τείνω να αλλάξω γνώμη για τα ανοικτά σύνορα

[Northern Spirit]

Η μοναδικη λυση για την λαθρομεταναστευση ειναι η εξης:

οποιος θελει λαθρομεταναστη να παρει εναν ή περισσοτερους σπιτι του.

Αυτο θα επρεπε να θεσμοθετηθει απο την κυβερνηση.

Για να δουμε τοτε ποιοι ειναι οι πραγματικοι ανθρωπιστες και ποιοι δεν ειναι.

Ρωτησα και αλλου: αν πχ ο γειτονας που θελει τους μεταναστες παρει ας πουμε στο σπιτι του 5, η γειτονια, ας πουμε στη Λεσβο, θα το δεχτει; Οχι...Αρα γιατι μιλαμε;

Κανεις δεν εχει δικαιωμα να δεχτει κανεναν συμφω να με τους μπατριωτες..

Δημοκρατια εχουμε. Ας γινουν ψηφισματα σε επιπεδο περιοχης.

Δημοψηφισματα ειναι αλλη υποθεση...Αυτο που λεω παραπανω ειναι αλλο...Οτι δεν εχεις επιλογη ειτε θελεις ειτε δεν θελεις προσφυγες..

Υ.Γ. Δημοκρατια ειχανε και οι ναζι. Ησουνε ελευθερος να ψηφισεις οτι θελανε αυτοι. Αν ηθελες κατι διαφορετικο υπηρχε προβλημα..

[stavmanr]

Ο φίλος sys, που συμφωνεί κατά τα λοιπά μαζί σου, υποστηρίζει ότι όλοι αυτοί παρατούν το σπίτι, τους φίλους και την οικογένειά τους για να εισπράξουν τα επιδόματα

Για θύμισε μου που ακριβώς έγραψα αυτό με τα επιδόματα σε παρακαλώ (θα επιμείνω πολύ σε αυτό καθώς υπάρχει πολύ σοβαρός λόγος).

Μάλλον έχεις δίκιο. Σε μπέρδεψα με άλλον της παρέας, sys.

Ο φίλος μου sys, που συμφώνησε με το κείμενό σου, διάβασε αυτή την παράγραφο ή απλά έμεινε στην εισαγωγή που του φάνηκε πιο ματσο;

Αρχικά είπα να περιμένω να μου παραθέσεις που ακριβώς έγραψα αυτό που μου χρέωσες ότι είπα για τα επιδόματα (...)

Το κλείσαμε. Άλλος ήταν. Εσύ δεν υποστηρίζεις ότι έρχονται εδώ για τα επιδόματα. Έτσι δεν είναι;

είναι εγκληματικά ηλίθιο να υποστηρίζει κάποιος τις αθρόες ροές μετανάστευσης χωρίς καν υποτυπώδης ελέγχους, όσο φασίστας είναι κάποιος (μπλα μπλα...)

Το ερώτημά μου ήταν απλό:
αν ,πριν συμφωνήσεις με τον Φος και τον χειροκροτήσεις (ότι ανέβηκε πολλά λέβελς στο sysόμετρο), διάβασες την παράγραφο του Φος που λέει ότι δεν πρέπει να τα βάζουμε με τους μετανάστες αλλά με αυτούς που εκμεταλλεύονται τους μετανάστες με κάθε τρόπο.

Ορίστε και η παράγραφος του Φος
"Σημαίνουν όλα αυτά ότι είμαι ενάντια στους μετανάστες σαν άτομα; ΟΧΙ. Οι μετανάστες εξήγησα ότι είναι μάλλον θύματα κι αυτοί σε όλη την ιστορία (προφανώς δε μιλάμε για στοιχεία του υποκόσμου αλλά για τον μέσο φτωχοδιάβολο). Κατά τη γνώμη μου το βάρος αποτροπής της παράνομης μαζικής μετανάστευσης δεν πρέπει να πέφτει στην τιμωρία των μεταναστών αλλά στην τιμωρία όσων επωφελούνται από το φαινόμενο: είσαι αφεντικό και απασχολείς παράνομα αλλοδαπό (ή εδώ που τα λέμε οποιονδήποτε) εργάτη; 500.000 πρόστιμο και 5 χρόνια αυστηρά μέσα. Δε μας νοιάζει αν είσαι η γριούλα που θέλει ξεσκάτισμα ή ο φραουλοπαραγωγός που θέλει εργατικά χέρια. Και πρακτικά να το δεις ο ντόπιος εκμεταλλευτής είναι που έχει προνόμια να χάσει, όχι ο μετανάστης που συνήθως ακόμα και η φυλακή εδώ είναι καλύτερα από το χωριό του. Βγάζει απόλυτο νόημα να κυνηγήσεις τη ζήτηση για να εξαφανίσεις την προσφορά, αντί να φαντασιώνεσαι ότι το θέμα είναι Έλληνες εναντίον Ξένων αντί πλούσιοι εναντίον φτωχών. "

Θα περίμενε κανείς να ανέβει πολλά λέβελς στο stavmanrόμετρο κι όχι στο sysόμετρο με τέτοια κατηγορηματική θέση.

[EKPLIKTIKOS]

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην ειναι μαλακας. Αλλα δεν εχω κανενα ελαφρυντικό σε αυτό. Δε με νοιάζει πώς μεγάλωσες, αν στη χωρα σου δεν είχες να φας, αν ο γερος σου σε εδερνε οταν ήσουν μικρός. Δε με απασχολεί. Αυτο σαν εισαγωγή.

Επι του θέματος, αυτο που ουσιαστικά καλείται να λύσει η Ελλαδα ειναι το ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικο. Και σε δευτερο επίπεδο, το δημογραφικό με την ευρεία έννοια όμως, όχι την πατριωτική. Δε θα χαθει η χωρα αν ανέβει ο μεσος ορος ηλικιας, αλλα στο υπάρχον σύστημα πρέπει με κάποιον τροπο να βρεις λεφτα και περίθαλψη για τους ηλικιωμένους. Οταν οι νεοι κανουν 1 2 παιδια κ αν, ή θα πρέπει να βασιστεις στο ξενο εργατικό δυναμικό, ή να αλλάξεις εντελώς το σύστημα με καποιον τρόπο. Υπάρχουν κ αλλες παράμετροι. Οι νεοι καταναλώνουν, οι μεγαλύτεροι αποθηκεύουν. Οι νεοι Αλβανοι, πρώτης ή δεύτερης γενιάς, ειναι καλο παράδειγμα. Ολοι καταναλώνουν αβερτα, ξυδια, καγκουρομηχανακια, οι γυναικες ειναι τερμα υλιστριες με νύχι κτλ στην πένα. Οι 70αρηδες σπανια έχουν οποιαδήποτε διάθεση να αλλαξουν την κορολα του 1990 που έχουν κ δουλεύει ακομα μια χαρα.

[ΓΑΛΗ]

Ρωτησα και αλλου: αν πχ ο γειτονας που θελει τους μεταναστες παρει ας πουμε στο σπιτι του 5, η γειτονια, ας πουμε στη Λεσβο, θα το δεχτει; Οχι...Αρα γιατι μιλαμε;

Κανεις δεν εχει δικαιωμα να δεχτει κανεναν συμφω να με τους μπατριωτες..

Όλοι έχουν δικαίωμα να δεχθούν και να φιλοξενήσουν όποιους γουστάρουν.
Και όλοι έχουν δικαίωμα να αλλάξουν γειτονιά, αν δεν γουστάρουν τους γείτονες.
Είτε είναι Έλληνες είτε ξένοι.

Έτσι ακριβώς δημιουργούνται τα γκετο και οι υποβαθμισμένες γειτονιές.

Αυτα λενε και οι νεοναζι και οι ρατσιστες στις ΗΠΑ: αν δε γουσταρουνε οι μαυροι που τους βριζουμε να αλλαξουνε γειτονια..

Εχετε ξεπεσει στον απολυτο πατο.

Αν στην κορφή είναι η φάρα σου, τότε μάλλον θα πρέπει να σκάψουμε μερικά χιλιόμετρα ακόμη ως απόσταση ασφάλειας.

[stargazer]

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην ειναι μαλακας.

Πρέπει να περνάς πολύ δύσκολα

[Σέλευκας]

Ανοιχτά σύνορα τι ακριβώς σημαίνει; οτι μπαίνει κάποιος εγκληματίας απο το Πακιστάν τον οποίο δεν μπορεί να ελέγξει το ελληνικό κράτος;
Παλιά αυτό γινόταν με τις βύζες σε χώρους αεροδρομίων σταθμών κλπ. οπου όλα γίνονται με κάποιο τυπικό. Τα ανοιχτά σύνορα με πλαστικό βαρκάκι τι ακριβώς είναι για να συζητήσουμε; θα έχει και τελωνείο στις παραλίες;

[Northern Spirit]

Όλοι έχουν δικαίωμα να δεχθούν και να φιλοξενήσουν όποιους γουστάρουν.
Και όλοι έχουν δικαίωμα να αλλάξουν γειτονιά, αν δεν γουστάρουν τους γείτονες.
Είτε είναι Έλληνες είτε ξένοι.

Έτσι ακριβώς δημιουργούνται τα γκετο και οι υποβαθμισμένες γειτονιές.

Αυτα λενε και οι νεοναζι και οι ρατσιστες στις ΗΠΑ: αν δε γουσταρουνε οι μαυροι που τους βριζουμε να αλλαξουνε γειτονια..

Εχετε ξεπεσει στον απολυτο πατο.

Αν στην κορφή είναι η φάρα σου, τότε μάλλον θα πρέπει να σκάψουμε μερικά χιλιόμετρα ακόμη ως απόσταση ασφάλειας.

Στην κορυφη ειναι ο πολιτισμος στον πατο η ζουγκλα...Καλη τυχη με τα θηρια..

[ΓΑΛΗ]

Αυτα λενε και οι νεοναζι και οι ρατσιστες στις ΗΠΑ: αν δε γουσταρουνε οι μαυροι που τους βριζουμε να αλλαξουνε γειτονια..

Εχετε ξεπεσει στον απολυτο πατο.

Αν στην κορφή είναι η φάρα σου, τότε μάλλον θα πρέπει να σκάψουμε μερικά χιλιόμετρα ακόμη ως απόσταση ασφάλειας.

Στην κορυφη ειναι ο πολιτισμος στον πατο η ζουγκλα...Καλη τυχη με τα θηρια..

Ευχαριστώ βρε.

[foscilis]

Δημοψηφισματα ειναι αλλη υποθεση...Αυτο που λεω παραπανω ειναι αλλο...Οτι δεν εχεις επιλογη ειτε θελεις ειτε δεν θελεις προσφυγες..

Απ' ό,τι βλέπουμε, έχω. Και όχι μόνο στο ποιος θα έρθει αλλά κυρίως στο πώς θα συμπεριφερθεί. Στην Αγγλία η νίντζα πιάνει δουλειά σαν πόρτα σε δημοτικό σχολείο. Στη Γαλλία αν το κάνει απολύεται. Στη Γερμανία το 2015 έγιναν δεκτοί ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Στη Γερμανία το 2016 δεν έγινε δεκτό ούτε κουνούπι. Πολιτικές επιλογές είναι όλα, όχι νομοτέλειες.

[foscilis]

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην ειναι μαλακας. Αλλα δεν εχω κανενα ελαφρυντικό σε αυτό. Δε με νοιάζει πώς μεγάλωσες, αν στη χωρα σου δεν είχες να φας, αν ο γερος σου σε εδερνε οταν ήσουν μικρός. Δε με απασχολεί. Αυτο σαν εισαγωγή.

Επι του θέματος, αυτο που ουσιαστικά καλείται να λύσει η Ελλαδα ειναι το ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικο. Και σε δευτερο επίπεδο, το δημογραφικό με την ευρεία έννοια όμως, όχι την πατριωτική. Δε θα χαθει η χωρα αν ανέβει ο μεσος ορος ηλικιας, αλλα στο υπάρχον σύστημα πρέπει με κάποιον τροπο να βρεις λεφτα και περίθαλψη για τους ηλικιωμένους. Οταν οι νεοι κανουν 1 2 παιδια κ αν, ή θα πρέπει να βασιστεις στο ξενο εργατικό δυναμικό, ή να αλλάξεις εντελώς το σύστημα με καποιον τρόπο.

Το εκλογικό σώμα λέει "άλλαξε εντελώς το σύστημα". Άλλωστε αν εισάγεις εργατικό δυναμικό για να αυξήσεις τη βάση σε ένα πυρεμιδωτό σύστημα, αυτό είναι εντελώς προσωρινή λύση, πάλι σε 20 χρόνια το ίδιο πρόβλημα θα έχεις και μάλιστα μεγαλύτερο.

Το ίδιο ισχύει και για την περίθαλψη. Αναθέτοντας τη δουλειά σε υποαμοιβόμενους ξένους που πληρώνονται για 24ωρη περίθαλψη λιγότερο απ' ο,τι ο ντόπιος για παρτ τάιμ δουλειά γραφείου, δε λύνεις το πρόβλημα της γήρανσης της κοινωνίας και των βαρών που αυτή συνεπάγεται, αντιθέτως το ΚΡΥΒΕΙΣ κάτω από το χαλάκι. Και βέβαια δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα έχεις ένα ανεξάντλητο απόθεμα από μαλάκες πρόθυμους να ξεσκατίζουν γέρους για τρεις κι εξήντα επειδή τα παιδιά τους χρειάζονται τα λεφτά για να βάψουν νύχια. Οι ίδιοι οι τωρινοί μαλάκες είναι πολύ πιθανό, σχεδόν βέβαιο για την ακρίβεια ότι θα σε γράψουν στ' αρχίδια τους και θα σηκωθούν να φύγουν μόλις μαζέψουν ένα ικανοποιητικό κομπόδεμα.

[Λίνο Βεντούρα]

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην ειναι μαλακας. Αλλα δεν εχω κανενα ελαφρυντικό σε αυτό. Δε με νοιάζει πώς μεγάλωσες, αν στη χωρα σου δεν είχες να φας, αν ο γερος σου σε εδερνε οταν ήσουν μικρός. Δε με απασχολεί. Αυτο σαν εισαγωγή.

Επι του θέματος, αυτο που ουσιαστικά καλείται να λύσει η Ελλαδα ειναι το ασφαλιστικό-συνταξιοδοτικο. Και σε δευτερο επίπεδο, το δημογραφικό με την ευρεία έννοια όμως, όχι την πατριωτική. Δε θα χαθει η χωρα αν ανέβει ο μεσος ορος ηλικιας, αλλα στο υπάρχον σύστημα πρέπει με κάποιον τροπο να βρεις λεφτα και περίθαλψη για τους ηλικιωμένους. Οταν οι νεοι κανουν 1 2 παιδια κ αν, ή θα πρέπει να βασιστεις στο ξενο εργατικό δυναμικό, ή να αλλάξεις εντελώς το σύστημα με καποιον τρόπο.

Το εκλογικό σώμα λέει "άλλαξε εντελώς το σύστημα". Άλλωστε αν εισάγεις εργατικό δυναμικό για να αυξήσεις τη βάση σε ένα πυρεμιδωτό σύστημα, αυτό είναι εντελώς προσωρινή λύση, πάλι σε 20 χρόνια το ίδιο πρόβλημα θα έχεις και μάλιστα μεγαλύτερο.

Το ίδιο ισχύει και για την περίθαλψη. Αναθέτοντας τη δουλειά σε υποαμοιβόμενους ξένους που πληρώνονται για 24ωρη περίθαλψη λιγότερο απ' ο,τι ο ντόπιος για παρτ τάιμ δουλειά γραφείου, δε λύνεις το πρόβλημα της γήρανσης της κοινωνίας και των βαρών που αυτή συνεπάγεται, αντιθέτως το ΚΡΥΒΕΙΣ κάτω από το χαλάκι. Και βέβαια δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι θα έχεις ένα ανεξάντλητο απόθεμα από μαλάκες πρόθυμους να ξεσκατίζουν γέρους για τρεις κι εξήντα επειδή τα παιδιά τους χρειάζονται τα λεφτά για να βάψουν νύχια. Οι ίδιοι οι τωρινοί μαλάκες είναι πολύ πιθανό, σχεδόν βέβαιο για την ακρίβεια ότι θα σε γράψουν στ' αρχίδια τους και θα σηκωθούν να φύγουν μόλις μαζέψουν ένα ικανοποιητικό κομπόδεμα.

Η Γερμανία επένδυσε στους τριτοκοσμικούς επιδοτούμενους χαμηλόμισθους ως πρόσκαιρο μέτρο μέχρι να ενταθεί η αυτοματοποίηση για να μην χάσει έδαφος ενάντια στην Κίνα και την υπόλοιπη ΕΕ

[sys3x]

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με κανέναν αρκεί να μην ειναι μαλακας.

Πρέπει να περνάς πολύ δύσκολα

Άρεντ γουή ολ;

[Northern Spirit]

Δημοψηφισματα ειναι αλλη υποθεση...Αυτο που λεω παραπανω ειναι αλλο...Οτι δεν εχεις επιλογη ειτε θελεις ειτε δεν θελεις προσφυγες..

Απ' ό,τι βλέπουμε, έχω. Και όχι μόνο στο ποιος θα έρθει αλλά κυρίως στο πώς θα συμπεριφερθεί. Στην Αγγλία η νίντζα πιάνει δουλειά σαν πόρτα σε δημοτικό σχολείο. Στη Γαλλία αν το κάνει απολύεται. Στη Γερμανία το 2015 έγιναν δεκτοί ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Στη Γερμανία το 2016 δεν έγινε δεκτό ούτε κουνούπι. Πολιτικές επιλογές είναι όλα, όχι νομοτέλειες.

Ναι αλλα δεν σχολιαζουμε αυτο...Και στην ναζιστικη Γεμρναι πολιτικη επιλογη ητανε η εξοντωση Εβραιων, ρομά και αλλων. Εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι πολλες κοινωνιες βρισκονται σε αναταραχη στις χωρες που λες και αυτο ειναι προβλημα.

Αναταραχη υπαρχει οταν δυο ακρα συγκρουοντα και η συγκυριακη πλειοψηφια υπερ της μιας η της αλλης πλευρας δεν επιλυει προβληματα..

Αυτο που επιλυει προβληματα ειναι η κοινωνικη συναινεση που πολλοι την εχουνε ξεχασει με αποτελεσμα οι πολιτικες να γινονται ολο και πιο ακραιες..

Στο θεμα μας καμια χωρα δεν ελυσε το προσφυγικο και το μεταναστευτικο. Ναι μερικες το περιορισαν αλλα καμια χωρα δεν το εξαλειψε..Και το θεμα ειναι παραθωνιος οχι σπριντ. Μπορεις να κλεισεις τα συνορα για μια εβδομαδα η ενα μηνα ή και ενα χρονο σε καποιες ακραιες περιπτωσεις αλλα το προβλημα δεν λυνεται..

Το θεμα της παρανομης μεταναστευσης ειναι σαν το παρανομο εμποριο, τα εμποριο ναρκωτικων κλπ: δεν επιλυονται οσα σκληρα μετρα και αν παρεις..Το μονο που μπορει να γινει ειναι να ελεγχθει καπως το προβλημα...Αλλα γι'αυτο χρειαζεται εθνικη συναινεση.

[EKPLIKTIKOS]

Άλλωστε αν εισάγεις εργατικό δυναμικό για να αυξήσεις τη βάση σε ένα πυρεμιδωτό σύστημα, αυτό είναι εντελώς προσωρινή λύση, πάλι σε 20 χρόνια το ίδιο πρόβλημα θα έχεις και μάλιστα μεγαλύτερο.

Αυτο ειναι αληθεια. ΔΕΝ λύνεις το προβλημα, η λογική ειναι της μετάθεσης. Πχ στις ΗΠΑ το σύστημα τα τελευταία 50 με 60 χρόνια, απο 1:5 έχει παει στο 1:3 (αναλογία συνταξιούχων εργαζομένων). Αυτό προσπαθουν να το λύσουν με βελτίωση της σχεσης αυτης με εισαγωγή εργατικού δυναμικού και αυξηση ορίων ηλικίας. Αναλογα με διάφορες παραμέτρους υπολογίζουν ότι θα κερδίσουν από 20 εως 40 χρονια ζωής ενός υπό κατάρρευση συστήματος.

Απο την αλλη, οι μεταναστες ρίχνουν τα μεροκάματα. Πχ η Ιρλανδία ανησυχεί οτι δε θα έχει αρκετούς μετανάστες για να κρατήσει τους μισθους χαμηλα:

https://m.independent.ie/business/jobs/ ... 356212.ece

Αυτο ειναι καλο εκ πρώτης όψεως γιατι αν ψαχνεις δουλειά θελεις υψηλοτερους μισθούς, ομως οι μισθοί αυτοι αυξάνουν και το κόστος ζωής, την ιδια ωρα που ρίχνεις συνταξεις γιατί το σύστημα δε βγαινει. Το αφεντικό βγάζει λιγότερα, επομένως αυξάνει και τις τιμες να ανταποκριθεί σε αυτή τη χασουρα, και γενικά προκαλείται μια αλυσιδωτή αντίδραση που δεν έχει μόνο θετικά effects. Ειναι μια λεπτη ισορροπία.

[Lord Brum]

Δημοψηφισματα ειναι αλλη υποθεση...Αυτο που λεω παραπανω ειναι αλλο...Οτι δεν εχεις επιλογη ειτε θελεις ειτε δεν θελεις προσφυγες..

Απ' ό,τι βλέπουμε, έχω. Και όχι μόνο στο ποιος θα έρθει αλλά κυρίως στο πώς θα συμπεριφερθεί. Στην Αγγλία η νίντζα πιάνει δουλειά σαν πόρτα σε δημοτικό σχολείο. Στη Γαλλία αν το κάνει απολύεται. Στη Γερμανία το 2015 έγιναν δεκτοί ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Στη Γερμανία το 2016 δεν έγινε δεκτό ούτε κουνούπι. Πολιτικές επιλογές είναι όλα, όχι νομοτέλειες.

Ναι αλλα δεν σχολιαζουμε αυτο...Και στην ναζιστικη Γεμρναι πολιτικη επιλογη ητανε η εξοντωση Εβραιων, ρομά και αλλων. Εγω αυτο που βλεπω ειναι οτι πολλες κοινωνιες βρισκονται σε αναταραχη στις χωρες που λες και αυτο ειναι προβλημα.

Αναταραχη υπαρχει οταν δυο ακρα συγκρουοντα και η συγκυριακη πλειοψηφια υπερ της μιας η της αλλης πλευρας δεν επιλυει προβληματα..

Αυτο που επιλυει προβληματα ειναι η κοινωνικη συναινεση που πολλοι την εχουνε ξεχασει με αποτελεσμα οι πολιτικες να γινονται ολο και πιο ακραιες..

Στο θεμα μας καμια χωρα δεν ελυσε το προσφυγικο και το μεταναστευτικο. Ναι μερικες το περιορισαν αλλα καμια χωρα δεν το εξαλειψε..Και το θεμα ειναι παραθωνιος οχι σπριντ. Μπορεις να κλεισεις τα συνορα για μια εβδομαδα η ενα μηνα ή και ενα χρονο σε καποιες ακραιες περιπτωσεις αλλα το προβλημα δεν λυνεται..

Το θεμα της παρανομης μεταναστευσης ειναι σαν το παρανομο εμποριο, τα εμποριο ναρκωτικων κλπ: δεν επιλυονται οσα σκληρα μετρα και αν παρεις..Το μονο που μπορει να γινει ειναι να ελεγχθει καπως το προβλημα...Αλλα γι'αυτο χρειαζεται εθνικη συναινεση.

υπάρχει συναίνεση: έξω οι ξένοι
απλά δεν σου αρέσει