Ερώτηση προς άθεους

[The Rebel]

Χρήστη stavmanr
Άστο
Κι αυτό ο Χριστός το μέτρησε
Αυτό να σε νοιάζει,όχι να πείσεις τον άλλο,ούτε οι ιερείς δεν μπορούν

Έχουμε μία όμορφη φιλοσοφική συζήτηση. Δεν χρειάζεται να πείσω κάποιον για κάτι.

[Alphabet]

Πως αποδιδονται μορφολογικα χαρακτηριστικα σε εξωγηινους

Έλα μου ντε. Είσαι σχιζοφρενής που όταν σου λέει κάποιος τη λέξη εξωγήινος δημιουργείς μία συγκεκριμένη εικόνα στο μυαλό σου;
Είναι μορφή αυτοκριτικής; Είσαι παρανοϊκός που βλέπεις ταινίες με Ορκς, δεδομένου ότι βλέπεις ταινίες με ανύπαρκτα όντα;

Εσυ εθεσες την ερωτηση την οποια επαναλαμβανω:

αν τα συγκεκριμένα αντικείμενα απεικόνισης είναι ανύπαρκτα, δηλαδή χωρίς δυνατότητα απεικόνισης χαρακτηριστικών, πώς είναι δυνατό να απεικονίζονται με συγκεκριμένες μορφολογικές ιδιότητες;

Ο συλλογισμος σου ειναι λανθασμενος.
Εσυ δηλωνεις ευθαρσως οτι οσα ειναι ανυπαρκτα ΔΕΝ μπορουν να απεικονιζονται με συγκεκριμενες μορφολογικες ιδιοτητες. Και το πας στο εφ' οσον ο θεος απεικονιζεται πρεπει να ειναι υπαρκτος. Τα μπερδεψες ομως στο γεγονος οτι αυτο αντιφασκει με την επεξηγηση του ανυπαρκτου που εδωσες (...δηλαδή χωρίς δυνατότητα απεικόνισης χαρακτηριστικών).
Ο Διας ηταν ανυπαρκτος αλλα υπαρχουν απεικονησεις. Το ιδιο και ο Αδης, η Αθηνα, ο Θωρ και δεκαδες αλλοι.

Για την επεξηγηση του ανυπαρκτου που εδωσες, ο θεος δεν ξερω αν ειναι ανυπαρκτος, αλλα σιγουρα δεν εχει δυνατοτητα απεικονησης χαρακτηριστικων γιατι οπως ειπες ειναι αυλος. Παρ' ολα αυτα οχι μονο απεικονιζεται, αλλα η Αγια Γραφη στις Πραξεις κεφ. 7ο αναφερει οτι ο αγιος (πρωτομαρτυρας) Στεφανος ειδε τον Θεο και τον Χριστο να καθεται στα δεξια του. Μαλιστα λεει οτι ο Θεος εκανε τον Ιησου Χριστο και Κυριο και τον εθεσε στα δεξια του. Το οποιο σημαινει οτι οι πρωτοι χριστιανοι, εχοντας νωπα τα λογια του Ιησου, ηξεραν οτι ο Θεος και ο Χριστος πρεπει να ειναι τελειως διαφορετικα προσωπα. Οχι οπως διαφοροποιηθηκε η θρησκεια μετα απο 500 χρονια.

Αυτο που προσποιεισαι παντως οτι δεν καταλαβαινεις ειναι οτι καθε ανθρωπος εχει το δικαιωμα και την δυνατοτητα να δινει μορφες με την φαντασια του σε ανυπαρκτα στοιχεια.

[jey_pap]

Νομίζεις ότι θα περάσει το δικό σου τρολάρισμα, Ασέβαστε;
Άλλο πράγμα το απεικόνισμα (ζωγραφιά, γλυπτό κλπ) κι άλλο το αντικείμενο της απεικόνισης.
Εδώ σε ρωτώ για το αντικείμενο της απεικόνισης (θεός) κι εσύ μου απαντάς για πέτρες και ξύλα στα οποία απεικονίστηκε.

Είναι να σε ρωτώ για το ζώο "ελάφι" και να μου απαντάς ότι δεν είναι βιολογικός οργανσιμός, αλλά δημιούργημα από πέτρα επειδή κάποιος το χάραξε σε πέτρα την παλαιολιθική εποχή.

Άρα ο θεός έχει υλική υπόσταση;

Όλο το σκέλος έχει· "Είναι σα να ρωτάει κάποιος τον ασβεστο για το ελάφι, και να του απαντάει, ότι το ελάφι, αφού ήταν ζωγραφιά σε πέτρα (σε αρχαία χρόνια), δεν είχει χαρακτηριστικά τρισδιάστατης έμβιας ύλης, αλλά δισδιάστατης απεικόνισης".

[A0ANACIVC]

Αν εξετασθεί η αρχέγονη ημών πίστη, η Οδός, απ' την ιστορική άποψη (τυπική της εκφυλισμένης δυτικής/προτεσταντικής κοσμοθέασης, όπως και του αποτυχόντα ιστορικού υλισμού του 20ού αιώνα), ο Ιησούς Χριστός είναι ο ναζαρίτης ιδρυτής της πίστης μας. Καμμιά όμως θρησκεία δεν βασίζει εαυτή στο εφήμερον της κοσμικής ιστορίας. Σε κάθε θρησκεία πρώτα δημιουργείται ένα μεταφυσικό σύστημα αναφοράς, στο οποίο οι ιστορικές εκδηλώσεις του αμετάτρεπτου και αναλλοίωτου Θεού Λόγου, οι θεοφάνειες, που μπορούν να διεκδικήσουν την πραγματικότητα, ενσωματώνονται. Έτσι, η χριστιανική Παράδοση, αν και δεν αρνείται ότι ο Ιησούς είναι πραγματικό πρόσωπο, βλέπει την ιστορική πραγματικότητα ως απλά την έκφραση μιας ανώτερης πραγματικότητας. Αυτή η ανώτερη πραγματικότητα είναι η συμπύκνωση και εξιδανίκευση όλων των συνιστωσών της πραγματικότητας, ιστορικών κ.ά.

[Ασέβαστος]

Ας το προχωρήσουμε λοιπόν σε φιλοσοφικά μονοπάτια, μακριά από τη θεολογία.
Αυτό που πρέπει να αναρωτηθείς είναι:
αν τα συγκεκριμένα αντικείμενα απεικόνισης είναι ανύπαρκτα, δηλαδή χωρίς δυνατότητα απεικόνισης χαρακτηριστικών, πώς είναι δυνατό να απεικονίζονται με συγκεκριμένες μορφολογικές ιδιότητες;

γιατι ετσι τα φανταζεται καποιος, και αναλογα τα ζωγραφιζει.

Τί εννοείς με τον όρο "φαντάζεται"; Γιατί δεν χρησιμοποιείς τον όρο "αντιλαμβάνεται" αντίστοιχα;

Ας το προχωρήσω λίγο παρακάτω:
όταν ο Ιούλιος Βερν περιέγραφε την πτήση στο φεγγάρι, δεν είχαμε κάνει ποτέ πτήση στο φεγγάρι.
Περιέγραφε ένα ψευδές γεγονός στην εποχή του δεδομένου ότι δεν υπήρχε μέχρι τότε; Περιέγραφε κάτι το ανύπαρκτο; Τί ακριβώς περιέγραφε;

περιεγραφε κατι που φανταστηκε. οπως ολες οι ταινιες φαντασιας.

Ρώτησα αν το προϊον της περιγραφής του (ταξίδι στο φεγγάρι) ήταν κάτι ανύπαρκτο, δεδομένου ότι μέχρι τότε δεν το είχε δει ή ζήσει κανείς.
Ρωτώ πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

επειδη φανταζεται, και δεν αντιλαμβανεται. εχουν διαφορετικο νοημα οι λεξεις και χρησιμοποιω τη σωστη. αντιλαμβανεσαι κατι που υπαρχει στον αληθινο κοσμο. φανταζεσαι κατι που υπαρχει στο μυαλο σου και μονο.

το ταξιδι στο φεγγαρι ηταν φυσικα ανυπαρκτο.

[stavmanr]

γιατι ετσι τα φανταζεται καποιος, και αναλογα τα ζωγραφιζει.

Τί εννοείς με τον όρο "φαντάζεται"; Γιατί δεν χρησιμοποιείς τον όρο "αντιλαμβάνεται" αντίστοιχα;

περιεγραφε κατι που φανταστηκε. οπως ολες οι ταινιες φαντασιας.

Ρώτησα αν το προϊον της περιγραφής του (ταξίδι στο φεγγάρι) ήταν κάτι ανύπαρκτο, δεδομένου ότι μέχρι τότε δεν το είχε δει ή ζήσει κανείς.
Ρωτώ πολύ συγκεκριμένα πράγματα.

επειδη φανταζεται, και δεν αντιλαμβανεται.
εχουν διαφορετικο νοημα οι λεξεις και χρησιμοποιω τη σωστη. αντιλαμβανεσαι κατι που υπαρχει στον αληθινο κοσμο. φανταζεσαι κατι που υπαρχει στο μυαλο σου και μονο.

Αυτό συμβαίνει και με το δικό σου μυαλό ή μόνο με των άλλων;
Δηλαδή, για να το κάνω πιο απλό: μήπως εσύ φαντάζεσαι πώς λειτουργεί ο κόσμος μας και έχεις φτιάξει έναν κόσμο που όλα υπακούν στους δικούς σου κανόνες;

το ταξιδι στο φεγγαρι ηταν φυσικα ανυπαρκτο.

Εκεί είναι που διαφωνούμε.
Το ταξίδι στο φεγγάρι (στον Άρη, στο Σείριο Β') είναι υπαρκτά από τότε που υπάρχει το Σύμπαν μας και ίσως πιο νωρίς. Εμείς δεν είχαμε την τεχνογνωσία να τα υλοποιήσουμε.

Επομένως, βλέπεις ότι μετατρέπεις την δική μας ανικανότητα να κάνουμε κάτι (δεν φτάσαμε ακόμα σε σημείο να το πετύχουμε) σε ανυπαρξία της δραστηριότητας καθαυτής. Το σύμπαν μας ποτέ δεν σου έβαλε φυσικό περιορισμό να μην ταξιδέψεις στο φεγγάρι. Εσύ δεν είχες φτάσει στο σημείο να βρεις τον τρόπο να το πετύχεις.
Μέχρι πριν λίγους αιώνες τα μικρόβια ήταν ανύπαρκτα αφού δεν μπορούσε ποτέ να τα δει κανείς. Όποιος μιλούσε για μικρόβια μιλούσε για κάτι το μεταφυσικό. Έφτασε η στιγμή που τα μικρόβια έγιναν υπαρκτά. Ξαφνικά εμφανίστηκαν μικρόβια στον κόσμο μας; Μέσα σε ένα βράδυ; Σαφώς και όχι. Απλά τα μικρόβια υπήρχαν κι εμείς για ένα τεράστιο διάστημα δεν είχαμε τη δυνατότητα να τα παρατηρήσουμε/αντιληφθούμε με βάση τις κραταιές αντιλήψεις της εποχής.
Αντίστοιχα, για κάποιον Νεάντερνταλ δεν υπήρχε λογοτεχνία. Δεν μπορούσε να αντιληφθεί έννοιες με τον τρόπο που τις αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η λογοτεχνία είναι ανύπαρκτη στον κόσμο μας κι εμφανίστηκε ξαφνικά επειδή η τυχαιότητα αποφάσισε να φτιάξει σταδιακά την Ιλιάδα. Η λογοτεχνία είναι μία ενσωματωμένη δυνατότητα αυτού του κόσμου την οποία καταφέραμε να φτάσουμε.
Εκείνο που σου γράφω, επομένως, είναι ότι δεν υπάρχουν "ανύπαρκτα αντικείμενα". Στον κόσμο αυτό όλα είναι υπαρκτά εξαιτίας της εγγενούς δυνατότητας του κόσμου να τα παράγει. Και μπλε ανθρωπάκια μπορεί να παράγει, και εξωγηινάκια μπορεί να παράγει, και ανθρώπους ή όντα με εξαιρετικά χαρίσματα (υπερφυσικά) μπορεί να παράγει, εφόσον για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζουμε καλυφθούν οι προϋποθέσεις παραγωγής τους.
Επομένως, στον κόσμο μας δεν μιλάμε για "υπαρκτά πράγματα" αλλά για "δυνατότητες". Και ο νους μας είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο να ανακαλύπτει δυνατότητες του κόσμου μας, δηλαδή όλες τις υπαρκτές παράλληλες καταστάσεις του.
Αυτά που δεν μπορείς να φανταστείς σήμερα και σου φαντάζουν ανύπαρκτα, υπάρχουν ήδη ως δυνατότητα και θα τα δουν τα (μακρινά) εγγόνια σου.
Αυτό που εσύ αποκαλείς "φαντασία" εγώ το αποκαλώ "προβολή δυνατοτήτων". Αυτό που εσύ αποκαλείς "ανύπαρκτο" εγώ το αποκαλώ "αναπόφευκτο" ως μία ήδη υπάρχουσα δυνατότητα του κόσμου μας που περιμένει τις συνθήκες να εμφανιστεί.

[Ασέβαστος]

Εκεί είναι που διαφωνούμε.
Το ταξίδι στο φεγγάρι (στον Άρη, στο Σείριο Β') είναι υπαρκτά από τότε που υπάρχει το Σύμπαν μας και ίσως πιο νωρίς. Εμείς δεν είχαμε την τεχνογνωσία να τα υλοποιήσουμε.

Επομένως, βλέπεις ότι μετατρέπεις την δική μας ανικανότητα να κάνουμε κάτι (δεν φτάσαμε ακόμα σε σημείο να το πετύχουμε) σε ανυπαρξία της δραστηριότητας καθαυτής. Το σύμπαν μας ποτέ δεν σου έβαλε φυσικό περιορισμό να μην ταξιδέψεις στο φεγγάρι. Εσύ δεν είχες φτάσει στο σημείο να βρεις τον τρόπο να το πετύχεις.
Μέχρι πριν λίγους αιώνες τα μικρόβια ήταν ανύπαρκτα αφού δεν μπορούσε ποτέ να τα δει κανείς. Όποιος μιλούσε για μικρόβια μιλούσε για κάτι το μεταφυσικό. Έφτασε η στιγμή που τα μικρόβια έγιναν υπαρκτά. Ξαφνικά εμφανίστηκαν μικρόβια στον κόσμο μας; Μέσα σε ένα βράδυ; Σαφώς και όχι. Απλά τα μικρόβια υπήρχαν κι εμείς για ένα τεράστιο διάστημα δεν είχαμε τη δυνατότητα να τα παρατηρήσουμε/αντιληφθούμε με βάση τις κραταιές αντιλήψεις της εποχής.
Αντίστοιχα, για κάποιον Νεάντερνταλ δεν υπήρχε λογοτεχνία. Δεν μπορούσε να αντιληφθεί έννοιες με τον τρόπο που τις αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η λογοτεχνία είναι ανύπαρκτη στον κόσμο μας κι εμφανίστηκε ξαφνικά επειδή η τυχαιότητα αποφάσισε να φτιάξει σταδιακά την Ιλιάδα. Η λογοτεχνία είναι μία ενσωματωμένη δυνατότητα αυτού του κόσμου την οποία καταφέραμε να φτάσουμε.
Εκείνο που σου γράφω, επομένως, είναι ότι δεν υπάρχουν "ανύπαρκτα αντικείμενα". Στον κόσμο αυτό όλα είναι υπαρκτά εξαιτίας της εγγενούς δυνατότητας του κόσμου να τα παράγει. Και μπλε ανθρωπάκια μπορεί να παράγει, και εξωγηινάκια μπορεί να παράγει, και ανθρώπους ή όντα με εξαιρετικά χαρίσματα (υπερφυσικά) μπορεί να παράγει, εφόσον για κάποιο λόγο που δεν γνωρίζουμε καλυφθούν οι προϋποθέσεις παραγωγής τους.
Επομένως, στον κόσμο μας δεν μιλάμε για "υπαρκτά πράγματα" αλλά για "δυνατότητες". Και ο νους μας είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο να ανακαλύπτει δυνατότητες του κόσμου μας, δηλαδή όλες τις υπαρκτές παράλληλες καταστάσεις του.
Αυτά που δεν μπορείς να φανταστείς σήμερα και σου φαντάζουν ανύπαρκτα, υπάρχουν ήδη ως δυνατότητα και θα τα δουν τα (μακρινά) εγγόνια σου.
Αυτό που εσύ αποκαλείς "φαντασία" εγώ το αποκαλώ "προβολή δυνατοτήτων". Αυτό που εσύ αποκαλείς "ανύπαρκτο" εγώ το αποκαλώ "αναπόφευκτο" ως μία ήδη υπάρχουσα δυνατότητα του κόσμου μας που περιμένει τις συνθήκες να εμφανιστεί.

πραγματι, πολλα "ανυπαρκτα" του παρελθοντος εγιναν "υπαρκτα" στο παρον, και πιθανον στο μελλον να γινουν ακομη περισσοτερα.

επισης, πολλα "υπαρκτα" του παρελθοντος βυθιστηκαν στην ανυπαρξια σημερα, και θα παραμεινουν ανυπαρκτα για παντα. π.χ. η επιπεδη γη, και οι θεοι του ολυμπου ηταν μια αδιαμφισβήτητη πραγματικοτητα καποτε. σημερα γνωριζουμε οτι δεν υπαρχουν, και αυτο δεν προκειται να αλλαξει ποτε στο μελλον. το ιδιο εχει συμβει με ολα τα υπερφυσικα οντα και ολες τις θεοτητες της ιστοριας. εχει αποδειχτει περαν πασης αμφιβολιας οτι δεν υπηρξαν ποτε (παρα μονο στη φαντασια των ανθρωπων, οπως η επιπεδη γη, ο διας και τα στρουμφ) και δεν προκειται να υπαρξουν ποτε στο μελλον.

αν καποτε στο μελλον θα βρεθει καποιο πραγματικο υπερφυσικο ον, μενει να το δουμε. για τα οσα υπερφυσικα εχουν περιγραφει μεχρι τωρα στην ανθρωπινη ιστορια, εχει δωθει ξεκαθαρη απαντηση: παραμυθια.

[jey_pap]

για τα οσα υπερφυσικα εχουν περιγραφει μεχρι τωρα στην ανθρωπινη ιστορια, εχει δωθει ξεκαθαρη απαντηση: παραμυθια.

Ταυτίζεται μήπως τα υπερ - φύσιν με τα παρά - φύσιν;;
Τα παραμύθια παρά την φύσιν δεν έχουν σχέση με το υπερφυσικό ον που γράψατε: "αν καποτε στο μελλον θα βρεθει καποιο πραγματικο υπερφυσικο ον, μένει να το δούμε".
Σας αναφέρθηκε κάπου πως το LOGOS έλαβε υπόσταση (πριν 2000+ έτη), δεν έμεινε "παραμύθι".

[Ασέβαστος]

για τα οσα υπερφυσικα εχουν περιγραφει μεχρι τωρα στην ανθρωπινη ιστορια, εχει δωθει ξεκαθαρη απαντηση: παραμυθια.

Ταυτίζεται μήπως τα υπερ - φύσιν με τα παρά - φύσιν;;
Τα παραμύθια παρά την φύσιν δεν έχουν σχέση με το υπερφυσικό ον που γράψατε: "αν καποτε στο μελλον θα βρεθει καποιο πραγματικο υπερφυσικο ον, μένει να το δούμε".
Σας αναφέρθηκε κάπου πως το LOGOS έλαβε υπόσταση (πριν 2000+ έτη), δεν έμεινε "παραμύθι".

gringos locos.

[Antares]

Kάνεις όμως το λάθος να τα θεωρείς όλα παραμύθια και να μην προσπαθείς να δεις πίσω από αυτά. Ας πούμε την θεογονία του Ησίοδου θα την διαβάσω με άλλο μάτι όταν θέλω ή έχω τις κατάλληλες γνώσεις φυσικής ή άλλης επιστήμης σήμερα. Όπου Δίας θα βάλω λογική, όπου κόρες του Δία, οι λογικές σκέψεις, όπου Έρωτας βαρύτητα και άλλα πολλά, είναι πολύ πλούσια η ελληνική μυθολογία, όπως και η μυθολογία άλλων λαών.
Δεν είναι δηλαδή ένα παραμύθι που σου λένε για να κοιμίσουν, αλλά για να σε αφυπνίσουν, εξαρτάται βέβαια και από τον τρόπο που το δέχεσαι και το ερμηνεύεις.
Αλλά από την άλλη, αν η μετάδοση γίνεται με τρόπο που θέλει να αδρανοποιήσει την λογική σου σκέψη, που έτσι γίνεται συνήθως, είναι σωστές οι αντιδράσεις.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Αν δεν υπήρχε ξενομανία δεν θα υπήρχε αθεία.

Η αθεία είναι ανθελληνική.

[A0ANACIVC]

Εἰ ὀνειδίζεσθε ἐν ὀνόματι Χριστοῦ, μακάριοι, ὅτι τὸ τῆς δόξης καὶ δυνάμεως καὶ τὸ τοῦ Θεοῦ Πνεῦμα ἐφ᾿ ὑμᾶς ἀναπαύεται· κατὰ μὲν αὐτοὺς βλασφημεῖται, κατὰ δὲ ὑμᾶς δοξάζεται.

Α’ Πέτρου δ’14

[bluerose]

Εἰ ὀνειδίζεσθε ἐν ὀνόματι Χριστοῦ, μακάριοι, ὅτι τὸ τῆς δόξης καὶ δυνάμεως καὶ τὸ τοῦ Θεοῦ Πνεῦμα ἐφ᾿ ὑμᾶς ἀναπαύεται· κατὰ μὲν αὐτοὺς βλασφημεῖται, κατὰ δὲ ὑμᾶς δοξάζεται.

Α’ Πέτρου δ’14

Πεστε το απλά

Λέτε την ευχή κι όπως γράφετε
Συνέχεια

Μπα....δεν

Πάντοτε χαίρετε, αδιαλείπτως προσεύχεστε, εν παντί ευχαριστείτε. Τούτο γαρ θέλημα Θεού εν Χριστώ Ιησού εις υμάς

Α Θεσσαλονικείς 5 Ε 16

Απόστολος Παύλος

Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον ημάς, θα βάλετε ελέησον με

[Σέλευκας]

Το υπερφυσικό ον όσο πιο πολύ γνωρίζεις τον κόσμο τόσο περισσότερο απομακρύνεται απο εκεί που νόμιζες ότι είναι.

[Ασέβαστος]

Kάνεις όμως το λάθος να τα θεωρείς όλα παραμύθια και να μην προσπαθείς να δεις πίσω από αυτά. Ας πούμε την θεογονία του Ησίοδου θα την διαβάσω με άλλο μάτι όταν θέλω ή έχω τις κατάλληλες γνώσεις φυσικής ή άλλης επιστήμης σήμερα. Όπου Δίας θα βάλω λογική, όπου κόρες του Δία, οι λογικές σκέψεις, όπου Έρωτας βαρύτητα και άλλα πολλά, είναι πολύ πλούσια η ελληνική μυθολογία, όπως και η μυθολογία άλλων λαών.
Δεν είναι δηλαδή ένα παραμύθι που σου λένε για να κοιμίσουν, αλλά για να σε αφυπνίσουν, εξαρτάται βέβαια και από τον τρόπο που το δέχεσαι και το ερμηνεύεις.
Αλλά από την άλλη, αν η μετάδοση γίνεται με τρόπο που θέλει να αδρανοποιήσει την λογική σου σκέψη, που έτσι γίνεται συνήθως, είναι σωστές οι αντιδράσεις.

οποιοςθελει να πει κατι, το λεει ευθεως. δεν χρειαζονται παραμυθια και αλληγοριες.