Με ρώτησαν οι ανιψιές μου...

[Otto Weininger]

Λέγεται συμβολισμός. Και έχει την σημασία του. Θα το ήξερες αν είχες ασχοληθεί ελάχιστα με το θέμα. Κανείς δεν πιστεύει ότι πίνει αίμα εκείνη την

εμ..όχι, αν είσαι καθολικός ή ορθόδοξος δεν είναι συμβολισμός. Όπως λέει ο Μπίστης παραπάνω, αν ανήκεις σε μια απ'αυτές τις ομολογίες το πιστεύεις πραγματικά ότι γίνεται θαύμα και το κρασί μετατρέπεται εκείνη τη στιγμή σε αίμα. Και τέλος πάντων η δικιά σου η άποψη μπορεί να είναι ότι πρόκειται απλά για συμβολισμό αλλά το "κανείς" δεν το πιστεύει κυριολεκτικά, προφανώς είναι 100% ψέμα. Τα έγραψα στο άλλο νήμα για το πόσο βαριά κριτική έκανε ο Λούθηρος όταν είπα, όπως λες κι εσύ, ότι δεν γίνεται θαύμα αλλά η μετατροπή είναι συμβολική. Και δέχτηκε κριτική δίκαια γιατί αυτό ήταν μέχρι τότε απο τα πιο βασικά σημεία του χριστιανικού δόγματος. Για τους ορθόδοξους δε, ακόμα παραμένει ταιράστιο ταμπου όπως είδαμε τις προηγούμενες μέρες.

Αν δεν πιστεύεις στο θαύμα, μάλλον σημαίνει ότι δεν είσαι πολύ περισσότερο παραδοσιακός χριστιανός απο τον Λεγεων, ή τέλος πάντων είτε και οι δυο πολύ πιο κοντά απ'ότι πιστεύετε

Kανένα τελετουργικό, σε καμία θρησκεία ή αποκρυφιστική πρακτική δεν πιστεύει οτι κάτι μετατρέπεται σε κάτι άλλο. Μόνο το απλό νερό το οποίο διαβάζεται για να γίνει Αγιασμός.
Γιαυτό και όταν θέλουν αίμα πχ, χρησιμοποιούν ακριβώς αυτό : αίμα.

[Nero]

Λέγεται συμβολισμός. Και έχει την σημασία του. Θα το ήξερες αν είχες ασχοληθεί ελάχιστα με το θέμα. Κανείς δεν πιστεύει ότι πίνει αίμα εκείνη την

εμ..όχι, αν είσαι καθολικός ή ορθόδοξος δεν είναι συμβολισμός. Όπως λέει ο Μπίστης παραπάνω, αν ανήκεις σε μια απ'αυτές τις ομολογίες το πιστεύεις πραγματικά ότι γίνεται θαύμα και το κρασί μετατρέπεται εκείνη τη στιγμή σε αίμα. Και τέλος πάντων η δικιά σου η άποψη μπορεί να είναι ότι πρόκειται απλά για συμβολισμό αλλά το "κανείς" δεν το πιστεύει κυριολεκτικά, προφανώς είναι 100% ψέμα. Τα έγραψα στο άλλο νήμα για το πόσο βαριά κριτική έκανε ο Λούθηρος όταν είπα, όπως λες κι εσύ, ότι δεν γίνεται θαύμα αλλά η μετατροπή είναι συμβολική. Και δέχτηκε κριτική δίκαια γιατί αυτό ήταν μέχρι τότε απο τα πιο βασικά σημεία του χριστιανικού δόγματος. Για τους ορθόδοξους δε, ακόμα παραμένει ταιράστιο ταμπου όπως είδαμε τις προηγούμενες μέρες.

Αν δεν πιστεύεις στο θαύμα, μάλλον σημαίνει ότι δεν είσαι πολύ περισσότερο παραδοσιακός χριστιανός απο τον Λεγεων, ή τέλος πάντων είτε και οι δυο πολύ πιο κοντά απ'ότι πιστεύετε

Kανένα τελετουργικό, σε καμία θρησκεία ή αποκρυφιστική πρακτική δεν πιστεύει οτι κάτι μετατρέπεται σε κάτι άλλο. Μόνο το απλό νερό το οποίο διαβάζεται για να γίνει Αγιασμός.
Γιαυτό και όταν θέλουν αίμα πχ, χρησιμοποιούν ακριβώς αυτό : αίμα.

Δε σε αδικώ. Άνθρωπος της εποχή σου είσαι, αλλά όπως είπα, για άτομο που δηλώνει και μάλλον πιστεύει ότι είναι πιστός χριστιανός, αυτή η άποψη δείχνει πολύ μεγάλη άγνοια...βασική άγνοια χριστιανικής θεολογίας

[Stalker]

Και κάποιο μπλεξομπούτιασμα με υπαναχώρηση σε αποκρυφιστικές προσεγγίσεις του χριστιανισμού ίσως.

Νομίζω οποιαδήποτε τελετή μπορεί να αναχθεί σε θεουργικούς όρους, χωρίς αυτό να μας λέει κάτι για το αν αρχικά νοούνταν ως τέτοια, ειδικά όταν φαίνεται να διαφωνούν οι ειδικοί ιερείς σε σημείο να γίνεται μείζον θέμα της επικαιρότητας.

Αλλιώς γιατί να κάνει εκτενή χρήση συμβολισμών η εκκλησία; Ποιον έχει να φοβηθεί για να συσκοτίζει το τι πραγματικά θεωρεί ότι συμβαίνει; Τι φοβάται ότι θα παρεξηγήσουν οι κοσμικοί και θα τους πάρουν στο κατόπι;

[Otto Weininger]

εμ..όχι, αν είσαι καθολικός ή ορθόδοξος δεν είναι συμβολισμός. Όπως λέει ο Μπίστης παραπάνω, αν ανήκεις σε μια απ'αυτές τις ομολογίες το πιστεύεις πραγματικά ότι γίνεται θαύμα και το κρασί μετατρέπεται εκείνη τη στιγμή σε αίμα. Και τέλος πάντων η δικιά σου η άποψη μπορεί να είναι ότι πρόκειται απλά για συμβολισμό αλλά το "κανείς" δεν το πιστεύει κυριολεκτικά, προφανώς είναι 100% ψέμα. Τα έγραψα στο άλλο νήμα για το πόσο βαριά κριτική έκανε ο Λούθηρος όταν είπα, όπως λες κι εσύ, ότι δεν γίνεται θαύμα αλλά η μετατροπή είναι συμβολική. Και δέχτηκε κριτική δίκαια γιατί αυτό ήταν μέχρι τότε απο τα πιο βασικά σημεία του χριστιανικού δόγματος. Για τους ορθόδοξους δε, ακόμα παραμένει ταιράστιο ταμπου όπως είδαμε τις προηγούμενες μέρες.

Αν δεν πιστεύεις στο θαύμα, μάλλον σημαίνει ότι δεν είσαι πολύ περισσότερο παραδοσιακός χριστιανός απο τον Λεγεων, ή τέλος πάντων είτε και οι δυο πολύ πιο κοντά απ'ότι πιστεύετε

Kανένα τελετουργικό, σε καμία θρησκεία ή αποκρυφιστική πρακτική δεν πιστεύει οτι κάτι μετατρέπεται σε κάτι άλλο. Μόνο το απλό νερό το οποίο διαβάζεται για να γίνει Αγιασμός.
Γιαυτό και όταν θέλουν αίμα πχ, χρησιμοποιούν ακριβώς αυτό : αίμα.

Δε σε αδικώ. Άνθρωπος της εποχή σου είσαι, αλλά όπως είπα, για άτομο που δηλώνει και μάλλον πιστεύει ότι είναι πιστός χριστιανός, αυτή η άποψη δείχνει πολύ μεγάλη άγνοια...βασική άγνοια χριστιανικής θεολογίας

Πιστός Χριστιανός είμαι. Ορθόδοξος ας πούμε, αν και δεν έχω θέμα να μπω σε καμία καθολικη εκκλησια ή να παρακολουθήσω κάποιο μυστήριο.
Και δεν είναι άποψη το παραπάνω που σου έγραψα για τα τελετουργικά ή τις αποκρυφιστικές πρακτικές. Είναι η αλήθεια. Εκτός και αν ξέρεις κάποια τελετή να μου πεις που να χρησιμοποιεί κάτι και να το θεωρεί ότι είναι κάτι άλλο.

[Nero]

Και κάποιο μπλεξομπούτιασμα με υπαναχώρηση σε αποκρυφιστικές προσεγγίσεις του χριστιανισμού ίσως.

Νομίζω οποιαδήποτε τελετή μπορεί να αναχθεί σε θεουργικούς όρους, χωρίς αυτό να μας λέει κάτι για το αν αρχικά νοούνταν ως τέτοια, ειδικά όταν φαίνεται να διαφωνούν οι ειδικοί ιερείς σε σημείο να γίνεται μείζον θέμα της επικαιρότητας.

Αλλιώς γιατί να κάνει εκτενή χρήση συμβολισμών η εκκλησία; Ποιον έχει να φοβηθεί για να συσκοτίζει το τι πραγματικά θεωρεί ότι συμβαίνει; Τι φοβάται ότι θα παρεξηγήσουν οι κοσμικοί και θα τους πάρουν στο κατόπι;

Είναι αυτό που είπα και παραπάνω αν και δεν επεκτάθηκα τόσο. Όντως θα έπρεπε να χτυπάει καμπανάκι ως προς το πόσο συμβολικό θεωρεί το μυστήριο η ορθόδοξη εκκλησία το γεγονός ότι δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να τον προστατέψει μέχρι το τέλος, ακόμα και σε συνθήκες σαν αυτές που ζούμε.

Η διαφορά ανάμεσα στην άποψη ότι "η θεία ευχαριστία είναι θαύμα" και "η θεία ευχαριστία είναι ένας συμβολισμός", είναι τεράστια με πολύ χοντρές προεκτάσεις, πολύ μεγαλύτερες απο την πίστη ή όχι στη εξέλιξη ή στις αμβλώσεις ξέρω γω, γιατί βλέπεις η θεία ευχαριστία είναι η ουσία του εκκλησιασμού...και ο,τι συνεπαγεται ο εκκλησιασμός. Όταν λες ότι η θεία ευχαριστία είναι συμβολισμός, πολύ δίκαια θα σου πει ένας πιστός καθολικός ή ορθόδοξος ότι υποβιβάζεις τον εκκλησιασμό σε μια απλή τυπολατρία, που δεν έγινε και τίποτα στην τελική αν παρακάμψεις εντελώς...και σε πολλές περιπτώσεις αυτό κατέληξαν να κάνουν οι προτεστάντες: σταμάτησαν να την τελούν γιατί αυτή ήταν ή άποψή τους, ότι είναι απλά τυπολατρία. Για τους ορθόδοξους φυσικά και δεν είναι έτσι. Η θεία κοινωνία και ο εκκλησιασμός είναι η ουσία όλου του δόγματος.

Ναι, ο ορθόδοξος πιστεύει ότι διαπράττει κανιβαλισμό και όχι μόνο δεν ντρέπεται να το παραδεχτεί ώστε να χρειάζεται να κρυφτεί πίσω απο συμβολικές ερμηνείες, ίσα ίσα είναι περήφανος που το κάνει. Αυτό είναι πίστη

και για την ιστορία, να πω ότι φυσικά και υπάρχει συμβολισμός στη θεία κοινωνία αλλά δεν βρίσκεται στο επίπεδο που τον τοποθετεί ο οττος, βρίσκεται αλλού

[Otto Weininger]

Θεωρητικολογίες.

[ΓΑΛΗ]

υπάρχει αυτή η προκατάληψη των άθεων κυρίως ότι οι Χριστιανοί ή ακόλουθοι
άλλων θρησκειών ενδέχεται να είναι αφελείς ή ανόητοι, μα υπάρχει και η προκατάληψη
των δεύτερων, ότι όσοι είναι άθεοι δεν έχουν φτάσει ακόμη σε σημείο να τους φανερωθεί
η Αλήθεια, υπολλείπονται κάποιας χάρης ενδεχομένως, δεν δύνανται να αντιληφθούν
τί υπάρχει παραπέρα/παραμέσα -όπως θέλετε αποκαλέστε το, ή τελικά δεν το
δικαιούνται

πραγματικά όμως, ενώ η πίστη είναι καθαρά ατομική υπόθεση, και είναι
σε πολλές περιπτώσεις σεβαστό σαν γεγονός, όταν βγαίνουν εκπρόσωποι
της Χριστιανικής πίστης σε τέτοιους καιρούς που ζούμε και ενθαρρύνουν
τον κόσμο να μεταλαμβάνει προπαγανδίζοντας ότι δεν μεταδίδεται κανένας ιός,
είναι αστείο, παράλογο και πάρα πολύ επικίνδυνο, κι αυτό είναι κοινωνικό
πρόβλημα, κι όχι ατομικό

Συμφωνώ και με τις δύο παραγράφους αλλά ειδικώς η δεύτερη, λόγω αμεσότητας, είναι πολύ πιο σημαντική.

Και φυσικά θεωρώ καλοπροαίρετη την παρέμβαση σου.

[Stalker]

Θεωρητικολογίες.

Αυτά που λένε και κάνουν οι παπάδες ή αυτά που λέμε με τον Nero;

Η πρακτική που είναι, στις στοές;

[ΓΑΛΗ]

Και κάποιο μπλεξομπούτιασμα με υπαναχώρηση σε αποκρυφιστικές προσεγγίσεις του χριστιανισμού ίσως.

Νομίζω οποιαδήποτε τελετή μπορεί να αναχθεί σε θεουργικούς όρους, χωρίς αυτό να μας λέει κάτι για το αν αρχικά νοούνταν ως τέτοια, ειδικά όταν φαίνεται να διαφωνούν οι ειδικοί ιερείς σε σημείο να γίνεται μείζον θέμα της επικαιρότητας.

Αλλιώς γιατί να κάνει εκτενή χρήση συμβολισμών η εκκλησία; Ποιον έχει να φοβηθεί για να συσκοτίζει το τι πραγματικά θεωρεί ότι συμβαίνει; Τι φοβάται ότι θα παρεξηγήσουν οι κοσμικοί και θα τους πάρουν στο κατόπι;

Για τον ίδιο λόγο που γίνεται εκτενής χρήση συμβολισμών και θεσμικών ευφημισμών από τους φερόμενους ως "κοσμικούς".

[Nero]

Θεωρητικολογίες.

Πες το όπως θες. Σημασία έχει ότι μέχρι τη σύγχρονη εποχή, και για ορισμένες ομολογίες μέχρι σήμερα, η θεία κοινωνία είναι η μεγαλύτερη ομολογία πίστης που μπορεί να υπάρξει, γιατί όπως και να το κάνεις, δεν γίνεται να υπάρξει μεγαλύτερη ομολογία απο την πίστη ότι εκείνη τη στιγμή όλη κοινότητα μετέχει σε ένα θαύμα, το οποίο γίνεται εφικτό με τη δύναμη του θεού τους και μόνο μ'αυτή.

Γι'αυτό λέω ότι η διαφορά ανάμεσα στο παραπάνω και στο "κανένας δεν πίνει αίμα αλλά είναι απλά ενας συμβολισμός" είναι χαώδης, και ουσιαστικά είναι η διαφορά ανάμεσα στην πίστη και την απλή τυπολατρία

[ΟΥΤΙΣ]

«Εγώ είμαι ο άρτος ο ζων, ο καταβάς εκ του ουρανού. Εάν τις φάγη εκ τούτου του άρτου, θέλει ζήσει εις τον αιώνα. Και ο άρτος δε τον οποίον εγώ θέλω δώσει, είναι η σαρξ μου την οποίαν εγώ θέλω δώσει υπέρ της ζωής του κόσμου… Εάν δεν φάγητε την σάρκα του υιού του ανθρώπου και πίητε το αίμα αυτού, δεν έχετε ζωήν εν εαυτοίς. Όστις τρώγει την σάρκα μου και πίνει το αίμα μου, έχει ζωήν αιώνιον, και εγώ θέλω αναστήσει αυτόν εν τη εσχάτη ημέρα. Διότι η σαρξ μου αληθώς είναι τροφή, και το αίμα μου αληθώς είναι πόσις. Όστις τρώγει την σάρκα μου και πίνει το αίμα μου εν εμοί μένει, και εγώ εν αυτώ». (Ιωάννης στ, 51-56).

«Λάβετε φάγετε· τούτο ΕΙΝΑΙ το Σώμα μου… Πίετε εξ αυτού πάντες, διότι τούτο ΕΙΝΑΙ το αίμα μου» ( Ματθαίος κστ 26-29).

Πάνω σε αυτές τις δηλώσεις του Αρχηγού της Εκκλησίας μας έχει θεμελιωθεί η Θεία Κοινωνία, η οποία είναι Μυστήριο. Η Εκκλησία πιστεύει ότι κατά τρόπο άρρητο ο άρτος και ο οίνος μεταποιούνται σε σάρκα και αίμα Χριστού.

Ο Όσιος Θεοφύλακτος αναφέρει… «Ου γαρ είπε, τούτο εστίν αντίτυπον, αλλά τούτο ΕΣΤΙ το σώμα μου· αρρήτω γαρ ενεργεία μεταποιείται, καν φαίνηται ημιν άρτος. Επεί γαρ ασθενείς έσμεν και ουκ αν εδεξάμεθα κρέας εσθίειν ωμόν και ανθρώπου σάρκα, δια τούτο ΑΡΤΟΣ μεν ημίν φαίνεται, ΣΑΡΞ δε τω όντι εστί».

Ενώ ο Ζιγαβηνός προσθέτει, «Ταύτα εισίν ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΩΜΑ ΜΟΥ και ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΙΜΑ ΜΟΥ. Ώσπερ γαρ υπερφυώς εθέωσε την προσληφθείσα σάρκα· ούτως απορρήτως ΜΕΤΑΠΟΙΕΙ και ταύτα εις αυτό το ζωοποιών αυτού σώμα και εις το τίμιον αυτού αίμα».

(Υπόμνημα Εις το Κατά Ματθαίον, Π Τρεμπέλα, σελ. 461- 462).

[bluerose]

Εγώ δε μπορώ να καταλάβω τι μπαίνετε στη θρησκειολογία, όσοι δε πιστεύετε οκ όχι στο συγκεκριμένο νήμα,αυτό θα μπορούσε να μπει και στο περί ανέμων
Μπαίνω εγώ πχ στα αθλητικα;
Ο καθένας δικαίωμα του τι πιστεύει
Μπαίνω στη θρησκειολογία κάνω νήμα για τον Άγιο Παΐσιο κι από κάτω άσχετα πράγματα

Στο ίντερνετ μπαίνουμε και για να ψάξουμε κάτι που μας ενδιαφέρει, αν τυχόν κι εδώ, τότε αφήστε την ενότητα θρησκειολογία να την διαβάσει κάποιος που θέλει

Παραγνωρίστηκαμε και κατάντησε κουτσομπολιστικο το τι πιστεύει ο ένας,αντιδράει ο άλλος,μπαίνουν διαφωνούν
Εγώ θα διαφωνήσω φυσικά εφόσον χαλάτε τα νηματα

[Nero]

«Εγώ είμαι ο άρτος ο ζων, ο καταβάς εκ του ουρανού. Εάν τις φάγη εκ τούτου του άρτου, θέλει ζήσει εις τον αιώνα. Και ο άρτος δε τον οποίον εγώ θέλω δώσει, είναι η σαρξ μου την οποίαν εγώ θέλω δώσει υπέρ της ζωής του κόσμου… Εάν δεν φάγητε την σάρκα του υιού του ανθρώπου και πίητε το αίμα αυτού, δεν έχετε ζωήν εν εαυτοίς. Όστις τρώγει την σάρκα μου και πίνει το αίμα μου, έχει ζωήν αιώνιον, και εγώ θέλω αναστήσει αυτόν εν τη εσχάτη ημέρα. Διότι η σαρξ μου αληθώς είναι τροφή, και το αίμα μου αληθώς είναι πόσις. Όστις τρώγει την σάρκα μου και πίνει το αίμα μου εν εμοί μένει, και εγώ εν αυτώ». (Ιωάννης στ, 51-56).

«Λάβετε φάγετε· τούτο ΕΙΝΑΙ το Σώμα μου… Πίετε εξ αυτού πάντες, διότι τούτο ΕΙΝΑΙ το αίμα μου» ( Ματθαίος κστ 26-29).

Πάνω σε αυτές τις δηλώσεις του Αρχηγού της Εκκλησίας μας έχει θεμελιωθεί η Θεία Κοινωνία, η οποία είναι Μυστήριο. Η Εκκλησία πιστεύει ότι κατά τρόπο άρρητο ο άρτος και ο οίνος μεταποιούνται σε σάρκα και αίμα Χριστού.

Ο Όσιος Θεοφύλακτος αναφέρει… «Ου γαρ είπε, τούτο εστίν αντίτυπον, αλλά τούτο ΕΣΤΙ το σώμα μου· αρρήτω γαρ ενεργεία μεταποιείται, καν φαίνηται ημιν άρτος. Επεί γαρ ασθενείς έσμεν και ουκ αν εδεξάμεθα κρέας εσθίειν ωμόν και ανθρώπου σάρκα, δια τούτο ΑΡΤΟΣ μεν ημίν φαίνεται, ΣΑΡΞ δε τω όντι εστί».

Ενώ ο Ζιγαβηνός προσθέτει, «Ταύτα εισίν ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΩΜΑ ΜΟΥ και ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΙΜΑ ΜΟΥ. Ώσπερ γαρ υπερφυώς εθέωσε την προσληφθείσα σάρκα· ούτως απορρήτως ΜΕΤΑΠΟΙΕΙ και ταύτα εις αυτό το ζωοποιών αυτού σώμα και εις το τίμιον αυτού αίμα».

(Υπόμνημα Εις το Κατά Ματθαίον, Π Τρεμπέλα, σελ. 461- 462).

καλά δεν τα λέω; Αμα τα λέω λάθος να μου το πεις

[Namrail]

[

Το να λες ότι ξέρεις οργανική χημεία ή δεν πιστεύεις τόσο πολύ, όμως την ίδια στιγμή να νιώθεις την ανάγκη να υπερασπιστείς σθεναρά την πεποίθηση ότι το κρασί και το ψωμί μετουσιώνεται σε αίμα και σώμα αντίστοιχα, να κατηγορείς όσους λένε ότι αυτό και άλλα πολλά από τα "μυστήρια" της ορθοδοξίας δεν συμβαίνουν πραγματικά, απαιτεί ένα ιδιαίτερο είδος πνευματικής σκοτοδίνης και είναι το αποτέλεσμα αυτού που με ψυχολογικούς όρους λέγεται "γνωστική ασυμφωνία" (cognitive dissonance).
.

Λέγεται συμβολισμός. Και έχει την σημασία του. Θα το ήξερες αν είχες ασχοληθεί ελάχιστα με το θέμα. Κανείς δεν πιστεύει ότι πίνει αίμα εκείνη την ώρα.

Δεν υπάρχει ούτε μισος παπάς που να μη σε κατατάξει στους αιρετικούς αν του πεις ότι το μυστήριο της θείας μετάληψης είναι "συμβολισμός ".

[Stalker]

Για τον ίδιο λόγο που γίνεται εκτενής χρήση συμβολισμών και θεσμικών ευφημισμών από τους φερόμενους ως "κοσμικούς".

Δηλαδή;