ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

[Βινόσαυρος]

Μόνον η Ήπειρος παίζει. Θα μπορούσε.
Αλλά και πάλι, στην αρχή μας είπατε ότι δεν θα κρίνουμε ποιος ήταν ο λαός από τους ελίτ που μιλούσαν Αρχαία Ελληνικά, σας φέρνουμε αποδείξεις από τα κατακάθια του λαού και πάλι μπορεί να ήταν από αλλού.
Ο επιγραφές στα Αρχαία Ελληνικά, τα ονόματα Αρχαία Ελληνικά, η b-class επιγραφή (ο κατάδεσμος) στα Αρχαία Ελληνικά και πάλι πας να βγεις από πάνω. Δηλαδή δέχεσαι γραπτά μόνον από την μεσοαστική τάξη και μόνον προσωπικά ραβασάκια; Να ξέρουμε για τί ψάχνουμε για να δούμε προς τα πού θα σκάψουμε.

Όχι, δεν αρκεί μια επιγραφή για να βγάλεις συμπέρασμα για την γλώσσα που μιλούσαν σε μια περιοχή, πολύ περισσότερο που δεν ξέρεις ποιος την έγραψε και από πού ήταν. Αν ήταν έτσι, στην Περσία πρέπει να μιλούσανε όλες τις γλώσσες του σύμπαντος ταυτόχρονα.

Εξάλλου μιλάμε για την κλασική εποχή και πίσω. Εκεί θα πρέπει να αναζητήσεις ίχνη για το τι γλώσσα ήταν τα μακεδονικά, όχι στην ελληνιστική εποχή.

Ωραία! Φέρε στοιχεία να αποδείξεις αυτό που λες εσύ.
Εμείς (γιατί όχι μόνον εγώ) φέραμε στοιχεία για να υποστηρίξουμε τη γνώμη μας. Φέρε και εσύ.
Αν δεν έχεις, τι κρίμα, ισχύει η άποψή μας μέχρι να βρεθεί κάτι καινούριο!
Ξεκίνα να σκάβεις!

στοιχεία για την ύστερη κλασσική και μετακλασσική περίοδο αλλά δε συζητάμε για αυτήν.

[Βινόσαυρος]

Μην ξεχνάμε και αυτό! Ο ίδιος ο Αλέξανδρος το είπε, αλλά εσείς ξέρετε καλύτερα για αυτόν.

Alexander's letter to Darius III

[2.14.4] Alexander drafted a reply to this letter and sent Thersippus to accompany the envoys from Darius, with instructions to hand over the letter to Darius but not to engage in any negotiations. Alexander's letter read as follows: "Your ancestors invaded Macedonia and the rest of Greece and did us harm although we had not done you any previous injury. I have been appointed commander-in-chief of the Greeks and it is with the aim of punishing the Persians that I have crossed into Asia, since you are the aggressors.

Καθόμαστε και ψάχνουμε αν ήταν ελληνικό φύλο οι Μακεδόνες και αν όχι, πότε εξελληνίστηκαν, όταν ακόμα και η εποχή που δίνουν τα μποτάκια (5ος αιώνας πΧ) αν και άκυρη βολεύει, γιατί τότε οι σφετεριστές Σλάβοι ήταν στον Καύκασο και ήρθαν σχεδόν μια χιλιετία μετά στα Βαλκάνια.

και διάφορες λαότητες της μικρας ασίας ήρθαν στον 20ο αιώνα αλλά τους καλοδεχόμαστε σαν μακεδόνες έστω και αν ρίζωσαν σε αυτήν λιγότερο από τα τελευταία 90 χρόνια.

[deCaritaine]

και διάφορες λαότητες της μικρας ασίας ήρθαν στον 20ο αιώνα αλλά τους καλοδεχόμαστε σαν μακεδόνες έστω και αν ρίζωσαν σε αυτήν λιγότερο από τα τελευταία 90 χρόνια.

Οι "λαότητες" αυτές Γιουρούκους, Τουρκμένους και Βούλγαρους εποίκους αντικατέστησαν και τους υποδέχτηκαν οι συμπατριώτες τους, πραγματικοί ιδιοκτήτες της Μακεδονίας.

[Βινόσαυρος]

και διάφορες λαότητες της μικρας ασίας ήρθαν στον 20ο αιώνα αλλά τους καλοδεχόμαστε σαν μακεδόνες έστω και αν ρίζωσαν σε αυτήν λιγότερο από τα τελευταία 90 χρόνια.

Οι "λαότητες" αυτές Γιουρούκους, Τουρκμένους και Βούλγαρους εποίκους αντικατέστησαν και τους υποδέχτηκαν οι συμπατριώτες τους, πραγματικοί ιδιοκτήτες της Μακεδονίας.

τουρκοσπορους δεν τους λέγατε;
και ντόπιους τους μακεδόνες.
Αυτά όμως είναι παρελθόν πλέον λογίζονται όλοι σαν μακεδόνες ή μήπως όχι;

[Νταρνάκας]

Και με τον νταρνάκα απότι καταλαβαίνω από τις απαντήσεις του τα έχουμε βρεί, μάλιστα εφτασε στο σημείο να πει πως μια αράδα ευγενών εξελλήνισαν όλους τους γυρω λαούς και τους ονόμασαν μακεδόνες. Νέμα πρόμπλεμ.

Όχι. Δεν είπα ότι ήταν απλώς "μια ομάδα ευγενών" αλλά ολόκληρο φύλο και δεν εξελλήνισαν "όλους τους γύρω λαούς" αλλά ένα τμήμα τους μόνο. Αλλά η ίδια διαδικασία αφομοίωσης/εθνογένεσης έχει εφαρμοστεί σε πάρα πολλές άλλες περιπτώσεις, τόσο στον ελληνικό χώρο όσο και εκτός αυτού. Και οι Αχαιοί/Μυκηναίοι υπέταξαν και εξελλήνισαν Πελασγούς, Δόλοπες, Λέλεγες και δεν ξέρω ποιους άλλους προελληνικούς λαούς που κατοικούσαν στην Πελοπόννησο, και οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη εξελλήνισαν Μινωίτες, Πελασγούς κ.α., το ίδιο και οι Θεσσαλοί, και οι Έλληνες άποικοι στη Μ. Ασία εξελλήνισαν ντόπιους Κάρες, Λυδούς κ.α.. Ο Ηρόδοτος γράφει χαρακτηριστικά:

Τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μέν, ἐπείτε ἐγένετο, αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐὸν ἀσθενές, ἀπὸ σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρὸς δὴ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδέ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι

Κι αν πιάσουμε άλλους λαούς, οι Γερμανοί πώς νομίζεις έγιναν 80.000.000? Ξέρεις πόσους Σλάβους και βαλτικούς λαούς εκγερμάνισαν, ιδίως όταν άρχισαν να επεκτείνονται προς ανατολάς, Πρωσία κ.τ.λ. Αλλά και πιο δυτικά, εδώ μέχρι και το Βερολίνο έχει σλάβικη ετυμολογία.

[Νταρνάκας]

και ντόπιους τους μακεδόνες.

"Ντόπιους" αποκαλούσαν οι πρόσφυγες όλους τους χριστιανούς κατοίκους της Μακεδονίας, και σλαβόφωνους και ελληνόφωνους.

[Βινόσαυρος]

Και με τον νταρνάκα απότι καταλαβαίνω από τις απαντήσεις του τα έχουμε βρεί, μάλιστα εφτασε στο σημείο να πει πως μια αράδα ευγενών εξελλήνισαν όλους τους γυρω λαούς και τους ονόμασαν μακεδόνες. Νέμα πρόμπλεμ.

Όχι. Δεν είπα ότι ήταν απλώς "μια ομάδα ευγενών" αλλά ολόκληρο φύλο και δεν εξελλήνισαν "όλους τους γύρω λαούς" αλλά ένα τμήμα τους μόνο. Αλλά η ίδια διαδικασία αφομοίωσης/εθνογένεσης έχει εφαρμοστεί σε πάρα πολλές άλλες περιπτώσεις, τόσο στον ελληνικό χώρο όσο και εκτός αυτού. Και οι Αχαιοί/Μυκηναίοι υπέταξαν και εξελλήνισαν Πελασγούς, Δόλοπες, Λέλεγες και δεν ξέρω ποιους άλλους προελληνικούς λαούς που κατοικούσαν στην Πελοπόννησο, και οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη εξελλήνισαν Μινωίτες, Πελασγούς κ.α., το ίδιο και οι Θεσσαλοί, και οι Έλληνες άποικοι στη Μ. Ασία εξελλήνισαν ντόπιους Κάρες, Λυδούς κ.α.. Ο Ηρόδοτος γράφει χαρακτηριστικά:

Τὸ δὲ Ἑλληνικὸν γλώσσῃ μέν, ἐπείτε ἐγένετο, αἰεί κοτε τῇ αὐτῇ διαχρᾶται, ὡς ἐμοὶ καταφαίνεται εἶναι· ἀποσχισθὲν μέντοι ἀπὸ τοῦ Πελασγικοῦ ἐὸν ἀσθενές, ἀπὸ σμικροῦ τεο τὴν ἀρχὴν ὁρμώμενον αὔξηται ἐς πλῆθος τῶν ἐθνέων, Πελασγῶν μάλιστα προσκεχωρηκότων αὐτῷ καὶ ἄλλων ἐθνέων βαρβάρων συχνῶν. πρὸς δὴ ὦν ἔμοιγε δοκέει οὐδέ τὸ Πελασγικὸν ἔθνος, ἐὸν βάρβαρον, οὐδαμὰ μεγάλως αὐξηθῆναι

Κι αν πιάσουμε άλλους λαούς, οι Γερμανοί πώς νομίζεις έγιναν 80.000.000? Ξέρεις πόσους Σλάβους και βαλτικούς λαούς εκγερμάνισαν, ιδίως όταν άρχισαν να επεκτείνονται προς ανατολάς, Πρωσία κ.τ.λ. Αλλά και πιο δυτικά, εδώ μέχρι και το Βερολίνο έχει σλάβικη ετυμολογία.

πόσο μεγάλο ήταν αυτό το φύλο; και πότε την χρονολογείς την εκμακεδόνιση των γύρο λαών;

[Βινόσαυρος]

και ντόπιους τους μακεδόνες.

"Ντόπιους" αποκαλούσαν οι πρόσφυγες όλους τους χριστιανούς κατοίκους της Μακεδονίας, και σλαβόφωνους και ελληνόφωνους.

Οι ντόπιοι δεν μιλούσαν ντόπια;

[Νταρνάκας]

μη ελληνικές επιρροές έχει;

Nαι, η κλασική μακεδονική προφορά των άηχων δασέων φ,θ, χ ως ηχηρά β, δ, γ. Πρόφεραν δηλαδή Βίλιππος αντί για Φίλιππος, ξανδός αντί για ξανθός, μάγαιρα αντί για μάχαιρα κ.ο.κ Αυτή η ιδιαιτερότητα της μακεδονικής είχε κάνει κάποιους ξένους γλωσσολόγους να την θεωρούν ως μη ελληνική γλώσσα. Ωστόσο, όπως απέδειξε o Χατζόπουλος, η μακεδονική δεν ήταν η μοναδική ελληνική διάλεκτος που παρουσίαζε αυτό το μη ελληνικό χαρακτηριστικό: επιγραφές που βρέθηκαν στη θεσσαλική Περραιβία δείχνουν ότι το μοιραζόταν με τη διάλεκτο των Περραιβών, αφού οι τελευταίοι είχαν ονόματα όπως Βουλονόα, Δρεβέλαος, Βουλομάγα, Σταδμείας, Βορδίνος τα οποία σε "κανονικά" ελληνικά θα έπρεπε να ήταν Φυλονόα, Τρεφέλαος, Φυλομάχα, Σταθμείας, Πορτίνος αντίστοιχα.
Ο Χατζόπουλος εξηγεί το φαινόμενο αυτό με την εύλογη υπόθεση ότι πρόκειται για επίδραση της φρυγικής γλώσσας, με τους οποίους οι πρόγονοι τόσο των Μακεδόνων όσο και των Περραιβών συγκατοικούσαν για κάποιο διάστημα στην ίδια περιοχή γύρω από την Πίνδο (ξέρουμε από αναφορές αρχαίων συγγραφέων ότι οι Φρύγες ήταν σίγουρα γείτονες των Μακεδόνων κι αργότερα μετανάστευσαν στη Μ. Ασία).

[Νταρνάκας]

πόσο μεγάλο ήταν αυτό το φύλο; και πότε την χρονολογείς την εκμακεδόνιση των γύρο λαών;

Πιασ' τ' αβγό και κούρευ' το! Σαν να με ρωτάς "πόσοι ήταν οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη, πόσοι οι Μινωίτες και πότε τους αφομοίωσαν";
Τι περιμένεις να σου απαντήσω;

και ντόπιους τους μακεδόνες.

"Ντόπιους" αποκαλούσαν οι πρόσφυγες όλους τους χριστιανούς κατοίκους της Μακεδονίας, και σλαβόφωνους και ελληνόφωνους.

Οι ντόπιοι δεν μιλούσαν ντόπια;

Εντάξει, ένας ευφημισμός ήταν για να αποφύγουν να τα λένε με το κανονικό τους όνομα μιας κι ο χωροφύλαξ παραμόνευε, με όχι και τόσο φιλικές διαθέσεις.

SpoilerShow

[deCaritaine]

Σαν να με ρωτάς "πόσοι ήταν οι Δωριείς που πήγαν στην Κρήτη, πόσοι οι Μινωίτες και πότε τους αφομοίωσαν";

Καλά μη το θεωρούμε και σίγουρο αυτό. Μπορεί οι Δωριείς να ήρθαν από την Κρητη και όχι το αντίστροφο.

[hellegennes]

Nαι, η κλασική μακεδονική προφορά των άηχων δασέων φ,θ, χ ως ηχηρά β, δ, γ. Πρόφεραν δηλαδή Βίλιππος αντί για Φίλιππος, ξανδός αντί για ξανθός, μάγαιρα αντί για μάχαιρα κ.ο.κ Αυτή η ιδιαιτερότητα της μακεδονικής είχε κάνει κάποιους ξένους γλωσσολόγους να την θεωρούν ως μη ελληνική γλώσσα. Ωστόσο, όπως απέδειξε o Χατζόπουλος, η μακεδονική δεν ήταν η μοναδική ελληνική διάλεκτος που παρουσίαζε αυτό το μη ελληνικό χαρακτηριστικό: επιγραφές που βρέθηκαν στη θεσσαλική Περραιβία δείχνουν ότι το μοιραζόταν με τη διάλεκτο των Περραιβών, αφού οι τελευταίοι είχαν ονόματα όπως Βουλονόα, Δρεβέλαος, Βουλομάγα, Σταδμείας, Βορδίνος τα οποία σε "κανονικά" ελληνικά θα έπρεπε να ήταν Φυλονόα, Τρεφέλαος, Φυλομάχα, Σταθμείας, Πορτίνος αντίστοιχα.
Ο Χατζόπουλος εξηγεί το φαινόμενο αυτό με την εύλογη υπόθεση ότι πρόκειται για επίδραση της φρυγικής γλώσσας, με τους οποίους οι πρόγονοι τόσο των Μακεδόνων όσο και των Περραιβών συγκατοικούσαν για κάποιο διάστημα στην ίδια περιοχή γύρω από την Πίνδο (ξέρουμε από αναφορές αρχαίων συγγραφέων ότι οι Φρύγες ήταν σίγουρα γείτονες των Μακεδόνων κι αργότερα μετανάστευσαν στη Μ. Ασία).

Μια άλλη εύλογη υπόθεση είναι ότι η επίδραση είναι από την δική τους γλώσσα που μπορεί να μην ήταν ελληνική.

[Νταρνάκας]

από τον 5ο αιώνα και μετά η μακεδονία εξελληνίστηκε
σκέψου όμως ότι τα ομηρικά έπη επι πεισίστρατου δεν αναφέρουν το μακεδονικό βασίλειο

O Όμηρος όμως δε γράφει για γεγονότα που συνέβησαν στην εποχή του Πεισίστρατου (καθώς ο ίδιος έζησε τουλάχιστον έναν αιώνα πριν τον Πεισίστρατο) ή στη δική του αλλά για τον Τρωικό πόλεμο που έγινε σχεδόν 5 αιώνες πριν από την ίδρυση του μακεδονικού βασιλείου. Επομένως, θα ήταν άτοπο να αναφέρει έναν λαό που δεν είχε εμφανιστεί ακόμα στο ιστορικό προσκήνιο την εποχή κατά την οποία συνέβησαν όσα διηγείται.

τα έπη είναι γεμάτα αναχρονισμούς. Είμαι σίγουρος πως το ξέρεις, επομένως δεν μπορώ να καταλάβω προς τι αυτό το επιχείρημα.

Μα ακόμα κι αν ο Όμηρος έκανε αναχρονισμό, είναι αρκετά αμφίβολο αν το μακεδονικό βασίλειο υπήρχε στην εποχή του κι αν υπήρχε θα ήταν ακόμα στα σπάργανα τότε, ένα πολύ ασήμαντο κρατίδιο για να ασχοληθεί μαζί του

όχι, ακόμα και το αλέξανδρος μπορεί να είναι ελληνοποιημένο ξένο (a-re-ka-sa-dar)

Aυτό που έβαλες είναι η απόδοση του ονόματος Αλεξάνδρα στη Γραμμική Β.

https://books.google.gr/books?id=nVFKDw ... ra&f=false

Υπάρχουν μύθοι για βασιλιά κισσέα που υποννοεί θράκικη καταγωγή
Δεν είναι ξεκάθαρα τα πράγματα

Αυτός ο Κισσέας πιθανόν να ήταν βασιλιάς των Θρακών που προϋπήρχαν στην περιοχή και τους εκδίωξαν οι Μακεδόνες. Ο Θουκυδίδης λέει ότι οι Πίερες ήταν θρακικό φύλο που κατοικούσε στην Πιερία κι όταν τους έδιωξαν από κει οι Μακεδόνες πήγαν κι εγκαταστάθηκαν γύρω από το Παγγαίο (στα όρια των σημερινών νομών Σερρών-Καβάλας-Δράμας) η οποία ονομάστηκε επίσης Πιερία.

[Νταρνάκας]

Nαι, η κλασική μακεδονική προφορά των άηχων δασέων φ,θ, χ ως ηχηρά β, δ, γ. Πρόφεραν δηλαδή Βίλιππος αντί για Φίλιππος, ξανδός αντί για ξανθός, μάγαιρα αντί για μάχαιρα κ.ο.κ Αυτή η ιδιαιτερότητα της μακεδονικής είχε κάνει κάποιους ξένους γλωσσολόγους να την θεωρούν ως μη ελληνική γλώσσα. Ωστόσο, όπως απέδειξε o Χατζόπουλος, η μακεδονική δεν ήταν η μοναδική ελληνική διάλεκτος που παρουσίαζε αυτό το μη ελληνικό χαρακτηριστικό: επιγραφές που βρέθηκαν στη θεσσαλική Περραιβία δείχνουν ότι το μοιραζόταν με τη διάλεκτο των Περραιβών, αφού οι τελευταίοι είχαν ονόματα όπως Βουλονόα, Δρεβέλαος, Βουλομάγα, Σταδμείας, Βορδίνος τα οποία σε "κανονικά" ελληνικά θα έπρεπε να ήταν Φυλονόα, Τρεφέλαος, Φυλομάχα, Σταθμείας, Πορτίνος αντίστοιχα.
Ο Χατζόπουλος εξηγεί το φαινόμενο αυτό με την εύλογη υπόθεση ότι πρόκειται για επίδραση της φρυγικής γλώσσας, με τους οποίους οι πρόγονοι τόσο των Μακεδόνων όσο και των Περραιβών συγκατοικούσαν για κάποιο διάστημα στην ίδια περιοχή γύρω από την Πίνδο (ξέρουμε από αναφορές αρχαίων συγγραφέων ότι οι Φρύγες ήταν σίγουρα γείτονες των Μακεδόνων κι αργότερα μετανάστευσαν στη Μ. Ασία).

Μια άλλη εύλογη υπόθεση είναι ότι η επίδραση είναι από την δική τους γλώσσα που μπορεί να μην ήταν ελληνική.

Όχι. Αυτό θα σήμαινε ότι η μακεδονική συγγένευε με τις γειτονικές μη ελληνικές γλώσσες στις οποίες το φαινόμενο αυτό απαντά, δηλαδή τη θρακική, την ιλλυρική και τη φρυγική (η οποία θεωρείται απ' όλους τους ειδήμονες ως η πλησιέστερη στην ελληνική ξένη γλώσσα) αλλά ο Χόφμαν λέει ξεκάθαρα ότι δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό:


Der griechische Name ist in seinen Lauten und den Gesetzen seiner Bildung so grundverschieden von dem thrakischen und illyrischen dass der griechisch - makedonische Name als ein “Mittelglied“ zwischen dem griechischen und thrakischen ganz undenkbar ist.

"Τα ελληνικά ονόματα είναι τόσο ριζικά διαφορετικά απ' τα θρακικά και τα ιλλυρικά στη φωνολογία τους και στους κανόνες σχηματισμού τους, ώστε η υπόθεση των ελληνο-μακεδονικών ονομάτων ως "ενδιάμεσων" μεταξύ των ελληνικών και των θρακικών να είναι τελείως αδιανόητη".

[hellegennes]

Δεν με πείθει το επιχείρημα του Χόφμαν και δεν βγάζει ιδιαίτερο νόημα. Τίποτα πιο πρόσφατο έχουμε ή βασιζόμαστε σε μεμονωμένες απόψεις του 1960; Γιατί θα έπρεπε να είναι η φωνολογία και οι κανόνες σχηματισμού κοντινά με τα θρακικά για να υπάρχει συστηματική τροπή συμφώνων;