ΣΩΚΡΑΤΗΣ.....Γιατί τόν έφαγαν.....

[pussycat]

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί τον έφαγαν; Γιατί τον έκαναν στον φούρνο με πατάτες;

Δεν τον έφαγαν, τον κατηγόρησαν για κάτι συγκεκριμένο.

Επ' ευκαιρία, η ενότητα της μαγειρικής είναι αλλού.

Σίγουρα εκνεύρισε πολλούς, το θέμα ήταν πως εκνεύρισε τους λάθος ανθρώπους. Ποιοι ήταν οι κατήγοροί του, δε θυμάμαι. Άνυτος, Μέλητος κι άλλος ένας που μου διαφεύγει. Και άλλοι πολλοί θα πρέπει να μην τον συμπαθούσαν, ή μάλλον να τον εχθρεύονταν, είχε εξευτελίσει πολύ κόσμο. Αλλά το σημαντικότερο νομίζω ήταν πως λόγω της ισχυρής του προσωπικότητας, αρκετοί από όσους τον άκουγαν, κυρίως νέοι, παρατούσαν οτιδήποτε έκαναν, τις δουλειές τους ή την οικογενειακή τους επιχείρηση, για να του μοιάσουν και να ασχοληθούν με αυτά τα περίεργα φιλοσοφικά ζητήματα. Φαντάσου τώρα να είσαι πατέρας, παλεύοντας για την επιβίωσή σου, και να έρχεται κάποια στιγμή ο γιος σου και να σου μιλάει περίεργα, να σου λέει για το δίκαιο, πως πρέπει ξέρω γω πάση θυσία να το υπερασπιζόμαστε, για την ψυχή και τα δεινά της, για μεταθανάτιες εμπειρίες, και τελοσπάντων οτιδήποτε τρελό. Και μετά να βλέπεις το παιδί σου να χάνεται σιγά σιγά σε διάφορους παραλογισμούς, μη δίνοντας καμιά σκασίλα για πρακτικά και επίγεια ζητήματα που αφορούν την επιβίωση. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, πως η μια από τις δυο κατηγορίες ήταν η διαφθορά των νέων. Γιατί όταν ο πατέρας ρώταγε, "έλα εδώ παιδί μου, ποιος σου γέμισε το κεφάλι με αυτές τις ανοησίες, ποιον άκουσες να τα λέει", το παιδί έδειχνε τον Σωκράτη. Και υπήρχε ήδη το έργο του Αριστοφάνη "Νεφέλες", όπου ο Σωκράτης και παρόμοιοί του διακωμωδούνταν. Ο Σωκράτης, στην απολογία του για αυτήν την κατηγορία, είπε πως ουδέποτε εξανάγκασε κανέναν να τον ακολουθήσει, ούτε πως είχε μαθητές, απλά έλεγε αυτά που πίστευε. Και μετά αντεξέτασε τον κατήγορό του, διότι για να τον κατηγορήσει αυτός για διαφθορά των νέων, πάει να πει πως γνώριζε πώς θα έπρεπε να ήταν η σωστή διαπαιδαγώγησή τους, από την οποία εξέταση δε βγήκε κανένα συμπέρασμα, ως ήταν φυσικό, κάτι που ήδη γνώριζε ο Σωκράτης, το μη-συμπέρασμα εννοώ, τη λεγόμενη σωκρατική απορία. Μα και για την άλλη κατηγορία, το ότι δεν πίστευε στους θεούς της πόλης και πως εισάγει καινούρια δαιμόνια, ο Σωκράτης το πήγε στην αθεϊα και υπερασπίστηκε την ενθεϊα του, κάτι άσχετο δηλαδή. Όπως και να ΄χει, η απόφαση ήταν προειλημμένη, νομίζω.

[ΓΑΛΗ]

Ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί τον έφαγαν; Γιατί τον έκαναν στον φούρνο με πατάτες;

Δεν τον έφαγαν, τον κατηγόρησαν για κάτι συγκεκριμένο.

Επ' ευκαιρία, η ενότητα της μαγειρικής είναι αλλού.

Σίγουρα εκνεύρισε πολλούς, το θέμα ήταν πως εκνεύρισε τους λάθος ανθρώπους. Ποιοι ήταν οι κατήγοροί του, δε θυμάμαι. Άνυτος, Μέλητος κι άλλος ένας που μου διαφεύγει. Και άλλοι πολλοί θα πρέπει να μην τον συμπαθούσαν, ή μάλλον να τον εχθρεύονταν, είχε εξευτελίσει πολύ κόσμο. Αλλά το σημαντικότερο νομίζω ήταν πως λόγω της ισχυρής του προσωπικότητας, αρκετοί από όσους τον άκουγαν, κυρίως νέοι, παρατούσαν οτιδήποτε έκαναν, τις δουλειές τους ή την οικογενειακή τους επιχείρηση, για να του μοιάσουν και να ασχοληθούν με αυτά τα περίεργα φιλοσοφικά ζητήματα. Φαντάσου τώρα να είσαι πατέρας, παλεύοντας για την επιβίωσή σου, και να έρχεται κάποια στιγμή ο γιος σου και να σου μιλάει περίεργα, να σου λέει για το δίκαιο, πως πρέπει ξέρω γω πάση θυσία να το υπερασπιζόμαστε, για την ψυχή και τα δεινά της, για μεταθανάτιες εμπειρίες, και τελοσπάντων οτιδήποτε τρελό. Και μετά να βλέπεις το παιδί σου να χάνεται σιγά σιγά σε διάφορους παραλογισμούς, μη δίνοντας καμιά σκασίλα για πρακτικά και επίγεια ζητήματα που αφορούν την επιβίωση. Δεν είναι τυχαίο, νομίζω, πως η μια από τις δυο κατηγορίες ήταν η διαφθορά των νέων. Γιατί όταν ο πατέρας ρώταγε, "έλα εδώ παιδί μου, ποιος σου γέμισε το κεφάλι με αυτές τις ανοησίες, ποιον άκουσες να τα λέει", το παιδί έδειχνε τον Σωκράτη. Και υπήρχε ήδη το έργο του Αριστοφάνη "Νεφέλες", όπου ο Σωκράτης και παρόμοιοί του διακωμωδούνταν. Ο Σωκράτης, στην απολογία του για αυτήν την κατηγορία, είπε πως ουδέποτε εξανάγκασε κανέναν να τον ακολουθήσει, ούτε πως είχε μαθητές, απλά έλεγε αυτά που πίστευε. Και μετά αντεξέτασε τον κατήγορό του, διότι για να τον κατηγορήσει αυτός για διαφθορά των νέων, πάει να πει πως γνώριζε πώς θα έπρεπε να ήταν η σωστή διαπαιδαγώγησή τους, από την οποία εξέταση δε βγήκε κανένα συμπέρασμα, ως ήταν φυσικό, κάτι που ήδη γνώριζε ο Σωκράτης, το μη-συμπέρασμα εννοώ, τη λεγόμενη σωκρατική απορία. Μα και για την άλλη κατηγορία, το ότι δεν πίστευε στους θεούς της πόλης και πως εισάγει καινούρια δαιμόνια, ο Σωκράτης το πήγε στην αθεϊα και υπερασπίστηκε την ενθεϊα του, κάτι άσχετο δηλαδή. Όπως και να ΄χει, η απόφαση ήταν προειλημμένη, νομίζω.

Δεν νομίζω ότι οι απόψεις του Σωκράτη ήταν τόσο χαώδεις όσο αυτές που αναφέρεις στο μπολντ κείμενο. Με παραπέμπει περισσότερο σε σύγχρονο διάλογο πατέρα με αντιφά γιό.
Για να γίνω πιο σαφής, πιστεύω ότι ο Σωκράτης ήταν σε κάποιους αντιπαθής επειδή ακριβώς ήθελε να αποσαφηνίσει κάποιες νεφελώδεις αλλά άβολες έννοιες γιατί η διδασκαλία του (αν και ο ίδιος δεν την έβλεπε ως τέτοια) έχωνε το μαχαίρι μέχρι το κόκκαλο, σε θέματα αυτογνωσίας. Είχε δηλαδή κάτι από τον κυνισμό του μεταγενέστερου Διογένη, χωρίς τον επιθετικό εγωκεντρισμό του δεύτερου.

Αναφορικά με την απόφαση, κάποιοι πόνταραν στο εγχείρημα (σκύλος χορτάτος -> κατηγορία, πίτα ολόκληρη -> δυνατότητα δραπέτευσης) αλλά δεν τους βγήκε.

[pussycat]

Δεν νομίζω ότι οι απόψεις του Σωκράτη ήταν τόσο χαώδεις όσο αυτές που αναφέρεις στο μπολντ κείμενο. Με παραπέμπει περισσότερο σε σύγχρονο διάλογο πατέρα με αντιφά γιό.
Για να γίνω πιο σαφής, πιστεύω ότι ο Σωκράτης ήταν σε κάποιους αντιπαθής επειδή ακριβώς ήθελε να αποσαφηνίσει κάποιες νεφελώδεις αλλά άβολες έννοιες γιατί η διδασκαλία του (αν και ο ίδιος δεν την έβλεπε ως τέτοια) έχωνε το μαχαίρι μέχρι το κόκκαλο, σε θέματα αυτογνωσίας. Είχε δηλαδή κάτι από τον κυνισμό του μεταγενέστερου Διογένη, χωρίς τον επιθετικό εγωκεντρισμό του δεύτερου.

Ναι, κάτι τέτοιο, ένα ξεμυάλισμα εν ολίγοις, όπως στην περίπτωση των αντιφά.

Είχε αναμφίβολα πολλές πτυχές, ψυχολογικές εννοώ. Αλλού είναι ευγενικός και καλοπροαίρετος, ενώ σε άλλα σημεία πολύ επιθετικός, ειρωνικός, εριστικός και υβριστικός, ας πούμε με τον τρόπο που εκμηδενίζει και απαξιώνει τον συνομιλητή του, ίσως αυτή η στρίγγλα η γυναίκα του η Ξανθίππη να ευθύνεται για τα νεύρα του. Όπως έχει ειπωθεί από διάφορους στοχαστές, μάλλον ποτέ δεν υφίστατο θέμα αυτογνωσίας για τον ίδιο, αλλά την είδε ως διαλεκτικό μέσο για την κυριαρχία του. Αυτή η άποψη όμως δε συνάδει με κάποιες στιγμές στις οποίες φαίνεται να είναι ένας ειλικρινής αναζητητής της αυτογνωσίας. Νομίζω πως ο Πλάτων είτε σκιαγραφεί έναν άνθρωπο που σήμερα θα λέγαμε πως είχε πολλαπλές προσωπικότητες, είτε τον χρησιμοποιεί για να αναδείξει όλες τις πτυχές, τόσο τις θετικές όσο και τις αρνητικές, του ανθρώπου.

[ΓΑΛΗ]

Δεν νομίζω ότι οι απόψεις του Σωκράτη ήταν τόσο χαώδεις όσο αυτές που αναφέρεις στο μπολντ κείμενο. Με παραπέμπει περισσότερο σε σύγχρονο διάλογο πατέρα με αντιφά γιό.
Για να γίνω πιο σαφής, πιστεύω ότι ο Σωκράτης ήταν σε κάποιους αντιπαθής επειδή ακριβώς ήθελε να αποσαφηνίσει κάποιες νεφελώδεις αλλά άβολες έννοιες γιατί η διδασκαλία του (αν και ο ίδιος δεν την έβλεπε ως τέτοια) έχωνε το μαχαίρι μέχρι το κόκκαλο, σε θέματα αυτογνωσίας. Είχε δηλαδή κάτι από τον κυνισμό του μεταγενέστερου Διογένη, χωρίς τον επιθετικό εγωκεντρισμό του δεύτερου.

Ναι, κάτι τέτοιο, ένα ξεμυάλισμα εν ολίγοις, όπως στην περίπτωση των αντιφά.

Είχε αναμφίβολα πολλές πτυχές, ψυχολογικές εννοώ. Αλλού είναι ευγενικός και καλοπροαίρετος, ενώ σε άλλα σημεία πολύ επιθετικός, ειρωνικός, εριστικός και υβριστικός, ας πούμε με τον τρόπο που εκμηδενίζει και απαξιώνει τον συνομιλητή του, ίσως αυτή η στρίγγλα η γυναίκα του η Ξανθίππη να ευθύνεται για τα νεύρα του. Όπως έχει ειπωθεί από διάφορους στοχαστές, μάλλον ποτέ δεν υφίστατο θέμα αυτογνωσίας για τον ίδιο, αλλά την είδε ως διαλεκτικό μέσο για την κυριαρχία του. Αυτή η άποψη όμως δε συνάδει με κάποιες στιγμές στις οποίες φαίνεται να είναι ένας ειλικρινής αναζητητής της αυτογνωσίας. Νομίζω πως ο Πλάτων είτε σκιαγραφεί έναν άνθρωπο που σήμερα θα λέγαμε πως είχε πολλαπλές προσωπικότητες, είτε τον χρησιμοποιεί για να αναδείξει όλες τις πτυχές, τόσο τις θετικές όσο και τις αρνητικές, του ανθρώπου.

Και πάλι δεν καταλαβαίνω που ακριβώς διακρίνεις το ξεμυάλισμα που αναφέρεις. Ποιο ήταν το λογικό πλαίσιο, η λογική οδός (προσδιόρισε το όπως θέλεις) που ακολουθούσαν οι νέοι πριν παραστρατήσουν λόγω επηρεασμού από τον Σωκράτη;

Αναφορικά με τις δικές του ψυχολογικές πτυχές, νομίζω ότι είναι κάτι άσχετο από το θέμα. Γιατί αν κρίνουμε τους φιλοσόφους, λογοτέχνες, πολιτικούς, καλλιτέχνες κλπ από την προσωπική τους ζωή και κυρίως τις προσωπικές τους μικρές ή μεγάλες αδυναμίες, τότε διαλύεται εις τα εξ ων συνετέθη όλο το οικοδόμημα αξιών του κόσμου.
Σαφώς και το αμιγώς προσωπικό πλαίσιο είναι κάτι ενδιαφέρον αλλά είναι απλώς ένα στοιχείο του έργου. Για μένα, σημαντικοί είναι οι άνθρωποι που το στίγμα τους, υπερβαίνει την ταυτότητα τους.

[pylothess]

Τα καλά της άμεσης δημοκρατίας!!! Όταν ο κάθε ένας έχει την εξουσία να παριστάνει τον δικαστή !!!

[pylothess]

Καλά και αυτοί δεν είχαν δουλειές να ασχοληθούν ,τίποτα αμπέλια ,ελιές ,αγγειοπλαστική ,εμπόριο κ.τ.λ.;Όλη μέρα φιλοσοφούσαν και ασχολούνταν με έναν γέρο που έλεγε τις φιλοσοφίες του; Τόσο πολύ δηλαδή τους ενόχλησε ένας γέρος που έλεγε τις φιλοσοφίες του;Αν φιλοσοφούσαν όλη μέρα ,τότε ποιος τσάπιζε τις ελιές; Οι σκλάβοι;

[pussycat]

Και πάλι δεν καταλαβαίνω που ακριβώς διακρίνεις το ξεμυάλισμα που αναφέρεις. Ποιο ήταν το λογικό πλαίσιο, η λογική οδός (προσδιόρισε το όπως θέλεις) που ακολουθούσαν οι νέοι πριν παραστρατήσουν λόγω επηρεασμού από τον Σωκράτη;

Δεν υπάρχει λογική οδός, υπάρχουν όμως τα ήθη και τα έθιμα, οι παραδόσεις και η πεπατημένη. Ο Σωκράτης τα αμφισβητούσε όλα αυτά, κάτι το αδιανόητο για την εποχή εκείνη. Ας πούμε, η αρχαία αθηναϊκή κοινωνία ήταν βαθιά επηρεασμένη από και εναρμονισμένη με τους ποιητές και τον Όμηρο συγκεκριμένα. Δεν είναι τυχαίο πως ο Σωκράτης συχνά καταφερόταν κατά των ποιητών αλλά και της ποίησης, με αποκορύφωμα την εκδίωξή τους και αποπομπή από την Πολιτεία. Και οι δυο κατηγορίες έχουν να κάνουν με τις πατροπαράδοτες παραδόσεις των αθηναίων, του θεούς τους και το ήθος τους, με αυτό το τελευταίο εννοώντας τη γενική τους συμπεριφορά απέναντι στην κοινωνία που ζούσαν, και όχι με το αν ήταν καλοί ή κακοί, ενάρετοι ή μοχθηροί.

Αναφορικά με τις δικές του ψυχολογικές πτυχές, νομίζω ότι είναι κάτι άσχετο από το θέμα. Γιατί αν κρίνουμε τους φιλοσόφους, λογοτέχνες, πολιτικούς, καλλιτέχνες κλπ από την προσωπική τους ζωή και κυρίως τις προσωπικές τους μικρές ή μεγάλες αδυναμίες, τότε διαλύεται εις τα εξ ων συνετέθη όλο το οικοδόμημα αξιών του κόσμου.
Σαφώς και το αμιγώς προσωπικό πλαίσιο είναι κάτι ενδιαφέρον αλλά είναι απλώς ένα στοιχείο του έργου. Για μένα, σημαντικοί είναι οι άνθρωποι που το στίγμα τους, υπερβαίνει την ταυτότητα τους.

Τα είπα όλα αυτά ως απάντηση σε αυτά που έγραψες πως ο Σωκράτης αποζητούσε την αυτογνωσία χωρίς να γίνεται εγωκεντρικά επιθετικός. Γιατί σίγουρα και επιθετικός ήταν αρκετά, καθώς και η αυτογνωσία δεν ήταν ο μόνος του στόχος, εκτός κι αν πούμε πως για να γνωρίσει κανείς το εγώ του, θα πρέπει να τραβήξει τα πράγματα στα άκρα. Γιατί ο Σωκράτης ήταν φοβερά ακραίος για την εποχή εκείνη, κι όχι μόνο. Το να συνθλίβεις τα θεμέλια στα οποία έχει βασιστεί και αναπτυχθεί ένας πολιτισμός, είναι τρομερό πράγμα, η κραταιά τάξη καταρχάς δεν μπορεί να το δεχτεί αυτό, πώς θα μπορούσε άλλωστε; Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η τάξη των ισχυρών, μα και όλοι οι άλλοι, που σήμερα θα τους αποκαλούσαμε συντηρητικούς, ή η αστική τάξη. Όπως γράφεις κι εσύ, "διαλύεται εις τα εξ ων συνετέθη όλο το οικοδόμημα αξιών του κόσμου". Γι' αυτό ήταν σημαντικός ο Σωκράτης στην ιστορία της ανθρωπότητας, γι' αυτό μιλάμε σήμερα για προ-σωκρατικούς, και μνημονεύεται ακόμα το όνομά του, γιατί ο δυτικός πολιτισμός είναι εν πολλοίς σωκρατικός, έχοντας τις αξίες που ο ίδιος ανέδειξε.

[ΓΑΛΗ]

Οκ, αν κατάλαβα καλά, προσδίδεις στον Σωκράτη μια "αντιομηρική" στάση απέναντι στην "ομηρική" Αθήνα της εποχής του και εκλαμβάνεις αυτό ως επιθετικότητα.

Αν εννοείς αυτό, θα πω ότι ναι, ο Σωκράτης ήταν σίγουρα αντιομηρικός (και σ' αυτήν τη βάση χτίστηκε ο δυτικός πολιτισμός) αλλά η Αθήνα εκείνη την εποχή, κάθε άλλο παρά "ομηρική" ήταν. Το ομηρικό σκεπτικό έχει μηδαμινή σχέση με τα μικροπολιτικά δρώμενα.

Αυτά που γράφεις, εμπίπτουν στην άποψη του Χάνσον (Ποιος σκότωσε τον Όμηρο) και του Παπαγιώργη (Η ομηρική μάχη), που αναφέρω ενδεικτικά. Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης αλλά αυτό δεν νομίζω ότι αφορά στο συγκεκριμένο θέμα.

[Σταθαρας]

Επειδή ήταν Αλβανός

ADRIANO

[pussycat]

Οκ, αν κατάλαβα καλά, προσδίδεις στον Σωκράτη μια "αντιομηρική" στάση απέναντι στην "ομηρική" Αθήνα της εποχής του και εκλαμβάνεις αυτό ως επιθετικότητα.

Αν εννοείς αυτό, θα πω ότι ναι, ο Σωκράτης ήταν σίγουρα αντιομηρικός (και σ' αυτήν τη βάση χτίστηκε ο δυτικός πολιτισμός) αλλά η Αθήνα εκείνη την εποχή, κάθε άλλο παρά "ομηρική" ήταν. Το ομηρικό σκεπτικό έχει μηδαμινή σχέση με τα μικροπολιτικά δρώμενα.

Εξαρτάται από τι εννοούμε με το "ομηρική". Αν εννοούμε πως στην Αθήνα συνέβαιναν πάνω-κάτω αυτά που αναφέρονται στην Ιλιάδα, τότε όχι. Αν όμως εννοούμε πως τα αθηναϊκά ήθη είχαν διαπλαστεί με βάση το ομηρικό-ιλιαδικό πρότυπο, τότε ναι.

Αυτά που γράφεις, εμπίπτουν στην άποψη του Χάνσον (Ποιος σκότωσε τον Όμηρο) και του Παπαγιώργη (Η ομηρική μάχη), που αναφέρω ενδεικτικά. Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης αλλά αυτό δεν νομίζω ότι αφορά στο συγκεκριμένο θέμα.

Δε γνωρίζω τα έργα αυτά, ούτε τους δημιουργούς τους. Απ' ότι διαβάζω, ο Χάνσον στο "ποιος σκότωσε τον Όμηρο", κάνει κριτική στους φιλόλογους-ερευνητές για την αποπροσανατολιστική κριτική που κάνουν στην αρχαία Ελλάδα, προσπαθώντας να την εντάξουν ή να την αφομοιώσουν στον σύγχρονο κόσμο, αντί να αντλήσουν και να πάρουν παραδείγματα από αυτήν - δε βλέπω πώς κολλάω εγώ εδώ. Λέει κάτι άλλο ο Χάνσον πέρα από αυτό; Ενώ ο Παπαγιώργης στην "ομηρική μάχη", όντως κάνει λόγο για την επιθετικότητα του Σωκράτη κατά του Ομήρου, γιατί η Πολιτεία του θα ήταν αδύνατη με τον Όμηρο ως ηθοπλάστη να μπλέκεται στα πόδια του. Οπότε αν είσαι και συ της ίδιας άποψης, τι το συζητάμε; Πώς αφορά στο συγκεκριμένο θέμα; Ε πώς δεν το αφορά; Έχεις τον Σωκράτη να επιχειρεί να καταλύσει τον παλαιό κόσμο, για να χτίσει την Πολιτεία πάνω στα συντρίμια του. Αυτός δεν είναι αρκετός λόγος για να τον θανατώσουν; Ασχέτως βέβαια της ηθικής διάστασης του θέματος, πχ αν οι προηγούμενοι ήταν οι κακοί, κι ο Σωκράτης ο καλός , ή το αντίθετο, ή ένα συνονθύλευμα, ή τίποτε από αυτά. Για τα γεγονότα μιλάω μόνο.

[ΓΑΛΗ]

Οκ, αν κατάλαβα καλά, προσδίδεις στον Σωκράτη μια "αντιομηρική" στάση απέναντι στην "ομηρική" Αθήνα της εποχής του και εκλαμβάνεις αυτό ως επιθετικότητα.

Αν εννοείς αυτό, θα πω ότι ναι, ο Σωκράτης ήταν σίγουρα αντιομηρικός (και σ' αυτήν τη βάση χτίστηκε ο δυτικός πολιτισμός) αλλά η Αθήνα εκείνη την εποχή, κάθε άλλο παρά "ομηρική" ήταν. Το ομηρικό σκεπτικό έχει μηδαμινή σχέση με τα μικροπολιτικά δρώμενα.

Εξαρτάται από τι εννοούμε με το "ομηρική". Αν εννοούμε πως στην Αθήνα συνέβαιναν πάνω-κάτω αυτά που αναφέρονται στην Ιλιάδα, τότε όχι. Αν όμως εννοούμε πως τα αθηναϊκά ήθη είχαν διαπλαστεί με βάση το ομηρικό-ιλιαδικό πρότυπο, τότε ναι.

Αυτά που γράφεις, εμπίπτουν στην άποψη του Χάνσον (Ποιος σκότωσε τον Όμηρο) και του Παπαγιώργη (Η ομηρική μάχη), που αναφέρω ενδεικτικά. Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης αλλά αυτό δεν νομίζω ότι αφορά στο συγκεκριμένο θέμα.

Δε γνωρίζω τα έργα αυτά, ούτε τους δημιουργούς τους. Απ' ότι διαβάζω, ο Χάνσον στο "ποιος σκότωσε τον Όμηρο", κάνει κριτική στους φιλόλογους-ερευνητές για την αποπροσανατολιστική κριτική που κάνουν στην αρχαία Ελλάδα, προσπαθώντας να την εντάξουν ή να την αφομοιώσουν στον σύγχρονο κόσμο, αντί να αντλήσουν και να πάρουν παραδείγματα από αυτήν - δε βλέπω πώς κολλάω εγώ εδώ. Λέει κάτι άλλο ο Χάνσον πέρα από αυτό; Ενώ ο Παπαγιώργης στην "ομηρική μάχη", όντως κάνει λόγο για την επιθετικότητα του Σωκράτη κατά του Ομήρου, γιατί η Πολιτεία του θα ήταν αδύνατη με τον Όμηρο ως ηθοπλάστη να μπλέκεται στα πόδια του. Οπότε αν είσαι και συ της ίδιας άποψης, τι το συζητάμε; Πώς αφορά στο συγκεκριμένο θέμα; Ε πώς δεν το αφορά; Έχεις τον Σωκράτη να επιχειρεί να καταλύσει τον παλαιό κόσμο, για να χτίσει την Πολιτεία πάνω στα συντρίμια του. Αυτός δεν είναι αρκετός λόγος για να τον θανατώσουν; Ασχέτως βέβαια της ηθικής διάστασης του θέματος, πχ αν οι προηγούμενοι ήταν οι κακοί, κι ο Σωκράτης ο καλός , ή το αντίθετο, ή ένα συνονθύλευμα, ή τίποτε από αυτά. Για τα γεγονότα μιλάω μόνο.

Μόνον και μόνον ο τίτλος του βιβλίου του Χάνσον, ξεκαθαρίζει τη θέση του. Ουσιαστικώς λέει το ίδιο με τον Παπαγιώργη. Ότι η δυτική ακαδημαϊκότητα οικειοποιήθηκε ένα κομμάτι του αρχαίου ελληνικού κόσμου, αφαιρώντας τον ομηρικό ήρωα από το πλαίσιο.

Αναφορικά με το ερώτημα σου απάντησα ήδη. Η Αθήνα της εποχής του Σωκράτη, δεν ήταν ομηρική. Και οι κατηγορίες, εξοστρακισμοί, καταδίκες των "εχθρών" της ήταν πολλές φορές αποτέλεσμα μικροπολιτικής και ενίοτε μικροψυχίας (δηλαδή κινήσεις προσωπικού συμφέροντος) και όχι υπεράσπιση της ομηρικής νοοτροπίας ή του κοινού καλού που εκπροσωπούσε η δημοκρατία.

Εννοώ ότι δεν μπορεί να εστιάζεται η αρνητική κριτική μόνον στο Σωκράτη και να εκλαμβάνεται το πλαίσιο που έζησε ως μια ειδυλλιακή κατάσταση. Ούτε είναι περίεργη η υποτίμηση που εκφράστηκε μέσω των πλατωνικών απόψεων μετά το θάνατο του Σωκράτη.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Γιατί ήταν φασ... ολιγαρχικός.

[ΓΑΛΗ]

Ή θύμα της οχλοκρατίας.

[pussycat]

Μόνον και μόνον ο τίτλος του βιβλίου του Χάνσον, ξεκαθαρίζει τη θέση του. Ουσιαστικώς λέει το ίδιο με τον Παπαγιώργη. Ότι η δυτική ακαδημαϊκότητα οικειοποιήθηκε ένα κομμάτι του αρχαίου ελληνικού κόσμου, αφαιρώντας τον ομηρικό ήρωα από το πλαίσιο.

Αναφορικά με το ερώτημα σου απάντησα ήδη. Η Αθήνα της εποχής του Σωκράτη, δεν ήταν ομηρική. Και οι κατηγορίες, εξοστρακισμοί, καταδίκες των "εχθρών" της ήταν πολλές φορές αποτέλεσμα μικροπολιτικής και ενίοτε μικροψυχίας (δηλαδή κινήσεις προσωπικού συμφέροντος) και όχι υπεράσπιση της ομηρικής νοοτροπίας ή του κοινού καλού που εκπροσωπούσε η δημοκρατία.

Εννοώ ότι δεν μπορεί να εστιάζεται η αρνητική κριτική μόνον στο Σωκράτη και να εκλαμβάνεται το πλαίσιο που έζησε ως μια ειδυλλιακή κατάσταση. Ούτε είναι περίεργη η υποτίμηση που εκφράστηκε μέσω των πλατωνικών απόψεων μετά το θάνατο του Σωκράτη.

Σου είπα: "Ασχέτως βέβαια της ηθικής διάστασης του θέματος, πχ αν οι προηγούμενοι ήταν οι κακοί, κι ο Σωκράτης ο καλός , ή το αντίθετο, ή ένα συνονθύλευμα, ή τίποτε από αυτά". Δε νομίζω πως υπάρχουν καλοί και κακοί, υπάρχουν όμως οι παλιοί και οι νέοι.

Για τον Παπαγιώργη τώρα, βρήκα αυτό:

http://katotokerdos.blogspot.com/2014/0 ... st_25.html

Βάζω κάποια αποσπάσματα:

Τὸ συναρπαστικὸ μὲ τὴν Πολιτεία δὲν εἶναι ἁπλῶς ὅτι γιὰ πρώτη φορὰ παρακολουθοῦμε βῆμα πρὸς βῆμα τὴ συγκρότηση τῆς πρώτης πολιτικῆς θεωρίας, ἀλλά, κυρίως, ὅτι ἡ θεωρία αὐτὴ οἰκοδομεῖται στὸ βαθμὸ πού ἐξαρθρώνονται οἱ ἁρμοὶ τοῦ μεγαλύτερου ποιητικοῦ ἔργου. Ὁ Σωκράτης διαλογίζεται ὡς ἀντὶ-Ὅμηρος. Ἐφ’ ὅσον γιὰ νὰ μιλήσει ἡ φιλοσοφία πρέπει νὰ σωπάσει τὸ ἔπος, δὲν θὰ μείνει οὔτε ἕνα ὁμηρικὸ στοιχεῖο πού νὰ μὴν ἀνασκευασθεῖ.

Σὲ μιὰ τόσο ὑψηλὴ πνευματικὴ διαμάχη, ἡ ὁποία δὲν φέρνει ἀντιμέτωπους μόνο δύο ἀνθρώπους, ἀλλὰ τὶς ἀξιολογίες δύο ἐποχῶν, δὲν εἶναι ὁ ποιητὴς πού χάνει καὶ ὁ φιλόσοφος πού κερδίζει, ἀλλά ὁ κόσμος τοῦ μύθου ποὺ δέχεται τὰ ἰσχυρὰ πλήγματα τοῦ λόγου. Κάθε νέα πρόταση τοῦ Σωκράτη, ἄμεσα ἤ ἔμμεσα, εἶναι μία ἐπίθεση κατὰ τοῦ ἔπους. Κι ἀφοῦ ὁ «ἥρωας» ἀποτελεῖ τὸ πρωταρχικὸ ἐπικὸ δημιούργημα, γιὰ νὰ καταβληθεῖ, ὁ μόνος δυνατὸς τρόπος εἶναι νὰ πληγεῖ στὴν καρδιά.

Τὸ σχέδιο τοῦ θεοῦ «περνάει» ἀπὸ τὸ στῆθος ὅταν δὲ πάλι ὁ θεὸς «παίρνει» τὰ μυαλὰ τοῦ ἥρωα, αὐτὰ τὰ μυαλὰ (φρένας) βρίσκονται ὄχι στὸ κεφάλι, ἀλλά στὸ στῆθος. Ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος σὲ κάθε του ἐνέργεια — σκέψη, συναίσθημα, πάθος— ἐγκολπώνεται, ἐνστερνίζεται. Τὰ πάντα συμβαίνουν στὸ στῆθος, ὄχι στὸ κεφάλι. Πρόκειται γιὰ μιὰ ἑδραία τοποθέτηση, πού δὲν ἐπιδέχεται ἐξαίρεση. Ὁ ἥρωας αἰσθάνεται θωρακικά, σκέπτεται θωρακικά.

Ὁ θώρακας δὲν ἀναβιβάζει τὶς ἀντιδράσεις του στὴν κεφαλή, οὔτε ὑπάρχει ἡ παραμικρὴ νύξη γιὰ κάποια σύνδεση καρδιᾶς καὶ ἐγκεφάλου. Πιθανῶς αὐτὴ εἶναι ἡ ἀρχέγονη αἰτία πού τὸ ἀνθρώπινο πρόσωπο, ἐνῷ κατοπινὰ εἶναι παράθυρο τῆς ψυχῆς καὶ ἰδανικὸς τόπος ψυχικῶν ἐκφράσεων, στὸ ἔπος παραμένει ὑποτιμημένο καὶ ἐλαφρῶς οὐδέτερο, σὰν νὰ πρόκειται γιὰ ἕνα ἀπὸ τὰ μέλη τοῦ σώματος καὶ ὄχι γιὰ τὸν καθρέφτη τῆς ψυχῆς.

Γενικά, τὶς ψυχικὲς μεταπτώσεις τῶν ἡρώων ὁ Ὅμηρος δὲν τὶς διαβάζει πάνω στὸ πρόσωπο, ἀλλὰ τὶς ἐντοπίζει ἀπευθείας στὸ θυμικὸ κέντρο τους. Οἱ ἥρωες συνταράζονται, μόνο πού ἡ ταραχὴ περιορίζεται στὸ στῆθος συνήθως καὶ δὲν ἀντανακλᾶται στὸ πρόσωπο.

Τὸ κεφάλι τοῦ ἥρωα δὲν εἶναι κέντρο τοῦ νοῦ. Κατὰ ἕναν αἰνιγματικὸ —καὶ πλατωνικῶς πολυσήμαντο— λόγο, ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος δὲν σκέπτεται μὲ τὸ μυαλό, τὸ ὁποῖο ἀπουσιάζει ἐντελῶς ἀπὸ τὴν Ἰλιάδα. Σὲ κάθε κορύφωση, ὁ ἥρωας ἀντιδρᾶ μὲ τὸ στῆθος – ἐκεῖ γεννιοῦνται οἱ σκέψεις, οἱ συγκινήσεις, οἱ ἐλπίδες.

Μόνο ἔτσι μποροῦμε νὰ ἀντιληφθοῦμε τὴ μανιώδη προσπάθεια τοῦ Πλάτωνα νὰ χωρίσει ριζικὰ τὸ νοητικὸ κέντρο ἀπὸ τὸ θυμικὸ κέντρο. Φυσικὰ ὁ Σωκράτης δὲν πασχίζει νὰ δώσει στὸν πολίτη «μορφή», ἐκφραστικὸ πρόσωπο κ.τ.λ. Ἡ αὐτοκυριαρχία δὲν πάσχει ἀπὸ ἐκφραστικὰ μέσα, ἀλλά ἀπὸ μίαν ἄλλη μεγάλη ἔλλειψη: τὸ μυαλό. Χωρὶς καμιὰ ὑπερβολή, τὸ πρῶτο πού ἐπιζητεῖ ὁ Πλάτωνας μέσα στὸν Τίμαιο καὶ τὴν Πολιτεία εἶναι κυριολεκτικὰ νὰ «βάλει μυαλὸ» στὸν πολίτη. Νὰ τὸν προικίσει μὲ ἐκεῖνο πού στερεῖται ὁ ὁμηρικὸς ἥρωας.

Βασικά σταματώ εδώ, γιατί νομίζω πως τελικά πρέπει να το βάλω όλο, καθώς οι σκέψεις του Παπαγιώργη είναι ήδη αρκετά συμπυκνωμένες και δεν επιδέχονται περαιτέρω συμπύκνωσης. Να παραθέσω μόνο τον επίλογο:

ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος ἀντιδροῦσε μὲ τὸ διάφραγμα
ὁ πλατωνικὸς ἄνθρωπος ἀντιδρᾶ μὲ τὸ νοῦ

ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος πίστευε στοὺς δεσμοὺς αἵματος, στὴν αἰδώ καὶ στὸ κῦδος
ὁ πλατωνικός, ἀντίθετα, δὲν ἔχει δεσμοὺς αἵματος καὶ πιστεύει στὸ ἀγαθὸ καὶ στὴ φρόνηση

ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος προσδοκοῦσε τὴν παρέμβαση τῶν θεῶν
ὁ πλατωνικὸς ἄνθρωπος εἶναι αὐτεξούσιος

ὁ ὁμηρικὸς ἄνθρωπος δὲν προσδοκοῦσε τίποτα πέραν τοῦ θανάτου
ὁ πλατωνικὸς ἄνθρωπος ἔχει ψυχὴ ἀθάνατη

Ἔτσι, ἡ Ἰλιάδα παίρνει τὴν ἄγουσα. Ποίημα τῶν ἀνθρωπόμορφων θεῶν, τῆς ἄτης, τοῦ κύδους καὶ τῆς μήνιδας, ἐξορίζεται ἀπὸ ἕναν νομοθέτη πού προσπάθησε — ὅπως κάθε θεολογία— νὰ σώσει τὸν κόσμο μὲ βάση κάποια ἀλήθεια πού τὸν ὑπερβαίνει. Ὁ ἀρχαϊκὸς μύθος δικάζεται καὶ καταδικάζεται ἀπὸ τὸν θεολογικὸ μύθο. Σὲ αὐτὴ τὴ μεγάλη δίκη, πού εἶναι καὶ δίκη τοῦ ἑλληνισμοῦ κατὰ μίαν ἔννοια, ὁ σημερινὸς ἀναγνώστης μπορεῖ νὰ ἀσκεῖται στὶς μεγάλες ὑποψίες: τί ἀξίζει ἡ μαρτυρία τοῦ ποιητῆ, τί ἀξίζει ἡ μαρτυρία τοῦ νομοθέτη.

Αυτό εννοώ όταν λέω πως ο προσωκρατικός κόσμος ήταν ομηρικός, όπως πολύ ωραία τα γράφει ο Παπαγιώργης παραπάνω.

[ΓΑΛΗ]

Ξέρω πολύ καλά τι γράφει ο Παπαγιώργης και έχω προτείνει αρκετές φορές αυτό το βιβλίο επειδή είναι μικρό και πυκνό όπως σωστά αναφέρεις.

Αυτό που θα επαναλάβω για τρίτη φορά, είναι ότι η Αθήνα της εποχής του Σωκράτη ΔΕΝ ήταν ομηρικός κόσμος.

Έτσι όπως το θέτεις, ειδικώς εκείνη την εποχή, περισσότερο "ομηρική" ήταν η Σπάρτη.