Μακεδονικός σανός

[Pertinax]

φημὶ γὰρ χρῆναί σε τοὺς μὲν Ἕλληνας εὐεργετεῖν, Μακεδόνων δὲ βασιλεύειν, τῶν δὲ βαρβάρων ὡς πλείστων ἄρχειν

Εσύ είσαι πολύ κακός γιατί διάλεξες το μοναδικό χωρίο της αρχαίας γραμματείας με τον τριπλό διαχωρισμό που δεν είναι εύκολο να εξηγήσει κάποιος που υποστηρίζει την ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων. Μέχρι και αυτό που λέει ο Ισοκράτης πως οι Τημενίδες έγιναν βασιλιάδες σε μη ομόφυλους εξγείται.
Πιστεύεις πως πραγματικά ο Ισοκράτης δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες ή είναι σαν τα χωρία που αναφέρεουν "Έλληνες και Μακεδόνες" όπως "Αχαϊα και Πελοπόννησος", 'Λακεδαιμόνιοι και Πελοποννήσιοι" κ.λπ. ;

Το "ουχ ομόφυλον γένος" του Ισοκράτη δεν σημαίνει ότι "(ο Τημενίδης πρόγονος του Φίλιππου) κυβέρνησε ένα άλλο ελληνικό φύλο", αλλά ότι "κυβέρνησε ένα φύλο που δεν ήταν (ή τουλάχιστον δεν θεωρούνταν από τους υπόλοιπους Έλληνες, παρά την ελληνοφωνία του) ελληνικό". Αυτό προκύπτει από:

α) τα συμφραζόμενα: "ήξερε καλά ότι οι Έλληνες δεν ήταν συνηθισμένοι να υπομένουν τη μοναρχία, ενώ οι άλλοι δεν μπορούσαν να οργανώσουν το βίο τους χωρίς αυτή" (άρα ο μακεδονικός λαός που υπέμενε τη μοναρχία δεν ήταν ελληνικός)

β) την πλήρη φράση που είναι: "o μόνος από τους Έλληνες που δεν θέλησε να κυβερνήσει ομοφύλους του" ("μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας"). Όμως οι Τημενίδες-Ηρακλείδες της Μακεδονίας (οι οποίοι σαν απόγονοι του Ηρακλή θεωρούνταν Αχαιοί και όχι Δωριείς) δεν ήταν οι μόνοι που κυβέρνησαν ένα διαφορετικό ελληνικό φύλο. Ο Ηρόδοτος γράφει πως ο βασιλιάς της Σπάρτης Κλεομένης, όταν θέλησε να μπει στο άδυτο της θεάς Αθηνάς στην Ακρόπολη, στο οποίο απαγορευόταν η είσοδος στους Δωριείς, ισχυρίστηκε ότι "ου Δωριεύς ειμί, αλλ΄Αχαιός", Ηρόδοτος, 5, 72). Δηλαδή οι Ηρακλείδες-Αχαιοί, οι οποίοι κατά τον μύθο επέστρεψαν στην Πελοπόννησο με τη βοήθεια των Δωριέων (γι΄αυτό και οι αρχαίοι αναφέρονταν στην "Επιστροφή των Ηρακλειδών" και όχι στην "Κάθοδο των Δωριέων"), στη συνέχεια έγιναν οι βασιλείς των Δωριέων. Επομένως ο Ισοκράτης εννοεί ότι οι Ηρακλείδες της Μακεδονίας κυβέρνησαν ένα μη ελληνικό φύλο (ή ένα ελληνόφωνο φύλο που δεν πληρούσε τα στάνταρ της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας, όπως αυτά είχαν καθοριστεί μέχρι την εποχή του Ισοκράτη).

γ) Ο Ισοκράτης, ο οποίος αναφέρεται συχνά στην ελληνική καταγωγή του Φιλίππου από το Άργος και τον Ηρακλή, μνημονεύει πουθενά την ελληνική καταγωγή των Μακεδόνων υπηκόων του;

[stavmanr]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Στη συμφωνία δεν αναφέρεται "ελληνικός πολιτισμός της Μακεδονίας", αλλά πολιτισμός και ιστορική συνέχεια της Β. περιοχής της Ελλάδας που είναι ιστορικά γνωστά ως "Μακεδονία". Κάθε αναφορά σε ιστορικότητα της Β. περιοχής της Ελλάδας πέφτει πάνω στη Συμφωνία.

[Δημοκράτης]

Χίλιες φορές είπα τι περιγράφει. Αυτό που στην τουρκοκρατία λέγανε "γένος", αυτό που οι σημερινοί κοινωνικοί ανθρωπολόγοι λένε "εθνότητα".

Εσείς τα εθνίκια αλλάξατε ορολογία και το "γένος" το κάνατε "έθνος" (στην αρχαιότητα, όπως έδειξα, η λέξη έθνος σήμαινε κάθε σύνολο, από ανθρώπους μέχρι ζώα).

Λέγε λοιπόν την κοινότητα (ωραία αυτή η ουδέτερη λέξη ε;) στην οποία πιστεύεις "γένος" και άσε εμάς να πιστεύουμε στο "έθνος" με τη νεωτερική πολιτισμική+πολιτική σημασία.

καταρχάς δεν είμαι εθνικι, δεύτερον δεν μπορείς να τσιμπάς μια λέξη να της αλλάζεις νόημα με μια μπούρδα που κατέβασες από το κεφάλι σου, να το βαπτίζεις "το λένε οι επιστήμονες" να το πετάς και μετά να λες ααααα τώρα θα το λέτε όπως θέλω εγώ

Βρε, άκου τι σου λέω. Αν θες να είσαι συνεπής με τους όρους, άσε το "έθνος" και πιάσε το "γένος" ή το "ελληνικός κόσμος", όπως έκανε ο Καργάκος. Δες τον εδώ (9:53):



«Γιατί προτίμησα να γράψω “Ιστορία του Ελληνικού Κόσμου” και να μην γράψω τη λέξη “έθνος”. Όχι ότι έχω τίποτα με το έθνος, όπως κάνουν μερικοί τωρινοί ιστορικοί, αλλά απλούστατα διότι στην αρχαιότητα οι συναποτελούντες το “Ελληνικόν” ήταν ένας κόσμος, ο οποίος, ενώ ήξερε τη λέξη “έθνος” τη χρησιμοποιούσε με πολλές σημασίες, ενώ στη νεότερη εποχή η λέξη “έθνος” παίρνει έναν ευρύτερο χαρακτήρα που στα χρόνια της Τουρκοκρατίας το αποδίδαμε περισσότερο με τη λέξη “γένος”»

Να ξέρεις πάντως πώς όσοι χρησιμοποιούν τη λέξη έθνος με την πολιτική της σημασία είναι πολύ περισσότερο Πατριώτες από εσάς, γιατί ο πραγματικός πατριωτισμός και η πραγματική εθνική ενότητα δεν δημιουργούνται από την απλή πολιτισμική ενοποίηση, αλλά από την πολιτική.

Για τον Ισοκράτη: Όσο και να χτυπιέσαι, Έλληνας εθνικιστής, με τη σημερινή έννοια, δεν ήταν.

Γιατί ήταν πρώτα Αθηναίος εθνικιστής και μετά "Πανέλληνας". Αλλιώς δεν θα έγραφε ότι Έλληνες θεωρούνται πλέον όσοι κατέχουν την Αθηναϊκή παιδεία μας. Ένας σύγχρονος εθνικιστής δεν θα προέτασσε σε καμία περίπτωση την τοπική του ταυτότητα έναντι της εθνικής.

Τώρα που το θυμήθηκα: Ο Ισοκράτης θεωρούσε ελληνικό τον βασιλικό οίκο της Μακεδονίας, αλλά τους Μακεδόνες υπήκοοους τους θεωρούσε "αλλόφυλους", γι΄αυτό τοποθετούσε συνολικά τους Μακεδόνες κάπου ανάμεσα στους Έλληνες και τους Βάρβαρους (το είχαμε συζητήσει διεξοδικά στο παλιό phorum):

φημὶ γὰρ χρῆναί σε τοὺς μὲν Ἕλληνας εὐεργετεῖν, Μακεδόνων δὲ βασιλεύειν, τῶν δὲ βαρβάρων ὡς πλείστων ἄρχειν

Εντάξει είμαστε τώρα Μακεδονομάχε μου;

έχεις σοβαρό θέμα και βλέπεις παντού εθνικιστές. Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, το αν έβαζε την Αθήνα πρώτη ή όχι είναι μια συζήτηση αλλά δεν έχει σχέση με τον πανηγυρικό. Στο συγκεκριμένο κείμενο προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ασπαστούν τις ιδέες και προτάσεις του και τους γλύφει όπως κάθε σοβαρός ρήτορας θα έκανε. Για τους ίδιους λόγους όταν δεν είδε χαΐρι με τους Αθηναίους μετά έγλυφε τους Σπαρτιάτες, τους Θηβαίους και στο τέλος τέλος τον Φίλιππο.
Κατάτ α άλλα οι Μακεδόνες πριν τον 6ο αιώνα πχ κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν Έλληνες όπως δεν ήταν και οι Θράκες πριν τον 2ο αιώνα. Κάτι μας είπες τώρα

[Δημοκράτης]

Α το κείμενο πάντως που παραθέτεις δεν ειναι γιατί ο Ισωκράτης δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες , απλά επί Φιλίππου η Μακεδονία είχε είδη καταλάβει περιοχές των Ιλλυριών και των θρακών. Ο Φίλιππος ήδη ήταν άρχοντας κυρίως βαρβάρων

[Ζαποτέκος]

Πλέον έχουν υπογράψει ότι δεν έχουν καμία σχέση με την ιστορία και τον πολιτισμό της ελληνικής Μακεδονίας (αυτής που αναπτύχθηκε στην ελληνική επικράτεια). Τί θα πουν: ότι η Βεργίνα ήταν δίπλα στα Σκόπια;
Προσπάθησε να επιχειρηματολογησεις ως εθνικιστής σκοπιανός...

Eθνικιστής Σκοπιανός: Δεν έχουμε καμιά σχέση με τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική ιστορία που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας. Έχουμε όμως με τους Μακεδόνες και τον μακεδονικό πολιτισμό που αναπτύχθηκε στην Βόρεια Ελλάδα/Μακεδονία της Ελλάδας.

Στη συμφωνία δεν αναφέρεται "ελληνικός πολιτισμός της Μακεδονίας", αλλά πολιτισμός και ιστορική συνέχεια της Β. περιοχής της Ελλάδας που είναι ιστορικά γνωστά ως "Μακεδονία". Κάθε αναφορά σε ιστορικότητα της Β. περιοχής της Ελλάδας πέφτει πάνω στη Συμφωνία.

Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά του Δευτέρου Μέρους ( ΠΓΔΜ ) δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό ( ancient Hellenic ) πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής του Πρώτου Μέρους ( Ελλάδα ).

[stavmanr]

"Επίσης" σημαίνει "επιπρόσθετα".

Αυτά που σου διέφυγαν πιο πριν είναι:
"Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα".
"Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο "

Κάθε τι που αναπτύχθηκε στη Β. Ελλάδα είναι Μακεδονικό, και διακριτώς διάφορο του Β. Μακεδονικού που αφορά την άλλη πλευρά.

[Ζαποτέκος]

Το "ουχ ομόφυλον γένος" του Ισοκράτη δεν σημαίνει ότι "(ο Τημενίδης πρόγονος του Φίλιππου) κυβέρνησε ένα άλλο ελληνικό φύλο", αλλά ότι "κυβέρνησε ένα φύλο που δεν ήταν (ή τουλάχιστον δεν θεωρούνταν από τους υπόλοιπους Έλληνες, παρά την ελληνοφωνία του) ελληνικό". Αυτό προκύπτει από:

α) τα συμφραζόμενα: "ήξερε καλά ότι οι Έλληνες δεν ήταν συνηθισμένοι να υπομένουν τη μοναρχία, ενώ οι άλλοι δεν μπορούσαν να οργανώσουν το βίο τους χωρίς αυτή" (άρα ο μακεδονικός λαός που υπέμενε τη μοναρχία δεν ήταν ελληνικός)

β) την πλήρη φράση που είναι: "o μόνος από τους Έλληνες που δεν θέλησε να κυβερνήσει ομοφύλους του" ("μόνους γὰρ Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας"). Όμως οι Τημενίδες-Ηρακλείδες της Μακεδονίας (οι οποίοι σαν απόγονοι του Ηρακλή θεωρούνταν Αχαιοί και όχι Δωριείς) δεν ήταν οι μόνοι που κυβέρνησαν ένα διαφορετικό ελληνικό φύλο. Ο Ηρόδοτος γράφει πως ο βασιλιάς της Σπάρτης Κλεομένης, όταν θέλησε να μπει στο άδυτο της θεάς Αθηνάς στην Ακρόπολη, στο οποίο απαγορευόταν η είσοδος στους Δωριείς, ισχυρίστηκε ότι "ου Δωριεύς ειμί, αλλ΄Αχαιός", Ηρόδοτος, 5, 72). Δηλαδή οι Ηρακλείδες-Αχαιοί, οι οποίοι κατά τον μύθο επέστρεψαν στην Πελοπόννησο με τη βοήθεια των Δωριέων (γι΄αυτό και οι αρχαίοι αναφέρονταν στην "Επιστροφή των Ηρακλειδών" και όχι στην "Κάθοδο των Δωριέων"), στη συνέχεια έγιναν οι βασιλείς των Δωριέων. Επομένως ο Ισοκράτης εννοεί ότι οι Ηρακλείδες της Μακεδονίας κυβέρνησαν ένα μη ελληνικό φύλο (ή ένα ελληνόφωνο φύλο που δεν πληρούσε τα στάνταρ της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας, όπως αυτά είχαν καθοριστεί μέχρι την εποχή του Ισοκράτη).

γ) Ο Ισοκράτης, ο οποίος αναφέρεται συχνά στην ελληνική καταγωγή του Φιλίππου από το Άργος και τον Ηρακλή, μνημονεύει πουθενά την ελληνική καταγωγή των Μακεδόνων υπηκόων του;

Πολύ παπάρας ο Ισοκράτης !

SpoilerShow

[Pertinax]

έχεις σοβαρό θέμα και βλέπεις παντού εθνικιστές. Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, το αν έβαζε την Αθήνα πρώτη ή όχι είναι μια συζήτηση αλλά δεν έχει σχέση με τον πανηγυρικό. Στο συγκεκριμένο κείμενο προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ασπαστούν τις ιδέες και προτάσεις του και τους γλύφει όπως κάθε σοβαρός ρήτορας θα έκανε. Για τους ίδιους λόγους όταν δεν είδε χαΐρι με τους Αθηναίους μετά έγλυφε τους Σπαρτιάτες, τους Θηβαίους και στο τέλος τέλος τον Φίλιππο.

Άρα, ακόμα και αν ο ίδιος έβαζε πρώτα την Ελλάδα (λέμε τώρα), έγλειφε τους Αθηναίους με τέτοιο τρόπο, γιατί ήξερε πως απευθυνόταν σε ένα κοινό το οποίο ενδιαφερόταν ουσιαστικά μόνο για την πατρίδα-πόλη του και ότι αυτό το κοινό θα συμμετείχε σε μια Πανελλήνια επιχείρηση μόνο αν η πόλη του κατείχε την πρωτοκαθεδρία.

Συγχαρητήρια, μόλις παραδέχτηκες ότι ο μέσος αρχαίος Έλληνας δεν ήταν γαλουχημένος και ποτισμένος με τον ελληνικό εθνικισμό, όπως ο μέσος σημερινός Έλληνας.

Κατάτ α άλλα οι Μακεδόνες πριν τον 6ο αιώνα πχ κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν Έλληνες όπως δεν ήταν και οι Θράκες πριν τον 2ο αιώνα. Κάτι μας είπες τώρα

Οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν καν ελληνόφωνοι, ενώ οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι που αρχικά είχαν μείνει έξω από τη διαδικασία σχηματισμού της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας.

[Ζαποτέκος]

"Επίσης" σημαίνει "επιπρόσθετα".

Αυτά που σου διέφυγαν πιο πριν είναι:
"Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα".
"Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο "

Κάθε τι που αναπτύχθηκε στη Β. Ελλάδα είναι Μακεδονικό, και διακριτώς διάφορο του Β. Μακεδονικού που αφορά την άλλη πλευρά.

Όι βρε. Λέει για τον όρο "μακεδονικός". Σου λέει δηλαδή πως ο ελληνικός πολιτισμός που αναπτύχθηκε στην Μακεδονία ονομάζεται για την Ελλάδα και αυτός "μακεδονικός". Δεν λέει πως ο αρχαίος μακεδονικός πολιτισμός ήταν ελληνικός.

[Ζενίθεδρος]

Αυτό είτε έγινε απο λάθος, είτε επίτηδες. Όχι "κάθε τι που αναπτύχθηκε" αλλά ο ελληνικός πολιτισμός που αναπτύχθηκε εκεί θεωρείται μακεδονικός απο τους Έλληνες. Και οι Σκοπιανοί θα έρθουν και θα πουν, δεν υπήρχε μόνο ελληνικός πολιτισμός εκει πέρα. Αυτοί υποστηρίζουν πως η πλέμπα ήταν ένα μη ελληνικό υπόστρωμα (μακεδονικός πολιτισμός) και χάρη σε αυτήν αναπτύχθηκε η ιστορία, ο πολιτισμός και η κουλτούρα λίγο πιο πέρα απο την βόρεια περιοχή του Πρώτου Μέρους, συγκεκριμένα μέχρι το Χιντουκους. Δηλαδή, τους βασικούς πυλώνες του αλυτρωτισμού τους, που είναι πως η Μακεδονία (όλη) είναι η γη των προγόνων τους και πως χάρη στην πολεμική αρετή αυτών των άλαλων ανθρώπων, έφτασαν οι εξελληνισμένοι τους ευγενείς στα σύνορα της Κίνας, δεν τα πλήττει η συμφωνία.

[Pertinax]

Α το κείμενο πάντως που παραθέτεις δεν ειναι γιατί ο Ισωκράτης δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες , απλά επί Φιλίππου η Μακεδονία είχε είδη καταλάβει περιοχές των Ιλλυριών και των θρακών. Ο Φίλιππος ήδη ήταν άρχοντας κυρίως βαρβάρων

Πω, δεν είσαι καθόλου σε φόρμα σήμερα...
Ο Ισοκράτης δεν αναφέρεται στον Φίλιππο, αλλά στον πρόγονο του Φίλιππου που έφυγε από το Άργος και πήγε να κυβερνήσει έναν "αλλόφυλο" λαό.

[Δημοκράτης]

έχεις σοβαρό θέμα και βλέπεις παντού εθνικιστές. Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, το αν έβαζε την Αθήνα πρώτη ή όχι είναι μια συζήτηση αλλά δεν έχει σχέση με τον πανηγυρικό. Στο συγκεκριμένο κείμενο προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ασπαστούν τις ιδέες και προτάσεις του και τους γλύφει όπως κάθε σοβαρός ρήτορας θα έκανε. Για τους ίδιους λόγους όταν δεν είδε χαΐρι με τους Αθηναίους μετά έγλυφε τους Σπαρτιάτες, τους Θηβαίους και στο τέλος τέλος τον Φίλιππο.

Άρα, ακόμα και αν ο ίδιος έβαζε πρώτα την Ελλάδα (λέμε τώρα), έγλειφε τους Αθηναίους με τέτοιο τρόπο, γιατί ήξερε πως απευθυνόταν σε ένα κοινό το οποίο ενδιαφερόταν ουσιαστικά μόνο για την πατρίδα-πόλη του και ότι αυτό το κοινό θα συμμετείχε σε μια Πανελλήνια επιχείρηση μόνο αν η πόλη του κατείχε την πρωτοκαθεδρία.

Συγχαρητήρια, μόλις παραδέχτηκες ότι ο μέσος αρχαίος Έλληνας δεν ήταν γαλουχημένος και ποτισμένος με τον ελληνικό εθνικισμό, όπως ο μέσος σημερινός Έλληνας.

Κατάτ α άλλα οι Μακεδόνες πριν τον 6ο αιώνα πχ κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν Έλληνες όπως δεν ήταν και οι Θράκες πριν τον 2ο αιώνα. Κάτι μας είπες τώρα

Οι αρχαίοι Θράκες δεν ήταν καν ελληνόφωνοι, ενώ οι Μακεδόνες ήταν ελληνόφωνοι που αρχικά είχαν μείνει έξω από τη διαδικασία σχηματισμού της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας.

φυσικά και ο τοπικός εθνικισμός ήταν πάνω από τον πανελλαδικό εθνικισμό. Οι θράκες δεν ήταν ελληνόφωνοι τον 4ο μχ αιώνα. Μια χαρά ελληνόφωνοι έγιναν τον 2ο

[Ζενίθεδρος]

έχεις σοβαρό θέμα και βλέπεις παντού εθνικιστές. Ο Ισοκράτης ήταν εθνικιστής, το αν έβαζε την Αθήνα πρώτη ή όχι είναι μια συζήτηση αλλά δεν έχει σχέση με τον πανηγυρικό. Στο συγκεκριμένο κείμενο προσπαθεί να κάνει τους Αθηναίους να ασπαστούν τις ιδέες και προτάσεις του και τους γλύφει όπως κάθε σοβαρός ρήτορας θα έκανε. Για τους ίδιους λόγους όταν δεν είδε χαΐρι με τους Αθηναίους μετά έγλυφε τους Σπαρτιάτες, τους Θηβαίους και στο τέλος τέλος τον Φίλιππο.

Άρα, ακόμα και αν ο ίδιος έβαζε πρώτα την Ελλάδα (λέμε τώρα), έγλειφε τους Αθηναίους με τέτοιο τρόπο, γιατί ήξερε πως απευθυνόταν σε ένα κοινό το οποίο ενδιαφερόταν ουσιαστικά μόνο για την πατρίδα-πόλη του και ότι αυτό το κοινό θα συμμετείχε σε μια Πανελλήνια επιχείρηση μόνο αν η πόλη του κατείχε την πρωτοκαθεδρία.

Συγχαρητήρια, μόλις παραδέχτηκες ότι ο μέσος αρχαίος Έλληνας δεν ήταν γαλουχημένος και ποτισμένος με τον ελληνικό εθνικισμό, όπως ο μέσος σημερινός Έλληνας.

Δηλαδή ο μέσος σημερινός Έλληνας είναι γαλουχημένος με έναν αυταπαρνητικό εθνικισμό που τον βάζει πάνω απ' όλα; Στον ελληνικό εθνικό ύμνο δεν υπάρχει ξέρεις η φράση Deutschland Deutschland über alles, που το αντίστοιχο του θα ήταν κάτι σαν "Eλλάδα, Ελλάδα πάνω απ' όλα". Αντιμετωπίζεις την ελληνική πραγματικότητα υπο το πρίσμα εκείνων (Σμιθ π.χ.) που διάβασες, οι οποίοι είχαν την εικόνα άλλων λαών όταν ορίζαν την εννοιολογική σημασία και του εθνικισμού. Κλασικά εικονογραφημένα.

[Δημοκράτης]

Α το κείμενο πάντως που παραθέτεις δεν ειναι γιατί ο Ισωκράτης δεν θεωρούσε τους Μακεδόνες Έλληνες , απλά επί Φιλίππου η Μακεδονία είχε είδη καταλάβει περιοχές των Ιλλυριών και των θρακών. Ο Φίλιππος ήδη ήταν άρχοντας κυρίως βαρβάρων

Πω, δεν είσαι καθόλου σε φόρμα σήμερα...
Ο Ισοκράτης δεν αναφέρεται στον Φίλιππο, αλλά στον πρόγονο του Φίλιππου που έφυγε από το Άργος και πήγε να κυβερνήσει έναν "αλλόφυλο" λαό.

από την επιστολή του στον Φίλιππο δεν είναι; Δεν είναι από το κομμάτι που του λέει πόσο σοβαρός και δίκαιος ηγέτης τον Ελληήνων θα γίνει και ότι ήδη κυβερνάει Βάρβαρους;

[brb και tyt]

Αυτό είτε έγινε απο λάθος, είτε επίτηδες. Όχι "κάθε τι που αναπτύχθηκε" αλλά ο ελληνικός πολιτισμός που αναπτύχθηκε εκεί θεωρείται μακεδονικός απο τους Έλληνες. Και οι Σκοπιανοί θα έρθουν και θα πουν, δεν υπήρχε μόνο ελληνικός πολιτισμός εκει πέρα. Αυτοί υποστηρίζουν πως η πλέμπα ήταν ένα μη ελληνικό υπόστρωμα (μακεδονικός πολιτισμός) και χάρη σε αυτήν αναπτύχθηκε η ιστορία, ο πολιτισμός και η κουλτούρα λίγο πιο πέρα απο την βόρεια περιοχή του Πρώτου Μέρους, συγκεκριμένα μέχρι το Χιντουκους. Δηλαδή, τους βασικούς πυλώνες του αλυτρωτισμού τους, που είναι πως η Μακεδονία (όλη) είναι η γη των προγόνων τους και πως χάρη στην πολεμική αρετή αυτών των άλαλων ανθρώπων, έφτασαν οι εξελληνισμένοι τους ευγενείς στα σύνορα της Κίνας, δεν τα πλήττει η συμφωνία.

Το άρθρο 7 το ξεκαθαρίζει. Για τους Έλληνες Μακεδονία σημαίνει:

2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.

Για τους Σκοπιανους σημαίνει:

3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)

Επιπρόσθετα, η μακεδονική γλώσσα των Σκοπιανών, είναι νοτιοσλαβική και δεν έχει σχέση με την αρχαία ιστορία και την κληρονομιά της Β. Ελλάδας (που οι Έλληνες ονομάζουν Μακεδονία και όλως τυχαίως το ίδιο κάνουν και οι Σκοπιανοί).

4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.