Έκλεισε η ονομασία της Μακεδονίας

[Βινόσαυρος]

Οι αναφορές στη "μακεδονική" ήταν αναγκαίος τακτικός ελιγμός του τότε ελληνικού κράτους για να μην γράψουν βουλγαρικά...

υπάρχουν Γαλλικοί και Γερμανικοί εθνογλωσσικοί χάρτες τις εποχής, που καταγράφουν επίσης Μακεδονική γλώσσα.

η μακεδονική ήταν ουσιαστικά μια παραλλαγή της βουλγαρικής, την εποχή εκείνη υπήρχαν πολύ μεγάλες διαφορές από περιοχή σε περιοχή, αυτό ισχύει και για την Ελλάδα.

Το ζήτημα είναι αν υπήρχε και διαφορετική εθνική συνείδηση μεταξύ "Μακεδόνων" και Βούλγαρων, αυτό είναι συζητήσιμο καθώς πολλοί ήταν ανάμεσα και η κατάσταση ρευστή. Από ελληνικής σκοπιάς, το 1920 είναι πρόδηλο ότι η συμφέρουσα προσέγγιση ήταν η υποτίμηση του βουλγαρικού στοιχείου δια της πριμοδότησης του "μακεδονικού" ως προς τους σλαβόφωνους.

Κάμερον, αυτό το έχω απαντήσει σε τουτο το νήμα. Θα επαναλάβω σε γενικές γραμμές αυτά που έχω γράψει. Ο μακεδονισμός ήταν ένα πηγαίο αντιοθωμανικό κίνημα που με την εξέγερση του ίλιντεν συνειδητοποιούν οι μακεδόνες πως είναι μακεδόνες και θέλουν να ζούν ανεξάρτητοι. Βάζουν στην άκρη το γλωσσικό και εκκλησιαστικό και όλες οι λαότητες της συμμετέχουν στην εξέγερση (πήραν και πατριαρχικοί μέρος). Το σύνθημα που τα συμπικνώνει όλα αυτά είναι το «η μακεδονία στους μακεδόνες».

Οι βούλγαροι προσπαθούν να οικειοποιηθούν το κίνημα και φυτεύουν πράκτορες να πίσουν τον κόσμο πως το επαναστατικό μακεδονικό κίνημα είναι ένα επιμέρους βουλγαρικο. Η ελλάδα που εποφθαλμιά τρώει τον παπά της βουλγαρικής προπαγάνδας και δραστηριοποιείται πιο ενεργά (Είναι προφανές αυτό σε επιστολές του Δραγούμη από τη μπιτολα). Δεν διστάζει ακόμα να συνεργαστεί με τους τούρκους και να φάνε μακεδόνες.

Όμως πλατιάζω, συνέρχομαι ευθής αμέσως για να απαντήσω για την ρευστότητα μεταξύ μακεδόνων και βουλγάρων. Ισχύει στο σημείο του πρακτορισμού του βουλγαρικού πριγκηπάτου κατα τα άλλα οι μακεδόνες έσφαξαν αρκετούς βερχοβιστές ηγέτες οι οποίοι ήταν πράκτορες του πριγκηπάτου. Αυτό απαντά στο τι συνείδηση είχαν. Αν δεν ήταν ξεκάθαρο το πολύ πολύ να μην τους έδιναν σημασία, θα τους θεωρούσν φυσιολογικά μέρος τους ή εν δυνάμει μέρος τους. Δε μιλώ για το ΄αν κάποιος πράκτορας κατάφερνε να τους εξαπατήσει αλλά αν καταλα΄βαιναν πως υπέσκαπτε το κίνημα θα τον εκτελούσαν στο όνομα της μακεδονίας και τους σκοπούς του κινήματος.

Επέτρεψε με μια ερώτηση πότε οι μακεδόνες ήταν διάφοροι από βουλγαρους για το ελ κράτος; εννοώ περίοδο χρονική, από πότε μέχρι πότε.

[Rocco Siffredi]

2. Δεν υπάρχει κάποιος καταναγκασμός του Τσίπρα όπως το εννοείς. Ο νταουλιέρης πιστεύει ότι θα έχει πολιτικό κέρδος από αυτήν την ιστορία για διάφορους λόγους. Πιθανόν να κάνει λάθος, αλλά αυτός έτσι πιστεύει, γι'αυτό και το προχώρησε. Εκτιμά ότι η δική του εκλογική βάση δεν σκοτίζεται για το θέμα και ότι το πρόβλημα το έχουν οι αντίπαλοί του. Ίσως υποτιμά κάποια πράγματα, θα φανεί προσεχώς, αλλά καταναγκασμός δεν υπήρξε.

οταν ηταν στο 4% η δικη του εκλογικη βαση δεν σκοτιζοταν καθολου
θεωρουσαν οτι στην Μακεδονια θα εχoυν κερδος εκλογικα απο αυτη την λυση;

[Γαληνός]

αν δεν κάνω λάθος, χρησιμοποιήθηκαν οι "Σλαβομακεδόνες" από τους Βούλγαρους στον Α ΠΠ εις βάρος της Σερβίας. Ήδη από το 1915

[Υδράργυρος]

Αυτο που μρτραει ειναι οτι η μακεδονικη γλωσσα ειναι αναγνωρισμενη σπο το ελληνικο κρατος απο το 1920.
Ολα τα αλλα ειναι κοροιδιες

ο κοτζιας τοτε γιατι λεει απο το 1977 και εκτιθεται;

Απο το 77 ειναι στα ηνωμενα εθνη.
Τεσπα μακεδονικη γλωσσα υπαρχει και ειναι αναγνωρισμενη διεθνως και απο την ελλαδα εδω και εναν αιωνα. Υπαρχει και μακεδονικη βικιπεδια. Το αυτονοητο υπογραφει ο τσιπρας. Σας παραμυθιαζουνε ο κουλης και ο χιος

[Rocco Siffredi]

εκανε δηλωση

Η Μακεδονία είναι η ψυχή μας

δακρυσε το πανελληνιο

[kameron]

Όμως πλατιάζω, συνέρχομαι ευθής αμέσως για να απαντήσω για την ρευστότητα μεταξύ μακεδόνων και βουλγάρων. Ισχύει στο σημείο του πρακτορισμού του βουλγαρικού πριγκηπάτου κατα τα άλλα οι μακεδόνες έσφαξαν αρκετούς βερχοβιστές ηγέτες οι οποίοι ήταν πράκτορες του πριγκηπάτου. Αυτό απαντά στο τι συνείδηση είχαν. Αν δεν ήταν ξεκάθαρο το πολύ πολύ να μην τους έδιναν σημασία, θα τους θεωρούσν φυσιολογικά μέρος τους ή εν δυνάμει μέρος τους. Δε μιλώ για το ΄αν κάποιος πράκτορας κατάφερνε να τους εξαπατήσει αλλά αν καταλα΄βαιναν πως υπέσκαπτε το κίνημα θα τον εκτελούσαν στο όνομα της μακεδονίας και τους σκοπούς του κινήματος.

Επέτρεψε με μια ερώτηση πότε οι μακεδόνες ήταν διάφοροι από βουλγαρους για το ελ κράτος; εννοώ περίοδο χρονική, από πότε μέχρι πότε.

Το λάθος που κάνεις είναι να γενικεύεις μια κατάσταση στο σύνολο του πληθυσμού. Προφανώς και υπήρχαν και αρκετοί ας τους πούμε συνειδητοποιημένοι σ/μ, οι οποίοι έβλεπαν με μεγάλη εχθρότητα τόσο τους Βούλγαρους όσο και τους Έλληνες, ίσως μάλιστα τους πρώτους περισσότερο από τους δεύτερους. Σκέψου πόσοι ε/κ, από τη δεκαετία του 60 και μετά (αν όχι και πιο πριν) βλέπουν με εχθρότητα τους Έλληνες.

το θέμα όμως είναι ότι πέρα από αυτούς, υπήρχε μια μεγάλη μάζα που δεν ήταν το ίδιο κατασταλαγμένη, αν θες η σιωπηρή πλειοψηφία που συνήθως πάει με το νικητή. Δεν ξέρουμε αν ήταν πλειοψηφία ή μειοψηφία, τρέχα γύρευε, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Σκέψου πάλι πόσοι "ρευστής συνείδησης" (από μικτό εθνολογικό background) υπήρξαν μεταξύ ελληνόφωνων και σλαβόφωνων για πολλές δεκαετίες μετά, με προεκτάσεις και πολιτικές, εμφύλιος κλπ. Πιστεύεις πραγματικά ότι μεταξύ των καθαρά σλαβόφωνων δεν υπήρχε ρευστότητα βουλγαροφώνων/μακεδονοφώνων, με προέκταση και στο ζήτημα της εθνικής τους συνείδησης; Εγώ δυσκολεύομαι πολύ να το πιστέψω. Αντιθέτως, μου φαίνεται πολύ λογικό, το επίσημο ελληνικό κράτος να θέλει να πριμοδοτήσει τους σ/μ σε βάρος των Βούλγαρων εντός της νέας εδαφικής του επικράτειας για λόγους προφανείς.

[Βινόσαυρος]

Όμως πλατιάζω, συνέρχομαι ευθής αμέσως για να απαντήσω για την ρευστότητα μεταξύ μακεδόνων και βουλγάρων. Ισχύει στο σημείο του πρακτορισμού του βουλγαρικού πριγκηπάτου κατα τα άλλα οι μακεδόνες έσφαξαν αρκετούς βερχοβιστές ηγέτες οι οποίοι ήταν πράκτορες του πριγκηπάτου. Αυτό απαντά στο τι συνείδηση είχαν. Αν δεν ήταν ξεκάθαρο το πολύ πολύ να μην τους έδιναν σημασία, θα τους θεωρούσν φυσιολογικά μέρος τους ή εν δυνάμει μέρος τους. Δε μιλώ για το ΄αν κάποιος πράκτορας κατάφερνε να τους εξαπατήσει αλλά αν καταλα΄βαιναν πως υπέσκαπτε το κίνημα θα τον εκτελούσαν στο όνομα της μακεδονίας και τους σκοπούς του κινήματος.

Επέτρεψε με μια ερώτηση πότε οι μακεδόνες ήταν διάφοροι από βουλγαρους για το ελ κράτος; εννοώ περίοδο χρονική, από πότε μέχρι πότε.

Το λάθος που κάνεις είναι να γενικεύεις μια κατάσταση στο σύνολο του πληθυσμού. Προφανώς και υπήρχαν και αρκετοί ας τους πούμε συνειδητοποιημένοι σ/μ, οι οποίοι έβλεπαν με μεγάλη εχθρότητα τόσο τους Βούλγαρους όσο και τους Έλληνες, ίσως μάλιστα τους πρώτους περισσότερο από τους δεύτερους. Σκέψου πόσοι ε/κ, από τη δεκαετία του 60 και μετά (αν όχι και πιο πριν) βλέπουν με εχθρότητα τους Έλληνες.

1το θέμα όμως είναι ότι πέρα από αυτούς, υπήρχε μια μεγάλη μάζα που δεν ήταν το ίδιο κατασταλαγμένη, αν θες η σιωπηρή πλειοψηφία που συνήθως πάει με το νικητή. Δεν ξέρουμε αν ήταν πλειοψηφία ή μειοψηφία, τρέχα γύρευε, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Σκέψου πάλι πόσοι "ρευστής συνείδησης" (από μικτό εθνολογικό background) υπήρξαν μεταξύ ελληνόφωνων και σλαβόφωνων για πολλές δεκαετίες μετά, με προεκτάσεις και πολιτικές, εμφύλιος κλπ. Πιστεύεις πραγματικά ότι μεταξύ των καθαρά σλαβόφωνων δεν υπήρχε ρευστότητα βουλγαροφώνων/μακεδονοφώνων, με προέκταση και στο ζήτημα της εθνικής τους συνείδησης; Εγώ δυσκολεύομαι πολύ να το πιστέψω. Αντιθέτως, μου φαίνεται πολύ λογικό, το επίσημο ελληνικό κράτος να θέλει να πριμοδοτήσει τους σ/μ σε βάρος των Βούλγαρων εντός της νέας εδαφικής του επικράτειας για λόγους προφανείς.

1Ναι καταλαβαίνω τι θες να πεις και συμφωνώ
οι μακεδόνες ήταν γενικά φιλήσυχος κόσμος, αν έμπαιναν στο σπίτι του βουλγαροι κομιταζήδες δήλωνε εξαρχικός
αν έμπαιναν έλληνες κομιτατζήδες δήλωνε πατριαρχικός. Εδώ όμως πρέπει να χωρίσουμε όλη την πολιτική του ελληνικού κράτους χρονικά και ποιοτικά απέναντι στους μακεδόνες. Το νήμα αυτό δεν είναι κατάλληλο. Γενικά πάντως κατα την κρίση μου η πολιτική ήταν να κηνυγάει στο αίμα τους δηλωμένους μακεδόνες. Δεν αναγνώρισε ποτέ μακεδονική μειονότητα και γλώσσα αλλά και την αναγνώρισε μέσω των λεξικών και άλλων. Γιατί λοιπόν η ελλάδα αφου ήθελε να τους προσεταιριστεί δεν τους αναγνώρισε σαν μακεδονική μειονότητα ώστε να τους ξεκόψει από την βουλγάρικη εθνότητα ενώ από την άλλη σε κάποια έγγραφα αναγνωρίζει την γλώσσα σαν μακεδονική;

[Πάνας]

Αφήνω αυτό εδώ, αύριο θα έχει άρτο και θέαμα, αλλά ο άρτος σε ακατέργαστη μορφή όπως μαζεύεται στο χωράφι...
Επενέβη εισαγγελέας.

[kameron]

Γενικά πάντως κατα την κρίση μου η πολιτική ήταν να κηνυγάει στο αίμα τους δηλωμένους μακεδόνες. Δεν αναγνώρισε ποτέ μακεδονική μειονότητα και γλώσσα αλλά και την αναγνώρισε μέσω των λεξικών και άλλων. Γιατί λοιπόν η ελλάδα αφου ήθελε να τους προσεταιριστεί δεν τους αναγνώρισε σαν μακεδονική μειονότητα ώστε να τους ξεκόψει από την βουλγάρικη εθνότητα ενώ από την άλλη σε κάποια έγγραφα αναγνωρίζει την γλώσσα σαν μακεδονική;

Γιατί πρέπει να το προσεγγίσεις με τις αντιλήψεις του μεσοπολέμου, όχι της εποχής μας.

Τότε, η κυρίαρχη λογική παντού (όχι μόνο στην Ελλάδα) ήταν η πλήρης αφομοίωση με κάθε δυνατό μέσο και τρόπο. Δεν είχε "με το σεις και με το σας" ευγένειες. Είχε χυθεί αίμα και η κάθε πλευρά ήθελε την απόλυτη κυριαρχία στο έδαφός της. Όλος ο Α' ΠΠ είχε να κάνει με τις μειονότητες στην Α/Ο, τους γερμανικούς πληθυσμούς στα ανατολικά, την Αλσατία και τη Λωραίνη. Την επαύριο του πολέμου, οι πάντες ήθελαν να καθαρίσουν με τις μειονότητες και να επιβάλουν ομοιογένεια, η Ελλάδα ακόμα παραπάνω καθώς είχε αποσπάσει πολλά εδάφη και ήθελε να διατηρήσει τα κεκτημένα, σε αντίθεση με τη Βουλγαρία που ήταν αναθεωρητική δύναμη.

Σε αυτό το πλαίσιο, δεν χωρούσαν δικαιώματα μειονοτήτων, μην ξεχνάς ότι την ίδια ώρα οι Έλληνες μειονοτικοί της Ιωνίας έπαιρναν την άγουσα. Το ότι έπρεπε να πριμοδοτηθούν σε βάρος των σλαβόφωνων Βουλγάρων δεν σήμαινε ότι δεν θα έπρεπε να ομογενοποιηθούν με το καλό ή το άγριο. Σημειωτέον δε ότι αυτή υπήρξε εμφατικά η πολιτική των βενιζελικών ως κατεξοχήν εκφραστών τότε του οράματος της ομογενοποίησης του κράτους (βλ. και εβραϊκό στοιχείο Θεσσαλονίκης). Κατά τη διάρκεια όμως της δεκαετίας του 20, η πολιτική αυτή αποκτά μεγάλο κονσένσους και την ενστερνίζεται πλήρως η δεξιά της εποχής στις διεργασίες που κατέληξαν στο σχηματισμό του ενιαίου λαϊκού/αντιβενιζελικού κόμματος/παράταξης. Φυσικά, τα ίδια έκαναν και οι Βούλγαροι, αντιθέτως οι πονηροί Σέρβοι χρησιμοποιήσαν εξ αρχής το σ/μ στοιχείο ως αντίβαρο στη Βουλγαρία, με την οποία διατηρούσαν τεράστιες διαφορές από την εποχή των Βαλκανικών και του Α' ΠΠ.

[Βινόσαυρος]

Γενικά πάντως κατα την κρίση μου η πολιτική ήταν να κηνυγάει στο αίμα τους δηλωμένους μακεδόνες. Δεν αναγνώρισε ποτέ μακεδονική μειονότητα και γλώσσα αλλά και την αναγνώρισε μέσω των λεξικών και άλλων. Γιατί λοιπόν η ελλάδα αφου ήθελε να τους προσεταιριστεί δεν τους αναγνώρισε σαν μακεδονική μειονότητα ώστε να τους ξεκόψει από την βουλγάρικη εθνότητα ενώ από την άλλη σε κάποια έγγραφα αναγνωρίζει την γλώσσα σαν μακεδονική;

Γιατί πρέπει να το προσεγγίσεις με τις αντιλήψεις του μεσοπολέμου, όχι της εποχής μας.

Τότε, η κυρίαρχη λογική παντού (όχι μόνο στην Ελλάδα) ήταν η πλήρης αφομοίωση με κάθε δυνατό μέσο και τρόπο. Δεν είχε "με το σεις και με το σας" ευγένειες. Είχε χυθεί αίμα και η κάθε πλευρά ήθελε την απόλυτη κυριαρχία στο έδαφός της. Όλος ο Α' ΠΠ είχε να κάνει με τις μειονότητες στην Α/Ο, τους γερμανικούς πληθυσμούς στα ανατολικά, την Αλσατία και τη Λωραίνη. Την επαύριο του πολέμου, οι πάντες ήθελαν να καθαρίσουν με τις μειονότητες και να επιβάλουν ομοιογένεια, η Ελλάδα ακόμα παραπάνω καθώς είχε αποσπάσει πολλά εδάφη και ήθελε να διατηρήσει τα κεκτημένα, σε αντίθεση με τη Βουλγαρία που ήταν αναθεωρητική δύναμη.

Σε αυτό το πλαίσιο, δεν χωρούσαν δικαιώματα μειονοτήτων, μην ξεχνάς ότι την ίδια ώρα οι Έλληνες μειονοτικοί της Ιωνίας έπαιρναν την άγουσα. Το ότι έπρεπε να πριμοδοτηθούν σε βάρος των σλαβόφωνων Βουλγάρων δεν σήμαινε ότι δεν θα έπρεπε να ομογενοποιηθούν με το καλό ή το άγριο. Σημειωτέον δε ότι αυτή υπήρξε εμφατικά η πολιτική των βενιζελικών ως κατεξοχήν εκφραστών τότε του οράματος της ομογενοποίησης του κράτους (βλ. και εβραϊκό στοιχείο Θεσσαλονίκης). Κατά τη διάρκεια όμως της δεκαετίας του 20, η πολιτική αυτή αποκτά μεγάλο κονσένσους και την ενστερνίζεται πλήρως η δεξιά της εποχής στις διεργασίες που κατέληξαν στο σχηματισμό του ενιαίου λαϊκού/αντιβενιζελικού κόμματος/παράταξης. Φυσικά, τα ίδια έκαναν και οι Βούλγαροι, αντιθέτως οι πονηροί Σέρβοι χρησιμοποιήσαν εξ αρχής το σ/μ στοιχείο ως αντίβαρο στη Βουλγαρία, με την οποία διατηρούσαν τεράστιες διαφορές από την εποχή των Βαλκανικών και του Α' ΠΠ.

συγγνώμη την ίδια περίοδο δεν αναγνώρισε η ελλάδα μια άλλη μειονότητα; Αν ναι νομίζω πως είναι άκυρο το επιχείρημα "'ηταν άλλες εποχές, που δεν αναγνωριζόταν μειονότητες".

Επίσης όταν στα επίσημα έγγραφα αναγνωρίζεις μακεδονόφωνους και ταυτόχρονα δεν τους αναγνωρίζεις είναι η επιτομή της αντίφασης. Πολλές τέτοιες αντιφάσεις έχει δόσει στην ιστορία αυτό το κράτος.

[kameron]

συγγνώμη την ίδια περίοδο δεν αναγνώρισε η ελλάδα μια άλλη μειονότητα; Αν ναι νομίζω πως είναι άκυρο το επιχείρημα "'ηταν άλλες εποχές, που δεν αναγνωριζόταν μειονότητες".

Επίσης όταν στα επίσημα έγγραφα αναγνωρίζεις μακεδονόφωνους και ταυτόχρονα δεν τους αναγνωρίζεις είναι η επιτομή της αντίφασης. Πολλές τέτοιες αντιφάσεις έχει δόσει στην ιστορία αυτό το κράτος.

Την άλλη μειονότητα την αναγνώρισε μετά από μείζονα στρατιωτική ήττα, υπάρχει μεγάλη διαφορά. Και πάλι την αναγνώρισε ως θρησκευτική, όχι σε εθνολογική βάση. Από αντιφάσεις τέτοιες, γεμάτη ήταν η Ευρώπη, δεν είχε να κάνει μόνο με την Ελλάδα.

[whitegreek]

άμεσος και πειστικός ο Τσίπρας
ο Κούλης δε θα κυβερνήσει ποτέ, θα αντικατασταθεί και θα χαθεί στη ληθη.
Στον Μπακογιάννη τωρα οι ελπίδες του Μητσοτακειϊκου

και μετά ξύπνησες...

[Athos]

"Βόρεια Μακεδονία"

Η απόλυτη νούμερο δύο μαλακία μετά το σκέτο "Μακεδονία"

Κοτζιάς και Ποκοπίκος για πολλή σφαλιάρα.

[Samira]

H Frankfurter Allgemeine Zeitung αποθεώνει τον Έλληνα πρωθυπουργό και κατακρίνει τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης για τη συμφωνία με την ΠΓΔΜ για το όνομα της χώρας. Για τη συντηρητική εφημερίδα της Φρανκφούρτης, ο Αλέξης Τσίπρας είναι ηγέτης και ο Κυριάκος Μητσοτάκης εκφραστής της παλιάς Ελλάδας, αυτής που απέτυχε και έφερε τον Τσίπρα στην εξουσία.

https://www.newsit.gr/politikh/faz-o-ig ... s/2553484/

[Samira]

Κακό χαρακτήρισε το αποτέλεσμα των διαπραγματεύσεων η επικεφαλής του Κινήματος Αλλαγής - Στήριξαν τη συμφωνία Θεοδωράκης, Θεοχαρόπουλος, Ανδρουλάκης, Καμίνης και Παπανδρέου

https://www.protothema.gr/politics/arti ... ipra-zaef/