Τον σκότωσε, τον παράτησε, αφέθηκε ελεύθερος

[stavmanr]

Σου εξηγώ βρε Χελ, και κλωτσάς σαν το άλογο, ότι η δύναμη της πρόσκρουσης δεν έχει καμία απολύτως σημασία από τη στιγμή που επιτυγχάνει το αυτό αποτέλεσμα. Είτε σε σκοτώσει κάποιος με 200 χλμ είτε με 20 χλμ το αποτέλεσμα που εξετάζει ο δικαστής είναι ένα και το αυτό: ανθρωποκτονία.
Αν αυτή προκλήθηκε από μία παράβαση του ΚΟΚ ή από άλλη παράβαση του ΚΟΚ δεν έχει καμία σημασία. Σίγουρα από κάποια παράβαση του ΚΟΚ πάντως θα προκλήθηκε.
Αν, λοιπόν, εξαιρέσεις τις περιπτώσεις που αναφέρονται σαφώς στον ΠΚ (μέθη, ουσίες, επικίνδυνοι ελιγμοί, αυτοσχέδιοι αγώνες ταχύτητας κλπ) η ανθρωποκτονία κατά την οδήγηση είναι φόνος από αμέλεια ανεξάρτητα από την παράβαση του ΚΟΚ που οδήγησε σε εκείνη.

Όχι stav, δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η ανθρωποκτονία αφορά στην αντικειμενική υπόσταση του εγκλήματος (αποτέλεσμα), όμως ο κατηγορούμενος δικάζεται και με βάση την υποκειμενική υπόσταση (δόλος, αμέλεια). Γι αυτό το λόγο κατά βάση οι ανθρωποκτονίες στα τροχαία δικάζονται ως αμέλεια και έχουν ταβάνι τα 5 έτη ενώ ο Ρουπακιάς αντιμετωπίζει ισόβια γιατί είχε δόλο.

Άλλωστε γι αυτό το λόγο και κάθε αδίκημα δεν έχει συγκεκριμένη ποινή αλλά εύρος.

Κατά συνέπεια, ο τύπος που τρέχει με 200 στη Βουλιαγμένης και διαπράττει ανθρωποκτονία δε μπορεί να έχει την ίδια ποινή με την κυρία που ξεπαρκάροντας, χτύπησε και σκότωσε ένα παιδί που δεν είδε κάνοντας όπισθεν.

Ποια η ουσιαστική διαφορά που διαφοροποιεί το ζήτημα;
Παράβαση του ΚΟΚ ο ένας (δεν έλεγξε ως όφειλε το χώρο κατά το παρκάρισμα), παράβαση του ΚΟΚ (δεν έλεγξε την ταχύτητά του) ο άλλος και κοινό αποτέλεσμα η ανθρωποκτονία. Πώς θα αποφασίσεις ποιο είναι "βαρύτερο" δεδομένου ότι καί τα δύο οδήγησαν στο αυτό αποτέλεσμα;

* Το εύρος στις ποινές αφορά τα ελαφρυντικά (πρότερος έντιμος βίος, προσπάθεια αποφυγής του ατυχήματος μέχρι την τελευταία στιγμή κλπ) καθώς και στη φύση του εγκλήματος. Πχ. άλλο πράγμα να τραυματίσεις έναν άνθρωπο κι άλλο να τραυματίσεις δέκα στη σειρά.

[hellegennes]

[vatraxos]

* Το εύρος στις ποινές αφορά τα ελαφρυντικά (πρότερος έντιμος βίος, προσπάθεια αποφυγής του ατυχήματος μέχρι την τελευταία στιγμή κλπ) καθώς και στη φύση του εγκλήματος. Πχ. άλλο πράγμα να τραυματίσεις έναν άνθρωπο κι άλλο να τραυματίσεις δέκα στη σειρά.

Όχι, καμία σχέση. Το εύρος αφορά στις ιδιαίτερες συνθήκες κάτω από τις οποίες διαπραττεται ένα αδίκημα. Τα ελαφρυντικα έρχονται μετά την επιβολή της ποινής για να μειώσουν περεταιρω την τελική ποινή.

[stavmanr]

Δεν μου απάντησες όμως στο βασικό ερώτημα:
ποια η ποινική διαφορά αν σκοτώσεις άνθρωπο παρκάροντας, από το να τον σκοτώσεις τρέχοντας με 200 χλμ/ω; Τί είναι εκείνο που διαφοροποιεί ποιοτικά την ανθρωποκτονία στις δύο περιπτώσεις;

* Αυτό το "περαιτέρω" με σκοτώνει κι εμένα μερικές φορές.

[hellegennes]

Η πιθανότητα να σκοτώσεις με τις πράξεις σου και πόσο σε νοιάζει.

[enterprise-psi]

[bolek]

εχουμε γινει σκουπιδια

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Είναι απίστευτο.

[foscilis]

Δεν μου απάντησες όμως στο βασικό ερώτημα:
ποια η ποινική διαφορά αν σκοτώσεις άνθρωπο παρκάροντας, από το να τον σκοτώσεις τρέχοντας με 200 χλμ/ω; Τί είναι εκείνο που διαφοροποιεί ποιοτικά την ανθρωποκτονία στις δύο περιπτώσεις;

ότι παρκάροντας είναι καλοπροαίρετο λάθος (και εξαιρετικά απίθανο) ενώ με 200χλμ/ω είναι αδιαφορία για το γεγονός ότι μπορείς να σκοτώσεις, με απόλυτη πρόθεση και επίγνωση.

Ξέρεις υπάρχει ολόκληρη κατηγορία φιλοσοφικών προβλημάτων που εξηγούν γιατί ΔΕΝ είναι το ίδιο αυτά τα δύο και γιατί έχουν δίκιο οι άνθρωποι που διαισθητικά δεν τους φαίνεται το ίδιο.

[stavmanr]

Η πιθανότητα να σκοτώσεις με τις πράξεις σου και πόσο σε νοιάζει.

και

Δεν μου απάντησες όμως στο βασικό ερώτημα:
ποια η ποινική διαφορά αν σκοτώσεις άνθρωπο παρκάροντας, από το να τον σκοτώσεις τρέχοντας με 200 χλμ/ω; Τί είναι εκείνο που διαφοροποιεί ποιοτικά την ανθρωποκτονία στις δύο περιπτώσεις;

ότι παρκάροντας είναι καλοπροαίρετο λάθος (και εξαιρετικά απίθανο) ενώ με 200χλμ/ω είναι αδιαφορία για το γεγονός ότι μπορείς να σκοτώσεις, με απόλυτη πρόθεση και επίγνωση.

Ξέρεις υπάρχει ολόκληρη κατηγορία φιλοσοφικών προβλημάτων που εξηγούν γιατί ΔΕΝ είναι το ίδιο αυτά τα δύο και γιατί έχουν δίκιο οι άνθρωποι που διαισθητικά δεν τους φαίνεται το ίδιο.

Δηλαδή, αν ξεπαρκάρεις χωρις να ελέγξεις δείχνεις ότι σε νοιάζει για τους πεζούς/περαστικούς, ενώ αν οδηγήσεις με 200χλμ/ω ήθελες ντε και καλά να σκοτώσεις κάποιον;
Έτσι το αντιλαμβάνεσαι;

Διότι εγώ αντιλαμβάνομαι ότι ούτε στη μία περίπτωση ούτε στην άλλη είχες συναίσθηση της επικινδυνότητας της συγκεκριμένης παράβασης του ΚΟΚ.

* Γι' αυτό και σε κάθε τέτοια περίπτωση το έγκλημα χαρακτηρίζεται ως "εξ αμελείας".

[hellegennes]

Οποτεδήποτε μπορεί να πεταχτεί κάποιος την ώρα που ξεπαρκάρεις. Καθόλου το ίδιο δεν είναι να τρέχεις σαν μανιακός, έχοντας πλήρη επίγνωση ότι αν χτυπήσεις κάποιον θα τον κάνεις αλοιφή.

Η δε πιθανότητα να σκοτώσεις κάποιον ξεπαρκάροντας είναι σχεδόν μηδενική. Ξανά: γι' αυτό δεν είναι το ίδιο το να πάρεις κάποιον και να του χτυπήσεις το κρανίο στον τοίχο με το να τον απωθήσεις με τα χέρια σου (να τον σμπρώξεις). Και τα δυο μπορεί να καταλήξουν σε θάνατο.

Εννοείται ότι πόσο έχεις συναίσθηση ότι η πράξη σου μπορεί να έχει ως συνέπεια την σοβαρή βλάβη ως θάνατο κάποιου, είναι κάτι που το εξετάζει το δικαστήριο και φυσικά κανένα δικαστήριο δεν θα αποφασίσει ποτέ ότι ο οποιοσδήποτε έχει στο μυαλό του πως μπορεί εξίσου να καταλήξει σε θάνατο το ξεπαρκάρισμα με την υπέρβαση του ορίου ταχύτητας, εκτός κι αν αποδείξεις ότι δεν είχε σώας τα φρένας.

[hellegennes]

Είναι απίστευτο.

Αυτός που τραβάει το βίντεο τι κάνει; Οι άλλοι οδηγοί μπορεί να μην τον είδαν καν ή να θεώρησαν ότι είναι πρεζόνι.


Edit: λάθος, έτσι όπως το είδα νόμιζα ότι κάποιος τραβούσε βίντεο, αλλά είναι από CCTV και κάποιος τράβηξε σε βίντεο την βιντεοσκόπηση του CCTV.

[stavmanr]

Οποτεδήποτε μπορεί να πεταχτεί κάποιος την ώρα που ξεπαρκάρεις.

Το ίδιο και όταν οδηγείς με υψηλή ταχύτητα. Αυτό που μελετάμε είναι ότι καί στης δύο περιπτώσεις σκότωσες άνθρωπο.

Καθόλου το ίδιο δεν είναι να τρέχεις σαν μανιακός, έχοντας πλήρη επίγνωση ότι αν χτυπήσεις κάποιον θα τον κάνεις αλοιφή.

Μπορεί όμως και να ξεπαρκάρεις σα μανιακός και να σκοτώσεις άνθρωπο. Ειδικά όταν γνωρίζεις ότι για να ξεπαρκάρεις οφείλεις να ελέγξεις την κίνηση πεζών και τροχοφόρων διπλά και τριπλά, χρησιμοποιώντας κάθε πρόσφορο μέσο (πχ. καθρέπτες κλπ). Ο ΚΟΚ λέει ότι αν δεν είσαι βέβαιος ότι ξεπαρκάρεις με ασφάλεια, μην ξεπαρκάρεις.

Η δε πιθανότητα να σκοτώσεις κάποιον ξεπαρκάροντας είναι σχεδόν μηδενική.

Ποιες πιθανότητες ρε Χελ; Μιλάμε για δύο περιπτώσεις: τη μία που σκότωσες άνθρωπο με χρήση υπερβολικής ταχύτητας και την άλλη που σκότωσες με ...μηδενική ταχύτητα την ώρα που ξεπαρκάρεις. Οι πιθανότητες που μελετάμε είναι συγκεκριμένες και ονομάζονται γεγονότα: 100% ανθρωποκτονία στην πρώτη περίπτωση και 100% ανθρωποκτονία στη δεύτερη. Δεν θα μελετήσουμε αν θεωρητικά , σε κάποιο παράλληλο σύμπαν δεν συνέβησαν αυτά και συνέβησαν κάποια άλλα.

Ποιος σου είπε ότι τη δεύτερη είσαι οκ (μελέτες πιθανοτήτων και άλλες μπούρδες) ενώ την πρώτη πας στην Κόλαση;
Καί στις δύο περιπτώσεις θα δικαστείς για ανθρωποκτονία εξ αμελείας, και ταυτόχρονα να δικαστείς για παράβαση του ΚΟΚ, όπως περιγράφεται στον Π.Κ.

Ξανά: γι' αυτό δεν είναι το ίδιο το να πάρεις κάποιον και να του χτυπήσεις το κρανίο στον τοίχο με το να τον απωθήσεις με τα χέρια σου (να τον σμπρώξεις). Και τα δυο μπορεί να καταλήξουν σε θάνατο.

Ή έτσι νομίζεις.
Εκείνο που κρίνεται στις δύο περιπτώσεις είναι αν πρόκειται για ανθρωποκτονία από πρόθεση ή εξ αμελείας, αν πρόκειται για βρασμό ή ψυχρό έγκλημα.
Μία απλή απώθηση που κρίνεται ως ψυχρή και αποφευκτέα, μπορεί να αποτελέσει έγκλημα από πρόθεση. Ένας ξυλοδαρμός μέχρι θανάτου μπορεί να αποτελέσει έγκλημα από αμέλεια ή βρασμό.

Σου ξαναγράφω ότι ο ποινικός κώδικας δεν γράφτηκε για να τον ...γράφεις. Γράφτηκε για να κωδικοποιήσει (χαρακτηρίσει) τα εγκλήματα και να περιγράψει όλες τις αξιόποινες πράξεις επακριβώς. Δεν υπάρχει στον Π.Κ. "ανθρωποκτονία με χρήση υπερβολικής ταχύτητας στην οδήγηση". Υπάρχει όμως "ανθρωποκτονία με χρήση ουσιών ή επικίνδυνων ελιγμών κατά την οδήγηση". Αναφέρονται ρητά οι περιπτώσεις που διαφοροποιούν το έγκλημα και στην ουσία το μετατρέπουν από εξ αμελείας σε εκ προθέσεως.

[hellegennes]

Με αυτά που λες, θα σε συμβούλευα να μην βγαίνεις από το σπίτι καθόλου, γιατί έχεις τελείως στρεβλή εικόνα για το πώς λειτουργεί η δικαιοσύνη και τι συνέπειες έχουν οι πράξεις σου.

[stavmanr]

Με αυτά που λες, θα σε συμβούλευα να μην βγαίνεις από το σπίτι καθόλου, γιατί έχεις τελείως στρεβλή εικόνα για το πώς λειτουργεί η δικαιοσύνη και τι συνέπειες έχουν οι πράξεις σου.

Γιατί προσπαθείς να μετατρέψεις τη συζήτηση σε προσωπική;