάμε για δογματικό ( = ανελεύθερο, υποταγμένο) τρόπο σκέψης ή άνθρωπο δογματικό, και με αυτό εννοούμε κάποιον που έχει παραδώσει το πνεύμα του στο ανύπαρκτο ή το ψέμα, που αρνείται να βάλει το μυαλό του να σκεφτεί.

Οπότε μια άμυνα των θρήσκων στην επίθεση των άθρησκων και αθέων περί δόγματος, είναι να τους πούνε πως κι αυτοί είναι εξίσου δογματικοί, με όλα αυτά τα διάφορα επιστημονικά τερτίπια τους ή, για όσους άθεους απεχθάνονται ομοίως την επιστήμη, πως έχουν πολιτικά/κοινωνικά κλπ δόγματα. δλδ πως ουδείς αδογμάτιστος, ο άνθρωπος είναι εκ φύσεως δογματικός, και εφόσον είναι έτσι, τότε καλύτερα να αποδεχτείς ένα ωραίο και καλό δόγμα αντί ένα απαίσιο και κακό, όπως αυτό του επιστημονισμού.

Τα ακούει όλα αυτά ο άθεος, τρελαίνεται! Ακούς εκεί, λέει, να με κάνουν εμένα σαν τα μούτρα τους, να με εξισώνουν μαζί τους, να με ισοπεδώνουν, ακυρώνουν και απαξιώνουν έτσι, όχι μόνο εμένα, αλλά τον ελεύθερο λόγο και την ελευθερία γενικότερα, και όλους αυτούς που την υπερασπίζονται!! Αυτό δε θα μείνει, δεν πρέπει να μείνει ούτε αναπάντητο μα ούτε ατιμώρητο!!! Σωσώκααααα, πού είναι το άλογό μου; Ποιο άλογο καλέ, αυτό έχει ψοφήσει χρόνια από το πολύ μαγίστωμα. Α καλά, θα πάω με τα πόδια τότε!

flogging a dead horse

Νομίζω πως ο αντίλογος σε αυτό βρίσκεται ήδη μέσα στο υποσχολιαζόμενο.

Δόγμα δεν είναι απλά ένα σύνολο κανόνων, γιατί οι κανόνες μπορεί να εμπεριέχουν μηχανισμό αλλαγής, αναίρεσης και εξέλιξης του εαυτού τους. Δόγμα ΕΙΝΑΙ αυτό που δεν εμπεριέχει μηχανισμό αλλαγής, αναίρεσης και εξέλιξης του εαυτού του.

Η άποψη του άθεου εδράζει αναγκαστικά στον κανόνα της επιστήμης, που είναι εξελικτικός, δεν έχει εξάλλου κάποιον άλλο κανόνα ο άθεος για να εδράσει.
Η άποψη του θρήσκου όμως εδράζει στο δόγμα (και όχι στον κανόνα) που δεν είναι εξελικτικό, των ιερών Γραφών που πλέον μετά από 2000 χρόνια έχουν γίνει τουλάχιστον ισοδύναμες σε ισχύ με την επίσης μη εξελικτική,ιερά παράδοση της εκκλησίας.

Όπως λέει και η Γαλή είναι η ακαδημαϊκή/αξιωματική χρήση των εννοιών, δεν έχει να κάνει με εγωισμούς μεταξύ άθεων-θρήσκων, "πως τολμάτε κύριε", άλογα, σωσωκα κλπ.

Έχει να κάνει μόνο με το ποιο δομικό σύνολο, εμπεριέχει μηχανισμό για την μελλοντική του υπό συνθήκες τροποποίηση και ποιο όχι.

[Chainis]

Ο Θεός σαν έννοια είναι η πρώτη προσπάθεια του ανθρώπου να εξηγήσει όλα τα ανεξήγητα που έβλεπε ή του συνέβαιναν όταν ακόμα ζούσε σε σπηλιές και να απαντήσει στο διαχρονικό ερώτημα "τι γινόμαστε αφού πεθάνουμε".

Νομίζω ότι είναι προσπάθεια απάντησης και στο "ποιος γέννησε τον πατέρα μου". Δηλαδή ότι αφορά στην αρχή και το τέλος του ανθρώπου.

Εγώ νομίζω ότι ήταν πολύ πιο πεζά τότε.
Ήταν η προσπάθεια απάντησης στα γιατί μια κάνει ζέστη και μια κρύο, γιατί κρύβεται κάθε λίγο ο ήλιος γιατί πέφτουν κεραυνοί γιατί νέοι άνθρωποι πεθαίνουν, γιατί βλέπουμε όνειρα, πως κάποιοι πληγωμένοι κρατιούνται στην ζωή, τέτοια.

Από τότε επινόησαν ότι θεωρούσαν πιο "λογικό" με βάση τις (ανύπαρκτες) γνώσεις τους και η μόνη δυνατότητα που είχαν ήταν ότι κάποια παντοδύναμα αόρατα όντα που τα είπαν θεούς ευθύνονται για όσα τους συμβαίνουν.

Και ακριβώς αυτό το "αόρατον" των θεών απαιτούσε τη σχηματοποίηση τους. Κάπως έπρεπε να τους φανταστούν για να διαπραγματευτούν μαζί τους. Ουσιαστικώς συνέβη το ίδιο και με την ανακάλυψη του τροχού ή την αιχμή του κονταριού στην πέτρα ή το ξύλο. Κάποιοι "είδαν" το σχήμα και την χρήση τους πριν γίνουν εργαλεία.

Όχι δεν συνέβη το ίδιο.
Τους θεούς τους φαντάστηκαν κατ' εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου κι ας μην τους είδαν ποτέ, κι αφού δεν μπορούσαν να τους ελέγξουν (ενώ οι Θεοί έλεγχαν τις φυσικές δυνάμεις) τους έδωσαν υπερφυσικές ιδιότητες, αυτή την δυνατότητα είχαν κι αυτό έκαναν.

Ο τροχός και η φωτιά και η αιχμή ήταν κάτι πραγματικό, χειροπιαστό που έμαθαν να το ελέγχουν οι ίδιοι κι ότι μπορούσαν να ελέγχουν προφανώς δεν το θεοποιούσαν.

Υπ' αυτή την έννοια οι Σαμάνοι τότε που ήταν και θεραπευτές ήταν οι επιστήμονες της εποχής τους που έψαχναν εξηγήσεις στα ανεξήγητα κι αυτό τους έδινε κύρος μέσα στην κοινότητα, τέτοιο που όταν οι μικρές κοινότητες εξελίχθηκαν σε πολυπληθείς κοινωνίες οι ιερείς πλέον να αποτελούν κυρίαρχη κάστα δίπλα στους πολεμιστές - ηγέτες.
Αυτές οι κάστες ήταν η μήτρα κάθε θρησκείας, όχι σαν φυσική τους συνέχεια αλλά σαν δημιουργία νοοτροπίας σε κάθε άνθρωπο σκεπτόμενο ή μη που τον έμαθαν σιγά-σιγά και για χιλιάδες χρόνια ότι η ύπαρξη των θεών, του ενός θεού αργότερα, είναι δεδομένη και δεν αμφισβητείται.

...Ή ότι δεν πρέπει να αμφισβητείται για θετικούς και όχι μόνον αρνητικούς λόγους. Σαφώς και οι θρησκείες υπήρξαν εξουσιαστικό εργαλείο εκπληκτικής δυναμικής αλλά λειτουργούσαν επίσης και ως άρρητοι νόμοι. Ήταν κάτι σαν πολιτική ιδεολογία εκείνης της εποχής.

Ναι, για χιλιάδες χρόνια έπαιξαν και ρόλο θεματοθέτη και θεματοφύλακα του καλού και του κακού και υπ' αυτή την έννοια (παράλληλα με την διαρκή έρευνα που έκαναν τα ιερατεία) συνέβαλαν στον εκπολιτισμό της ανθρωπότητας.

Ο αργός θάνατος των θεών πάει χέρι - χέρι με την εξέλιξη των επιστημών.
Από την στιγμή που ο άνθρωπος άρχισε να εξηγεί τα ανεξήγητα, να τα αντιμετωπίζει με βάση την πραγματική γνώση, να τα χρησιμοποιεί προς όφελος του, αφαιρεί συνέχεια "πόντους" από την έννοια του παντοδύναμου όντος που καθορίζει την ύπαρξη μας.
Γι' αυτό πλέον οι θρησκείες επικεντρώνονται ουσιαστικά μόνο στο μοναδικό άγνωστο ακόμα για τον άνθρωπο, στο τι συμβαίνει μετά τον θάνατο μας.
Είμαι σίγουρος ότι και αυτό το κάστρο τους όπου να 'ναι θα πέσει και η κάθε έννοια θεού, αληθινού θεού, θρησκείας, πίστης σε υπεράνθρωπα όντα, ελεγκτές του σύμπαντος και ότι άλλο έχει κυκλοφορήσει, θα πάψουν να υπάρχουν σταδιακά, δεν θα έχουν κανένα επιχείρημα να πείσουν για την ύπαρξη τους και μόνο κάποιοι ψυχικά ασταθείς θα έχουν ανάγκη αγγέλων-φυλάκων.

Το αξιακό υπόστρωμα κάθε κοινωνίας δεν έχει καμία σχέση με θεούς και δαίμονες, ήταν και είναι αυθύπαρκτο πάντα.
Ενδόμυχα κάθε άνθρωπος πάντα ξέρει και ξεχωρίζει το καλό από το κακό και όταν κάνει κακό το ξέρει, όχι γιατί του του έμαθε ο παπάς ή ο χότζας αλλά γιατί είναι στο DNA του να το ξέρει.
Γι' αυτό οι κοινωνίες όριζαν κώδικες συμπεριφοράς που δεν συμβάδιζαν πάντα με τις θρησκείες, πχ στην αρχαία Ελλάδα η κλοπή τιμωρούνταν παρ' όλο που κάποιοι θεοί και ήρωες παρουσιάζονται να έκλεβαν, οι φόνοι τιμωρούνταν παρ' ότι οι Θεοί σκότωναν κατά βούληση όποιον δεν τους άρεσε.
Άπειρα τέτοια παραδείγματα.
Είναι σοφιστεία επομένως το να υποστηρίζεται ότι οι άθεοι δεν έχουν αξιακό υπόστρωμα κι ότι μόνο μέσα από την αποδοχή του θεού και των εκπροσώπων του μπορείς να αποκτήσεις κάτι τέτοιο. Αν ίσχυε οι θεοφοβούμενοι πιστοί δεν θα έκαναν ποτέ κακό.

Με αυτό το σκεπτικό, είναι σοφιστεία και το αντίθετο. Δηλαδή να υποστηρίζεται ότι οι άθεοι έχουν αξιακό υπόστρωμα. Αν ίσχυε δεν θα έκαναν ποτέ κακό.
Αυτό που εννοώ είναι ότι σαφώς και δεν υφίσταται θέμα ποιος την έχει μεγαλύτερη την καλωσύνη. Ένας πιστός ή ένας άθεος μπορούν να είναι καλοί, κακοί, έξυπνοι, ανόητοι, περήφανοι, υποτακτικοί κλπ
Το ερώτημα είναι κατά πόσον η πίστη ή αθεϊα λειτουργούν συνολικά στο κοινωνικό επίπεδο, κατά πόσον αποτελούν δυνατό ή αδύνατο κρίκο στην κοινωνική συνοχή, τα κοινά σημεία αναφοράς και αξιών. Κατά πόσον λειτουργούν στη σύνθεση και όχι αποσύνθεση των πραγμάτων. Το να αποσυνθέτεις είναι πανεύκολο, το δύσκολο είναι να συνθέτεις.

Όχι δεν είναι σοφιστεία.
Έγραψα και με παραδείγματα ότι οι ηθικοί κανόνες δεν καθορίζονταν πάντοτε από τους εκπρόσωπους του Θεού επί της γης ή δεν συμβάδιζαν με αυτούς, επομένως αυτοί οι κανόνες μπορούν να υπάρξουν ανεξαρτήτως θρησκείας ή πίστης σε Θεούς και αυτό ακριβώς συμβαίνει με τους άθεους.
Ακόμα και σε αγελαία ζώα παρατηρούμε σήμερα κανόνες που σχετίζονται με το καλό και κακό, πχ τα σκυλιά της Αφρικής όταν πιάνουν θήραμα περιμένουν να φάνε πρώτα τα μωρά και οι μαμάδες.
Κάποιοι κανόνες προϋπήρχαν της δημιουργίας του Θεού.
Όσο περνούν οι δεκαετίες και οι αιώνες οι ηθικοί κανόνες θα ανεξαρτητοποιούνται όλο και περισσότερο από τις θρησκείες και θα υπερισχύουν, ήδη συμβαίνει με τον χωρισμό των κρατικών κανόνων από τους θρησκευτικούς, μέχρι τότε που θα ξέρει και ο πιο αμόρφωτος ότι δεν έχει ανάγκη κανένα θεό που θα τον εμποδίζει να σκοτώνει ή να κλέβει ή να αδικεί γενικώς.

Η σημερινή ανάγκη του Θεού για όσους πιστεύουν ακόμα έχει εκφυλιστεί σε ένα είδος προστάτη στις δύσκολες στιγμές και ένα είδος ανώτερου δικαστή που θα δικάσει εν ευθέτω χρόνο όλους τους κακούς ενώ στους καλούς έχει εξασφαλίσει την αιώνια γαλήνη, μετά θάνατον βέβαια, που για τότε μπορούμε ακόμα να λέμε ότι μας κατεβαίνει.

Τελικά:
Ο άνθρωπος δημιούργησε τον θεό γιατί τον εξυπηρετούσε σε κάποια φάση της εξέλιξης του και θα τον κρατάει ζωντανό όσο ακόμα τον χρειάζεται μέχρι την εποχή μετά από αιώνες που θα αποτελεί μια γραφική πινελιά στην ιστορία της εξέλιξης της ανθρωπότητας.

Εγώ δεν βλέπω τον θεό ως γραφική πινελιά αλλά ως μια γοητευτική σκεπτομορφή, που αλλάζει συνεχώς μορφή και (λογικό) σχήμα θέτοντας μου ερωτήματα που με κάνουν καλύτερο άνθρωπο. Και δεν προτίθεμαι να την σκοτώσω.

Πολλοί τον βλέπουν έτσι, άλλοι τον βλέπουν σαν δικαστή κι άλλοι σαν προστάτη.

Βέβαια είπα για μετά από αιώνες, η ανθρωπότητα δεν είναι ακόμα ικανή να ζήσει χωρίς Θεό, ούτε ότι η μη ύπαρξη του θα είναι θέληση κάποιου, θα σβήσει γιατί δεν θα τον χρειάζεται η ανθρωπότητα όπως δεν χρειάζεται σήμερα το δόρυ ή την σπηλιά ή να μπορείς να τρέχεις 100 χιλιόμετρα για να επιβιώσεις.

Πάντως πολλοί επιστήμονες, ίσως οι περισσότεροι, είχαν και έχουν την σκεπτομηχανή μέσα τους, δεν χρειάζεται να τους βάζει ερωτήματα άλλος.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Ως πρός τήν προστατική ιδιότητα τού θεού
πού λέει ο χαίνης η γνώμη τού Φρόυντ είναι

Ο θεός είναι.... ή αναζήτηση τού Πατέρα ......

[ΓΑΛΗ]

Εγώ δεν βλέπω τον θεό ως γραφική πινελιά αλλά ως μια γοητευτική σκεπτομορφή, που αλλάζει συνεχώς μορφή και (λογικό) σχήμα θέτοντας μου ερωτήματα που με κάνουν καλύτερο άνθρωπο. Και δεν προτίθεμαι να την σκοτώσω.


Πολλοί τον βλέπουν έτσι, άλλοι τον βλέπουν σαν δικαστή κι άλλοι σαν προστάτη.

Βέβαια είπα για μετά από αιώνες, η ανθρωπότητα δεν είναι ακόμα ικανή να ζήσει χωρίς Θεό, ούτε ότι η μη ύπαρξη του θα είναι θέληση κάποιου, θα σβήσει γιατί δεν θα τον χρειάζεται η ανθρωπότητα όπως δεν χρειάζεται σήμερα το δόρυ ή την σπηλιά ή να μπορείς να τρέχεις 100 χιλιόμετρα για να επιβιώσεις.

Πάντως πολλοί επιστήμονες, ίσως οι περισσότεροι, είχαν και έχουν την σκεπτομηχανή μέσα τους, δεν χρειάζεται να τους βάζει ερωτήματα άλλος.

Μα και στο δικό μου πλαίσιο αντίληψης για το θείο, εγώ τα βάζω τα ερωτήματα.

Κατά τα άλλα, δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις μηδενιστικές προσεγγίσεις. Μου είναι απολύτως κατανοητές και δεν με κάνουν να νοιώθω καθόλου άβολα. Αντιθέτως. Αλλά απ' ό,τι ξέρω τουλάχιστον οι περισσότεροι μηδενιστές φιλόσοφοι δεν εκφράζουν απαξίωση προς τους θεούς αλλά προς τους ανθρώπους.

[Chainis]

Προσωπικά θαυμάζω τον άνθρωπο, ότι κατάφερε το κατάφερε με το μυαλό του και το μέλλον της ανθρωπότητας εξαρτάται από τους ίδιους τους ανθρώπους.

[mrx0]

Ως πρός τήν προστατική ιδιότητα τού θεού
πού λέει ο χαίνης η γνώμη τού Φρόυντ είναι

Ο θεός είναι.... ή αναζήτηση τού Πατέρα ......

Και με το οιδιπόδειο τι γίνεται, στην περίπτωση αυτή;

[mrx0]

Εξαρτάται από το πως προσλαμβάνουμε την έννοια του ά-θεου.

Η γνώμη μου είναι ότι κάποιες φορές μέσω της αθεϊας μπορεί να προσεγγίσεις με ελεύθερη βούληση τον καθ' εικόνα και ομοίωση θεό σου.

Σ' αυτήν την περίπτωση το στερητικό α στη λέξη δεν αφορά στην απόρριψη του θείου αλλά στην άρνηση υποταγής στο δόγμα που κάποιοι άλλοι άνθρωποι -και όχι θεοί- αποφάσισαν για σένα.

Στην άλλη περίπτωση, το στερητικό α πιθανόν να εκληφθεί και ως αφαίρεση του συνθετικού άνω από τη λέξη άνθρωπος.

Οπότε, δεν μπορώ να εκφέρω σαφή απόψη. Μπορεί ένας άθεος να είναι ένας ριζοσπαστικός ένθεος ή μπορεί να είναι κάποιος που έχει αποδεχθεί ότι είναι ένα ακόμα δίποδο σε έναν πλανήτη, που πρέπει να επιβιώσει χωρίς ιδεολογικά δεκανίκια.

Και οι δύο περιπτώσεις πάντως έχουν ενδιαφέρον.

Σύνθετη λέξη είναι ο άνθρωπος; Από τι;

Όπως και να φέρεται ένας άθεος, όποια και να είναι η διαδρομή του, το βασικό του χαρακτηριστικό είναι πως δεν αναγνωρίζει κάτι το θεϊκό πουθενά και σε τίποτα. Μπορεί να είναι ίδιος σε όλα με κάποιον ένθεο, αλλά θα διαφέρει στο ότι δε δέχεται την ύπαρξη του θεϊκού στοιχείου ή της θεότητας, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Οι διαφορετικές ερμηνείες που δίνονται για να εξηγηθεί τι εννοούμε όταν λέμε "θεός" ή "θεϊκό", χαρακτηρίζει και τον παραπάνω τρόπο σκέψης σου, έτσι ώστε να αναδυθούν περιπτώσεις όπου ο άθεος δεν απορρίπτει το θείο. Όπως και να 'χει, ακόμα κι έτσι, δεν εξηγείται ούτε γιατί ο συγκεκριμένος άθεος δεν παραδέχεται την ύπαρξη του θείου, ούτε γιατί βγάζει σπυράκια μόλις ακούσει για θεό, πόσο μάλλον να ακούσει πως είναι ένθεος, ουσιαστικά.

Η πιο διαδεδομένη ερμηνεία για τη λέξη άνθρωπος, είναι αυτή που σημαίνει τάση ή ματιά προς τα πάνω του όντος. Υπάρχουν και οι ερμηνείες "άνδρας", "ανδρόγυνος" αλλά χρησιμοποιώ την πιο κοινή γιατί πιστεύω ότι βάσει αυτής καλλιεργείται η ασαφής μεν δεδομένη δε ανωτερότητα της "ανθρωπότητας". Οι περισσότεροι άθεοι, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, αρνούνται το θεϊκό στοιχείο των θεών, άρα και την ύπαρξη τους αλλά κρατάνε την έννοια του οφειλόμενου σεβασμού και τη μεταθέτουν στο πεδίο της ανθρωπότητας. Όχι του ανθρώπου, της ανθρωπότητας. Γενικώς και αορίστως. Αυτό το βλέπω ως διάσπαση του ηθικού στοιχείου, που συγκροτεί τις ομάδες, κοινωνίες και κοινότητες των ανθρώπων και κατ' επέκταση διάσπαση της ελεύθερης βούλησης. Η συγκεκριμένη έκφραση της αθεϊας σε μένα προσωπικά δημιουργεί αρνητικό συναίσθημα. Δεν νοιώθω κίνδυνο ή προσβολή για τον θεό μου αλλά για τη σκέψη μου.

1. Σέβονται δηλαδή λες την ανθρωπότητα, αντί τους θεούς και τη θεότητα. Αγαπούν την ανθρωπότητα αλλά έχουν ξεχάσει τον άνθρωπο, εννοείς;

2. Δεν καταλαβαίνω για τη διάσπαση που λες, τη λέξη διάσπαση βασικά, εννοείς κάτι σαν αναίρεση; Πως αναιρείται η ηθική και η ελευθερία της βούλησης; Αν είναι έτσι, να καταλάβω πως με τη διάσπαση της ηθικής λες ότι το να σέβεται και να αγαπά κανείς μια ιδέα σαν την ανθρωπότητα, μα όχι τους ανθρώπους, δεν είναι και πολύ ηθικό; Οκ τότε, ας το δεχτούμε. Το άλλο όμως, για την ελεύθερη βούληση που διασπάται, πώς το εξηγείς αυτό;

[ΓΑΛΗ]

Σύνθετη λέξη είναι ο άνθρωπος; Από τι;

Όπως και να φέρεται ένας άθεος, όποια και να είναι η διαδρομή του, το βασικό του χαρακτηριστικό είναι πως δεν αναγνωρίζει κάτι το θεϊκό πουθενά και σε τίποτα. Μπορεί να είναι ίδιος σε όλα με κάποιον ένθεο, αλλά θα διαφέρει στο ότι δε δέχεται την ύπαρξη του θεϊκού στοιχείου ή της θεότητας, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Οι διαφορετικές ερμηνείες που δίνονται για να εξηγηθεί τι εννοούμε όταν λέμε "θεός" ή "θεϊκό", χαρακτηρίζει και τον παραπάνω τρόπο σκέψης σου, έτσι ώστε να αναδυθούν περιπτώσεις όπου ο άθεος δεν απορρίπτει το θείο. Όπως και να 'χει, ακόμα κι έτσι, δεν εξηγείται ούτε γιατί ο συγκεκριμένος άθεος δεν παραδέχεται την ύπαρξη του θείου, ούτε γιατί βγάζει σπυράκια μόλις ακούσει για θεό, πόσο μάλλον να ακούσει πως είναι ένθεος, ουσιαστικά.

Η πιο διαδεδομένη ερμηνεία για τη λέξη άνθρωπος, είναι αυτή που σημαίνει τάση ή ματιά προς τα πάνω του όντος. Υπάρχουν και οι ερμηνείες "άνδρας", "ανδρόγυνος" αλλά χρησιμοποιώ την πιο κοινή γιατί πιστεύω ότι βάσει αυτής καλλιεργείται η ασαφής μεν δεδομένη δε ανωτερότητα της "ανθρωπότητας". Οι περισσότεροι άθεοι, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ τουλάχιστον, αρνούνται το θεϊκό στοιχείο των θεών, άρα και την ύπαρξη τους αλλά κρατάνε την έννοια του οφειλόμενου σεβασμού και τη μεταθέτουν στο πεδίο της ανθρωπότητας. Όχι του ανθρώπου, της ανθρωπότητας. Γενικώς και αορίστως. Αυτό το βλέπω ως διάσπαση του ηθικού στοιχείου, που συγκροτεί τις ομάδες, κοινωνίες και κοινότητες των ανθρώπων και κατ' επέκταση διάσπαση της ελεύθερης βούλησης. Η συγκεκριμένη έκφραση της αθεϊας σε μένα προσωπικά δημιουργεί αρνητικό συναίσθημα. Δεν νοιώθω κίνδυνο ή προσβολή για τον θεό μου αλλά για τη σκέψη μου.

1. Σέβονται δηλαδή λες την ανθρωπότητα, αντί τους θεούς και τη θεότητα. Αγαπούν την ανθρωπότητα αλλά έχουν ξεχάσει τον άνθρωπο, εννοείς;

2. Δεν καταλαβαίνω για τη διάσπαση που λες, τη λέξη διάσπαση βασικά, εννοείς κάτι σαν αναίρεση; Πως αναιρείται η ηθική και η ελευθερία της βούλησης; Αν είναι έτσι, να καταλάβω πως με τη διάσπαση της ηθικής λες ότι το να σέβεται και να αγαπά κανείς μια ιδέα σαν την ανθρωπότητα, μα όχι τους ανθρώπους, δεν είναι και πολύ ηθικό; Οκ τότε, ας το δεχτούμε. Το άλλο όμως, για την ελεύθερη βούληση που διασπάται, πώς το εξηγείς αυτό;

1. Κατά τη γνώμη μου ούτε σέβονται ούτε αγαπούν. Χρησιμοποιούν τον όρο "πρέπει να σέβομαι" για κάτι αόριστο όπως η ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άθεο δόγμα, όπου ο σεβασμός προς αυτήν την αοριστία πρέπει να επιβάλλεται και όχι να κατακτάται.

2. Φαντάσου ένα σύνολο ομόκεντρων κύκλων με κέντρο τον άνθρωπο και αμέσως επόμενους την οικογένεια, την κοινότητα, το κράτος/έθνος κλπ και τελικό την ανθρωπότητα. Με τον όρο "διάσπαση" εννοώ την απαξίωση/αμφισβήτηση/αναθεώρηση των κύκλων που είναι πιο κοντά στον κάθε άνθρωπο και των ηθικών* κανόνων που τους συγκροτούν και αποθέωση των κύκλων που είναι πιο κοντά στην αοριστία. Αυτό είναι πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας (που επίσης σημαίνει κάτι αόριστο σήμερα) αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας. Η ελεύθερη βούληση ισχύει μόνον εντός αμεσοδημοκρατικών πλαισίων.


*Το ηθικό και το ανήθικο δεν είναι πανανθρώπινα δεδομένα, εξαρτώνται από τους κώδικες της κάθε κοινωνίας.

[Nandros]

1. Σέβονται δηλαδή λες την ανθρωπότητα, αντί τους θεούς και τη θεότητα. Αγαπούν την ανθρωπότητα αλλά έχουν ξεχάσει τον άνθρωπο, εννοείς;

2. Δεν καταλαβαίνω για τη διάσπαση που λες, τη λέξη διάσπαση βασικά, εννοείς κάτι σαν αναίρεση; Πως αναιρείται η ηθική και η ελευθερία της βούλησης; Αν είναι έτσι, να καταλάβω πως με τη διάσπαση της ηθικής λες ότι το να σέβεται και να αγαπά κανείς μια ιδέα σαν την ανθρωπότητα, μα όχι τους ανθρώπους, δεν είναι και πολύ ηθικό; Οκ τότε, ας το δεχτούμε. Το άλλο όμως, για την ελεύθερη βούληση που διασπάται, πώς το εξηγείς αυτό;

1. Κατά τη γνώμη μου ούτε σέβονται ούτε αγαπούν. Χρησιμοποιούν τον όρο "πρέπει να σέβομαι" για κάτι αόριστο όπως η ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άθεο δόγμα, όπου ο σεβασμός προς αυτήν την αοριστία πρέπει να επιβάλλεται και όχι να κατακτάται.

2. Φαντάσου ένα σύνολο ομόκεντρων κύκλων με κέντρο τον άνθρωπο και αμέσως επόμενους την οικογένεια, την κοινότητα, το κράτος/έθνος κλπ και τελικό την ανθρωπότητα. Με τον όρο "διάσπαση" εννοώ την απαξίωση/αμφισβήτηση/αναθεώρηση των κύκλων που είναι πιο κοντά στον κάθε άνθρωπο και των ηθικών* κανόνων που τους συγκροτούν και αποθέωση των κύκλων που είναι πιο κοντά στην αοριστία. Αυτό είναι πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας (που επίσης σημαίνει κάτι αόριστο σήμερα) αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας. Η ελεύθερη βούληση ισχύει μόνον εντός αμεσοδημοκρατικών πλαισίων.

*Το ηθικό και το ανήθικο δεν είναι πανανθρώπινα δεδομένα, εξαρτώνται από τους κώδικες της κάθε κοινωνίας.

Η αρχι..ψυχολόγος (**) του πχόρουμ.κομ.γρ έβγαλε τα συμπεράσματα της βρίζοντας και προσβάλλοντας ασύστολα μια ομάδα ανθρώπων για τους οποίους ΚΑΙ έχει πλήρη άγνοια ΚΑΙ εκφέρει άποψη βασισμένη στην άγνοια της.

Τώρα αν εγώ αμολήσω τον Νάνδρο που της αρμόζει, θα εμφανιστούν οι γνωστές θεούσες να κραυγάζουν ότι θίγεται η πίστη τους!


(**) αντικαταστήστε τις 2 τελίτσες με τα γράμματα που λείπουν.
.

[ΓΑΛΗ]

Νάνδρε,

Πρώτον, δεν βρίζω ούτε προσβάλλω ασύστολα κάποια ομάδα ανθρώπων. Εκφράζω την άποψη μου για μία ομάδα ανθρώπων, στην οποία δεν περιλαμβάνεσαι.

Δεύτερον, προσωπικώς δεν βρίσκω προσβλητικό τον χαρακτηρισμό "αρχιδοψυχολόγος" γιατί με παραπέμπει στην ανδροψυχολογία και όχι σε κάτι υποτιμητικό.

Οπότε, αυτός που υποτιμά τους άνδρες, είσαι εσύ.

[nik_killthemall]

1. Κατά τη γνώμη μου ούτε σέβονται ούτε αγαπούν. Χρησιμοποιούν τον όρο "πρέπει να σέβομαι" για κάτι αόριστο όπως η ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άθεο δόγμα, όπου ο σεβασμός προς αυτήν την αοριστία πρέπει να επιβάλλεται και όχι να κατακτάται.

*Το ηθικό και το ανήθικο δεν είναι πανανθρώπινα δεδομένα, εξαρτώνται από τους κώδικες της κάθε κοινωνίας.

Σε αυτό εδώ που λές διαφωνώ ! Περιγράφεις ουσιαστικά με τεράστια ακρίβεια το πλαίσιο που ισχύει για τους θρήσκους και το ξεκολλάς από αυτούς για να το αποδώσεις στους άθεους

Αυτός που βασίζει το σέβας και την αγάπη του σε "πρέπει" και δόγματα με μεταφυσικά ανταλλάγματα αφαιρώντας κάθε γνησιότητα και καθαρότητα από αυτήν, είναι ο θρήσκος, ο οποίος για να σεβαστεί και να αγαπήσει την ανθρωπότητα δεν του αρκεί το επίγειο κίνητρο της αγάπης, αλλά χρειάζεται έξτρα ιδιοτελέστατο κίνητρο : μεταφυσική ανταμοιβή δια συναλλαγής ! Και ακριβώς αυτό του το προσφέρει το δόγμα του : αιώνια μεταθανάτια ανταμοιβή ! Και όχι μόνο, αλλά και καλή ζωή όσο ζει ("να ανάψω ένα κεράκι, να κάνω μια προσευχή, να μην αμαρτάνω για να με έχει ο θεός καλά")

Αντίθετα, αυτός ο οποίος επιχειρεί χωρίς "πρέπει" την κατάκτηση στην οποία αναφέρεσαι, είναι αυτός που θα έρθει να καταργήσει το οποιοδήποτε μεταφυσικό, μεταθανάτιο και επίγειο κίνητρο ανταμοιβής και να δοκιμάσει να δει αν μπορεί να αγαπήσει και να σεβαστεί την ανθρωπότητα χωρίς ανταμοιβές και συναλλαγές, ανιδιοτελώς, για χάρην της ευχαρίστησης που αποπνέει το να αγαπάς. Αυτός είναι ο άθεος (και όχι ο θρήσκος), και το ζήτημα που έχεις να του προσάψεις είναι το κατά πόσο τα καταφέρνει, αλλά ΟΧΙ το ότι θα γεμίσει με δογματικά "πρέπει" τα οποία ΕΙΝΑΙ στη πραγματικότητα παρένθετα από το μεταφυσικό δόγμα συναλλαγής του θρήσκου και όχι του άθεου ο οποίος δεν έχει τέτοιο δόγμα, και δεν επιθυμεί να έχει κάποιον να συναλλάσεται ώστε να υποστηρίζει την προσπάθειά του με ιδιοτελή κίνητρα, νοθεύοντάς την.

Και προφανώς διαφωνώ και με το 2. το οποίο υποπίπτει με ακόμα πιο έντονο τρόπο από το 1. ως άνωθεν, σε στρέβλωση. Η ηθική και οι αξίες νοθεύονται και σε πρώτη ευκαιρία ποδοπατούνται, στη περίπτωση του θρήσκου ο οποίος και πάλι για να τις συγκρατήσει και να τις σεβαστεί αξιώνει αναρίθμητα ιδιοτελή και σαθρά "πρέπει" που οι μεταφυσικές συναλλαγές του δόγματός του, του προσφέρουν. Αντίθετα, ό,τι ηθική και αξίες έχει ο άθεος, είναι ακριβώς αυτές που έχει κατακτήσει χωρίς "πρέπει" και μεταφυσικές συναλλαγές, από μόνος του και άρα είναι γνήσιες.

[Nandros]

1. Σέβονται δηλαδή λες την ανθρωπότητα, αντί τους θεούς και τη θεότητα. Αγαπούν την ανθρωπότητα αλλά έχουν ξεχάσει τον άνθρωπο, εννοείς;

2. Δεν καταλαβαίνω για τη διάσπαση που λες, τη λέξη διάσπαση βασικά, εννοείς κάτι σαν αναίρεση; Πως αναιρείται η ηθική και η ελευθερία της βούλησης; Αν είναι έτσι, να καταλάβω πως με τη διάσπαση της ηθικής λες ότι το να σέβεται και να αγαπά κανείς μια ιδέα σαν την ανθρωπότητα, μα όχι τους ανθρώπους, δεν είναι και πολύ ηθικό; Οκ τότε, ας το δεχτούμε. Το άλλο όμως, για την ελεύθερη βούληση που διασπάται, πώς το εξηγείς αυτό;

1. Κατά τη γνώμη μου ούτε σέβονται ούτε αγαπούν. Χρησιμοποιούν τον όρο "πρέπει να σέβομαι" για κάτι αόριστο όπως η ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άθεο δόγμα, όπου ο σεβασμός προς αυτήν την αοριστία πρέπει να επιβάλλεται και όχι να κατακτάται.

2. Φαντάσου ένα σύνολο ομόκεντρων κύκλων με κέντρο τον άνθρωπο και αμέσως επόμενους την οικογένεια, την κοινότητα, το κράτος/έθνος κλπ και τελικό την ανθρωπότητα. Με τον όρο "διάσπαση" εννοώ την απαξίωση/αμφισβήτηση/αναθεώρηση των κύκλων που είναι πιο κοντά στον κάθε άνθρωπο και των ηθικών* κανόνων που τους συγκροτούν και αποθέωση των κύκλων που είναι πιο κοντά στην αοριστία. Αυτό είναι πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας (που επίσης σημαίνει κάτι αόριστο σήμερα) αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας. Η ελεύθερη βούληση ισχύει μόνον εντός αμεσοδημοκρατικών πλαισίων.

*Το ηθικό και το ανήθικο δεν είναι πανανθρώπινα δεδομένα, εξαρτώνται από τους κώδικες της κάθε κοινωνίας.

Νάνδρε,

Πρώτον, δεν βρίζω ούτε προσβάλλω ασύστολα κάποια ομάδα ανθρώπων. Εκφράζω την άποψη μου για μία ομάδα ανθρώπων, στην οποία δεν περιλαμβάνεσαι.

Δεύτερον, προσωπικώς δεν βρίσκω προσβλητικό τον χαρακτηρισμό "αρχιδοψυχολόγος" γιατί με παραπέμπει στην ανδροψυχολογία και όχι σε κάτι υποτιμητικό.

Οπότε, αυτός που υποτιμά τους άνδρες, είσαι εσύ.

Προσβάλλεις, βρίζεις και ταμπελιάζεις μια ολόκληρη ομάδα ανθρώπων, τους αθέους στους οποίους περιλαμβάνομαι, με τα παρακάτω:

ούτε σέβονται ούτε αγαπούν.
την απαξίωση/αμφισβήτηση ... και των ηθικών* κανόνων.
πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας.

Μας παρουσιάζεις σαν απάνθρωπους, υπάνθρωπους και εχθρούς της Δημοκρατίας!

Αυτά όλα δεν βασίζονται πουθενά, δεν παραθέτεις πηγές και Ψεύδεσαι και Συκοφαντείς!
.

[ΓΑΛΗ]

Προσβάλλεις, βρίζεις και ταμπελιάζεις μια ολόκληρη ομάδα ανθρώπων, τους αθέους στους οποίους περιλαμβάνομαι, με τα παρακάτω:

ούτε σέβονται ούτε αγαπούν.
την απαξίωση/αμφισβήτηση ... και των ηθικών* κανόνων.
πλήρης κατάργηση όχι της δημοκρατίας αλλά των εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας.

Μας παρουσιάζεις σαν απάνθρωπους, υπάνθρωπους και εχθρούς της Δημοκρατίας!

Αυτά όλα δεν βασίζονται πουθενά, δεν παραθέτεις πηγές και Ψεύδεσαι και Συκοφαντείς!
.

Αν είσαι υπέρ της Δημο-κρατίας και εφαρμογών της αμεσοδημοκρατίας, σαφώς και δεν σε περιλαμβάνουν.

Αν δεν είσαι, κάνε ό,τι θες.