nik_killthemall έγραψε: ↑15 Ιουν 2018, 23:21
Καταρχάς, επειδή και μένα μου αρέσει ο βερμπαλισμός, να διευκρινήσω πως όταν έγραψα πως σύμφωνα με τους χριστιανούς οι γραφές απευθύνονταν σους αμόρφωτους και τους εξαθλιωμένους
2000 ετών πριν, δεν εννοούσα πως προορίζονταν μόνον για αυτούς και όχι για τους άλλους, αλλά πως σύμφωνα πάντα με τους χριστιανούς οι γραφές ήταν γραμμένες έτσι ώστε να γίνονται κατανοητές
από όλους τους ανθρώπους χωρίς γνωστικά υπόβαθρα και προαπαιτούμενα.
Ναι, αυτό το διευκρίνησες αργότερα, μετά την παρέμβαση του Χουργιατς, όταν σε ερώτησε αν εννοείς "αμόρφωτος = πιστός, μορφωμένος=αναγεννησιακός=άθεϊστ".
Να τι έγραψες:
(14 ιουν 16:08) Κι αν μιλάμε μάλιστα για τις ιερές θρησκευτικές γραφές ειδικά εκεί ισχύει το ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ, αφού όλα τα ευαγγέλια απευθύνονταν σε απλούς και αμόρφωτους ανθρώπους που δεν είχαν κανένα γνωστικό υπόβαθρο και προαπαιτούμενο !
(14 ιουν 22:04) Πόσο μάλλον όταν αυτή αναφέρεται σε κρίση επί των ευαγγελίων τα οποία απευθύνονταν σε αμόρφωτους και εξαθλιωμένους ανθρώπους που δεν είχαν κανένα γνωστικό και εκπαιδευτικό αντικείμενο και προαπαιτούμενο (εκτός κι αν δεν απευθύνονταν σε τέτοιους)
(15 ιουν 11:33) ...τότε από την στιγμή που ο "θεϊκός" λόγος των ευαγγελίων απευθυνόταν σε ανθρώπους αμόρφωτους δίχως κανένα γνωστικό και επιστημονικό υπόβαθρο και προαπαιτούμενο...
Τα βλέπει αυτά ο Χουργιατς, σου λέει τι γίνεται εδώ, υποστηρίζει ο νικ πως οι γραφές μόνο σε αμόρφωτους απευθύνονται; Πως θα ήταν κουτό για έναν μορφωμένο να ασχοληθεί με αυτές; Οπότε μετά το διόρθωσες λέγοντας πως απευθύνονται σε όλους αλλά κυρίως στους αμόρφωτους.
Επίσης, να διευκρινήσω και το εξής : το τι καταλαβαίνεις διαβάζοντας την χ γραφή (Β) εμπεριέχεται στο τι κρίση/άποψη (Γ) διαμορφώνεις όταν διαβάζεις την χ γραφή ! Δηλ. δεν γίνεται να έχεις το (Γ) χωρίς να έχεις πρώτα το (Β).
Δε νομίζω πως είναι απαραίτητο αυτό, μπορεί να μη διαμορφώνεις άποψη κατά τη μελέτη ενός κειμένου, αλλά να κάνεις διάφορες υποθέσεις σχετικά, suspended judgement που λένε κι οι εγγλέζοι.
https://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_of_judgmentΚατά τη γνώμη μου εχει αντίφαση διότι προϋποθέτει πως το λίγο ή πολύ της κατανόησης του θεϊκού λόγου, ακόμα και για αυτούς που θα διατυπώσουν κρίσεις στις οποίες όπως είπα εμπεριέχεται η κατανόηση, το καθορίζει το γνωστικό προαπαιτούμενο το οποίο όμως εξαρχής δεχτήκαμε πως δεν υπάρχει (Α) = αντίφαση !
Μα δεν είπαμε πως δεν υπάρχει για όλους, είπαμε πως δεν υπάρχει η αξίωση να υπάρχει, άλλο αυτό: το ότι κάτι δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει δε σημαίνει πως κι αυτό το κάτι αναγκαστικά δεν υπάρχει κιόλας για κανέναν.
Επίσης, επειδή βλέπω όλους τους αντιλόγους να κρύβονται πίσω από τα πολύπλοκα δογματικά ζητήματα, οι κρίσεις στις οποίες αναφερόμαστε δεν έχουν να κάνουν με την θεολογική δογματική
δηλ. με τις υπόστασεις του θείου και με την μεταξύ τους αλληλεπίδραση / εκπορευση και τα ρέστα.
Εχουν να κάνουν με πολύ πιο πεζά ζητήματα απλής κατανόησης κειμένου η οποία, για να ρίξω κι εγώ την βολή μου, από την μεριά του αντιλόγου διατηρεί μια υποκριτική ματιά η οποία συνοψίζεται στο εξής :
"Αν συμφωνήσεις με την γραφή τότε καταλαβαίνεις και δεν σου ζητάμε προαπαιτούμενα, αν όμως τολμήσεις και διαφωνήσεις με την γραφή τότε θα σου πούμε πως δεν έχεις τα προαπαιτούμενα που χρειάζονται για να κατανοήσεις και να διαφωνήσεις και τα οποία αν θα συμφωνούσες δεν θα στα ζητάγαμε ποτέ"
Αυτό, στην βάση του αντικειμενισμού, δεν είναι αποδεκτό ! ή τα γνωστικά προαπαιτούμενα θα ζητιούνται και όταν συμφωνείς με την χ γραφή ή δεν θα ζητιούνται και μάλιστα μόνο όταν διαφωνείς με αυτήν.
Ναι, έτσι συνήθως συμβαίνει, παντού όμως, όχι μόνο στις θρησκείες, αλλά και στην επιστήμη ή τη φιλοσοφία, είναι μια πολεμική που χρησιμοποιείται κατά κόρον. Του Χρήστου Τσόλκα για παράδειγμα, αν τον ξέρεις, ο οποίος καταρρίπτει τη θεωρία της σχετικότητας, έτσι του είπανε εν τέλει, πως δεν κατέχει το αντικείμενο, πως δεν καταλαβαίνει, δεν έχει τις γνώσεις που απαιτούνται για να κάνει κριτική, και τον στείλανε στο καλό. Κάτι τέτοιο σηματοδοτεί και τον τερματισμό των συζητήσεων, με ένα "δεν καταλαβαίνεις, πιάσε διάβασε και όταν πλέον καταλάβεις κάτι, εδώ είμαστε για να τα ξανασυζητήσουμε, αν και στην περίπτωση σου, δε νομίζω πως θα συμβεί αυτό, γιατί είσαι ηλίθιος". Αλλά βέβαια, αυτά τα πράγματα δεν είναι και τόσο ευχάριστα ή ωραία, θα πρέπει να υπάρχει κάποιος τρόπος να συνεχιστούν οι συζητήσεις χωρίς τέτοια.
Αν αυτός ήταν ο λόγος που μου ανέφερες τον Γκεντελ, τότε δεν νομίζω πως χρειάζεται να σου απαντήσω πολύ απλά γιατί αυτό έγινε επειδή εστίασες σε σημείο το οποίο έγραψα για άλλο λόγο και δεν εστίασες στο σημείο που αφορούσε τον δικό σου λόγο, και το σημείο αυτό το τονίζω τώρα με μπολντ ! Στους πάντες περιλαμβάνεται προφανώς και ο μορφωμένος Γκέντελ !
Δεν ξέρω γιατί μου ήρθε ο Γκέντελ και τον ανέφερα, αφού θα μπορούσε να ήταν οποιοσδήποτε άλλος, ίσως επειδή τον μελετούσα τελευταία. Αλλά ανάμεσα σε αυτά που είχε πει είδα και αυτό που δεν είχα προσέξει παλιότερα:
Ninety percent of [contemporary philosophers] see their principal task as that of beating religion out of men's heads. … We are far from being able to provide scientific basis for the theological world view.
Είναι όντως στο πνεύμα των καιρών αυτή η προσπάθεια εξοβελισμού της θρησκείας από το μυαλό των ανθρώπων, πάραυτα υπάρχει σθεναρή αντίσταση θα έλεγα. Έτσι λοιπόν έχεις τύπους σαν τον Ντώκινς να λένε πως όλοι οι πιστοί όλων των θρησκειών είναι ηλίθιοι, και πως η θρησκεία είναι η πηγή όλων των κακών (root of all evil). Είχα δει παλιότερα που τον ρώταγαν και το είχε αναρτήσει στο site του, κάτι του στυλ: "με αυτά που λέτε, αφήνετε υπονοούμενα πως ένας πιστός είναι βλάκας και κάποιος που δεν πιστεύει είναι έξυπνος ή πιο έξυπνος τουλάχιστον, τι έχετε να πείτε περί αυτού; Ναι, λέει, δεν υπάρχει κανένα υπονοούμενο, γιατί να το κρύψωμεν άλλωστε; Όλοι οι πιστοί είναι ηλίθιοι". Ε αυτό για μένα δεν είναι τρόπος, δε μου αρέσει, αλλά δεν έχει σημασία αν εμένα μου αρέσει ή όχι, δε νομίζω πως αυτή η συγκεκριμένη εξήγηση έχει επιστημονικό κύρος και βάθος, πού είναι αυτό που έλεγε ο Γκέντελ παραπάνω, η επιστημονική βάση για τη θεολογική κοσμοθεωρία;
), είναι ζωτικής σημασίας, επί της ουσίας είναι μια κατάκτηση.
