Είναι οι Γερμανοί μπαταχτσήδες;

[vatraxos]

Ητανε αδικος δλδ ο νομος Κατσελη και επρεπε να μην υπαρχει;

Πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι εστί μπαταχτσής. Για εμένα, μπαταχτσής είναι αυτός που σκοπίμως αποφεύγει να πληρώσει το χρέος του. Τα μέσα που χρησιμοποιεί είναι αδιάφορα. Εσύ έχεις άλλη άποψη. Σεβαστή.

Υπάρχει πρόβλημα ορισμού που είναι φανερό εδώ και σελίδες και δεν πρόκειται να βγάλετε άκρη όσο και να συζητάτε αφού μιλάτε σε διαφορετικά επίπεδα αναφοράς.

Ας επιχειρήσω να το κάνω πιο απλό.

Έστω κάποιος που πήρε στεγαστικό δάνειο και ενώ έχει, δεν πληρώνει. Επειδή τέτοιου είδους ρυθμίσεις σπάνια γίνονται εξατομικευμένα αλλά αφορούν ομάδες ανθρώπων μπαίνει σε μία ρύθμιση και του διαγράφεται μέρος ή όλο το χρέος.
Για μένα αυτός θα παραμείνει μπαταχτσής μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα. Μου είναι αδιάφορο αν διαγραφεί το δάνειό του νόμιμα. Ο όρος "μπαταχτσής" κυρίως έχει ηθική σημασία. Αν είχε λεφτά και δεν πλήρωνε ενώ μπορούσε προφασιζόμενος το οτιδήποτε ή βρίσκοντας νομικά παραθυράκια, είναι μπαταχτσής και αυτή η ιδιότητα (αφερεγγυότητα) τον συνοδεύει για πάντα. Είναι μία συμπεριφορά αντικοινωνική, εις βάρος των άλλων.

Δε βλέπω να διαφέρουν οι απόψεις μας επί του ορισμού.

[ST48410]

Καθόλου. Για τον axilmar το έγραψα κυρίως, με αφορμή το δικό σου ορισμό που μου φάνηκε καλός σαν αφετηρία για αυτό που ήθελα να πω.

[sys3x]

Τι ηταν το κατοχικο δανειο;
Ηταν λεφτα που δανειστηκε η Γερμανια και η Ιταλια απο την Ελλαδα για τα εξοδα του στρατου κατοχης και αφορουσαν την περιοδο 1/1/1942 με 31/3/1943
Οι Γερμανοι λοιπον υπεγραψαν και δανειστηκαν αχρηστο ανυπαρκτοι πληθωρηστικο χρημα για τα εξοδα του στρατου κατοχης για 15 μηνες και μαλιστα αρχισαν να ξεπληρωνουν και δοσεις


Τι διαφορετικο εγινε στη κατεχομενη απο τους συμμαχους Δυτικη Γερμανια;
Η Δυτικη Γερμανια πληρωνε την περιοδο 1945-1953 ολα τα εξοδα του συμμαχικου στρατου κατοχης απο τον Γερμανικο προυπολογισμο με ενα σουπερ νομισμα το μαρκο
Εκτος απο τα εξοδα πληρωσε και την κατασκευη των συμμαχικων εγκαταστασεων καις εκχωρησε μεχρι και σημερα και τις εκτασεις στις οποιες δημιουργηθηκαν οι συμμαχικες εγκαταστασεις


Ειναι ξεκαθαρο πως αυτο που εγινε στην Γερμανια ειναι κλασσεις χειροτερο απο αυτο που εγινε στην Ελλαδα

Αμόρφωτο γίδι, το δάνειο πάρθηκε στο όνομα του γερμανικού κράτους, ορίστηκε στην Ιταλία και ανακοινώθηκε 9 ημέρες αργότερα στους άμεσα ενδιαφερόμενους, τους παππούδες μας και τις γιαγιάδες μας, όχι τους δικούς σου, προφανώς, οι δικοί μας πρόγονοι δεν ήταν ανθρώπινα σκουπίδια ασχέτως αν τους φέρθηκαν έτσι οι Γερμανοί.
Τα δάνειο αυτό όριζε 1,5 δις δραχμές τον μήνα (χωρίς να ορίζει πότε λήγει) οι οποίες αντιστοιχούσανε σε 25 εκ. μάρκα με τα οποία υποχρεωνόμασταν να πληρώνουμε ΣΕ ΜΑΡΚΑ δυσλεκτικό ανορθόγραφο σκουπίδι.
Το λεγόμενο και κατοχικό δάνειο ήταν αναλογικά 10+ φορές μεγαλύτερο σε σχέση με άλλα αντίστοιχα κατοχικά δάνεια της ίδιας εποχής, όπως αυτό που υποχρεώσανε να πληρώσει η Γαλλία στην Γερμανία, ίσως γιατί από αυτό το δάνειο δεν κάλυπταν απλά τα έξοδα του μπάσταρδου στρατού των υπανθρώπων ναζί στην Ελλάδα αλλά χρηματοδοτούσαν ταυτόχρονα το μέτωπο στην βόρεια Αφρική.
Είδες σκουπίδι; έμαθες και κάτι σήμερα.
Έχει κι άλλο ακόμα, μείνε να δεις πως ένα ένα τα ψέματα σου θα στα χώνω από πίσω μέχρι να τα ξεράσεις όλα, αγορίνα μου εσύ, τρελό αγόρι, χαμερπή και τιποτένιε μου πανίβλακα.

[sys3x]

Αυτός που χρωστάει, μπορέι να πληρώσει και δεν πληρώνει.

Άρα και οι δύο συμφωνείτε πως οι Γερμανοί είναι μπαταχτσήδες που δεν αποπληρώνουν το Κατοχικό Δάνειο.

Είναι δάνειο που η γερμανική εκλεγμένη κυβέρνηση πήρε με τη βία από το ελληνικό κράτος.
Δεν εντάσσεται στις πολεμικές αποζημιώσεις, πάει δηλαδή το επιχείρημα πως μέσα στην ΕΕ δεν έχει αποζημιώσεις από ένα κράτος μέλος σε άλλο.

Η γερμανική κυβέρνηση ήταν εκλεγμένη, άρα δεν υπήρχε λύση συνεχείας του κράτους για να πουν "ααα, ο Χίτλερ ήταν δικτάτορας να τα ζητήσετε από αυτόν".

Συνεπώς ακόμα μας οφείλουν αυτά τα χρήματα που ως δάνειο τοκίζονται.

Το κατοχικο δανειο σιγουρα το χρωστουν (εαν δεν εχει διαγραφει με συνθηκη που υπεγραψε η χωρα). Το προβλημα ειναι τα υπολοιπα που ζηταμε.

ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ! Τιντούτοδωρε;
Που σε βρήκανε εσένα ρε μαλάκα;


Οκ πάντως φίλε, ωραιός, μερικές συνάψεις φαίνεται σωθήκανε, μπράβο.

[sys3x]

Ητανε αδικος δλδ ο νομος Κατσελη και επρεπε να μην υπαρχει;

Πρέπει πρώτα να ορίσουμε τι εστί μπαταχτσής. Για εμένα, μπαταχτσής είναι αυτός που σκοπίμως αποφεύγει να πληρώσει το χρέος του. Τα μέσα που χρησιμοποιεί είναι αδιάφορα. Εσύ έχεις άλλη άποψη. Σεβαστή.

Υπάρχει πρόβλημα ορισμού που είναι φανερό εδώ και σελίδες και δεν πρόκειται να βγάλετε άκρη όσο και να συζητάτε αφού μιλάτε σε διαφορετικά επίπεδα αναφοράς.

Ας επιχειρήσω να το κάνω πιο απλό.

Έστω κάποιος που πήρε στεγαστικό δάνειο και ενώ έχει, δεν πληρώνει. Επειδή τέτοιου είδους ρυθμίσεις σπάνια γίνονται εξατομικευμένα αλλά αφορούν ομάδες ανθρώπων μπαίνει σε μία ρύθμιση και του διαγράφεται μέρος ή όλο το χρέος.
Για μένα αυτός θα παραμείνει μπαταχτσής μέχρι να βγάλει ο ήλιος κέρατα. Μου είναι αδιάφορο αν διαγραφεί το δάνειό του νόμιμα. Ο όρος "μπαταχτσής" κυρίως έχει ηθική σημασία. Αν είχε λεφτά και δεν πλήρωνε ενώ μπορούσε προφασιζόμενος το οτιδήποτε ή βρίσκοντας νομικά παραθυράκια, είναι μπαταχτσής και αυτή η ιδιότητα (αφερεγγυότητα) τον συνοδεύει για πάντα. Είναι μία συμπεριφορά αντικοινωνική, εις βάρος των άλλων.

Στάθη μία μικρή αλλά σπουδαία διευκρίνηση αν μου επιτρέπεις, καλό θα είναι να μην μπλέκουμε τα κράτη με ιδιώτες, είναι παντελώς άτοπη η σύγκριση για πολλούς λόγους και επειδή έχω γράψει ήδη 5-6 κατεβατά να με συγχωρείς που δεν το αναλύω περαιτέρω.
Συμφωνώ με αυτά που έγραψες πάντως με αυτήν την διευκρίνηση μόνο ε.

[ST48410]

Στάθη μία μικρή αλλά σπουδαία διευκρίνηση αν μου επιτρέπεις, καλό θα είναι να μην μπλέκουμε τα κράτη με ιδιώτες, είναι παντελώς άτοπη η σύγκριση για πολλούς λόγους και επειδή έχω γράψει ήδη 5-6 κατεβατά να με συγχωρείς που δεν το αναλύω περαιτέρω.
Συμφωνώ με αυτά που έγραψες πάντως με αυτήν την διευκρίνηση μόνο ε.

Δεν διαφωνώ. Ήθελα να το γράψω κι εγώ αλλά μου φάνηκε προφανές. Άλλου τύπου συνέχεια έχει ένα κράτος και αλλιώς αντιμετωπίζουμε κάποιον αν χρωστάει χρέη του πατέρα ή του παππού του μετά από 60 χρόνια.

[Juno]

Η Ελλαδα ειναι μεγαλυτερος μπαταχτσης απο την Γερμανια γιατι χρωσταει περισσοτερα απο την Γερμανια, αναλογικα παντα.

Δεν υπαρχουν επιβεβαιωμενα χρεη, αυτα ειναι παπατζες που βγαινουν απο το κεφαλι μας. Υπαρχουν πιθανα χρεη, που θα γινουν επιβεβαιωμενα εαν τα δικαστηρια τα επιβεβαιωσουν.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά:
Διάβασε λίγο τι ισχύει για το Κατοχικό Δάνειο.
Κάνε πράξεις να το μετατρέψεις σε ευρώ συν τους τόκους και τις διακυμάνσεις όλες αυτές τις δεκαετίες. Είναι δάνειο και μέχρι να αποπληρωθεί τοκίζεται.
Δες και λίγο Ιστορία πόσες φορές οι Γερμανοί προσπάθησαν να το εντάξουν σε οικονομικές ή άλλες συμφωνίες κλπ (γιατί ξέρουν πολύ καλά τι τους περιμένει αν το ανασύρουμε και επιμείνουμε στην πληρωμή του).
Λάβε υπόψιν πως κάθε φορά που προσπάθησαν να το εντάξουν ως όρο συμφωνίας (από ξεκάθαρα μέχρι τύπου "ακυρώνεται κάθε άλλη οφειλή", δηλαδή τι άλλη οφειλή υπάρχει;) ουσιαστικά παραδέχονται την ύπαρξή του.
Και μετά ζήτα να διαγραφεί ο λογαριασμός σου γιατί το ρεζιλίκι που θα ακολουθήσει θα καρφωθεί στο υποσυνείδητό σου και θα έχεις θέματα και στην επόμενη ζωή.

Μην γράφετε για εθνικά θέματα, χωρίς να έχετε γνώση τους. Υπάρχει κόσμος που θα ασχοληθεί σοβαρά και δεν θα έχετε πού να κρυφθείτε.

[σύντροφος διαβάτης]

Μην γράφετε για εθνικά θέματα, χωρίς να έχετε γνώση τους.

εσύ πως γράφεις;

[sys3x]

Η Ελλαδα ειναι μεγαλυτερος μπαταχτσης απο την Γερμανια γιατι χρωσταει περισσοτερα απο την Γερμανια, αναλογικα παντα.

Δεν υπαρχουν επιβεβαιωμενα χρεη, αυτα ειναι παπατζες που βγαινουν απο το κεφαλι μας. Υπαρχουν πιθανα χρεη, που θα γινουν επιβεβαιωμενα εαν τα δικαστηρια τα επιβεβαιωσουν.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά:
Διάβασε λίγο τι ισχύει για το Κατοχικό Δάνειο.
Κάνε πράξεις να το μετατρέψεις σε ευρώ συν τους τόκους και τις διακυμάνσεις όλες αυτές τις δεκαετίες.
Δες και λίγο Ιστορία πόσες φορές οι Γερμανοί προσπάθησαν να το εντάξουν σε οικονομικές ή άλλες συμφωνίες κλπ (γιατί ξέρουν πολύ καλά τι τους περιμένει αν το ανασύρουμε).
Λάβε υπόψιν πως κάθε φορά που προσπάθησαν να το εντάξουν ως όρο συμφωνίας (από ξεκάθαρα μέχρι τύπου "ακυρώνεται κάθε άλλη οφειλή" δηλαδή τι άλλη οφειλή υπάρχει;) ουσιαστικά παραδέχονται την ύπαρξή του.
Και μετά ζήτα να διαγραφεί ο λογαριασμός σου γιατί το ρεζιλίκι που θα ακολουθήσει, θα καρφωθεί στο υποσυνείδητό σου και θα έχεις θέματα και στην επόμενη ζωή.

Μην γράφετε για εθνικά θέματα, χωρίς να έχετε γνώση τους. Υπάρχει κόσμος που θα ασχοληθεί σοβαρά και δεν θα έχετε πού να κρυφθείτε.

Τι να κρυφτούν ρε, αυτοί μολογάνε δίχως ξύλο λέμε, δε βλέπεις τι γίνεται;

[hellegennes]

με μοναδική ίσως εξαίρεση τις αποζημιώσεις των Εβραίων (νομίζω έχουνε πετάξει και κάτι ψίχουλα από δω και από κει).

«Ψίχουλα» είναι υπερβολή. «Τμήματα DNA σιταριού» είναι νομίζω πιο κοντινός στην πραγματικότητα όρος.

[Cavaliere]

Με τις περιουσίες των Εβραίων στη Σαλονίκη, τι θα γίνει, θα τις δώσετε πίσω;

[sys3x]

Με τις περιουσίες των Εβραίων στη Σαλονίκη, τι θα γίνει, θα τις δώσετε πίσω;

Επ καλώς τον, σου έχει μείνει καθόλου;

[ΟΥΤΙΣ]

Με τις περιουσίες των Εβραίων στη Σαλονίκη, τι θα γίνει, θα τις δώσετε πίσω;

Ναι. Φυσικά. Άλλη ερώτηση;

[hellegennes]

Κοίτα, σε νήμα για την αξιοπιστία των Γερμανών ως προς την εξόφληση των χρεών τους, γυρίσαμε το νήμα στο αν είναι δουλευταράδες ή αν εμείς είμαστε τεμπέληδες. Είμαστε ήδη εκτός θέματος.

Όλοι ξέρουν οτι η παραγωγικότητα είναι συνάρτηση παραγόντων όπως η υλικοτεχνική υποδομή, η κατάρτιση και η οργάνωση της δουλειάς και, ασφαλώς, του χρόνου εργασίας.

Η παραγωγικότητα των Ελλήνων είναι εξαιρετικά υψηλή σε εργασίες που η υλικοτεχνική υποδομή παίζει μικρό ή καθόλου ρόλο, όπως είναι ας πούμε γενικά οι πνευματικές εργασίες. Το αυτό φαίνεται στον παρακάτω πίνακα που παρουσιάζει δεδομένα παραγωγικότητας με βάση την προστιθέμενη αξία ανά ώρα εργασίας ανά τομέα, σε ευρωπαϊκές χώρες (για να βοηθήσω την συζήτηση, έχω αφαιρέσει από τον πίνακα τις πρώην κομμουνιστικές χώρες και την Κύπρο -εννοείται ότι αυτό επηρεάζει προς τα πάνω τους μέσους όρους). Από τον υπολογισμό των μέσων όρων έχω αφαιρέσει και την Ελλάδα.





Είναι φανερό από τον πίνακα ότι όσο πιο πολύ ένας τομέας απαιτεί υλικοτεχνική υποδομή, τόσο πιο μακριά είμαστε από τον μέσο όρο. Είμαστε πολύ κοντά στις χρηματοοικονομικές υπηρεσίες, στις τέχνες και διασκέδαση και πάνω από τον μέσο όρο στην προτελευταία στήλη, που αξίζει κανείς να δει τι περιλαμβάνει.

Υπόψη ότι η σύγκριση είναι και πάλι άνιση, γιατί μετράει την αξία της σε κοινό νόμισμα και όχι σε ppp ούτε υπολογίζεται ο όγκος εργασίας που διεκπεραιώνεται, που έχει σημασία, γιατί είναι διαφορετικό το επίπεδο αμοιβών ανά μονάδα όγκου σε διαφορετικές χώρες.

Εδώ έχει σημασία ένας σημαντικός παράγοντας: η δύναμη της οικονομίας συμπαρασύρει τις αμοιβές άρα και την τελική αξία ανά ώρα εργασίας σε όλους τους τομείς της οικονομίας.

[hellegennes]

Με τις περιουσίες των Εβραίων στη Σαλονίκη, τι θα γίνει, θα τις δώσετε πίσω;

Σε ποιους; Αφού, σύμφωνα με αυτά που έγραφες σε εκείνο το νήμα, πέθαναν όλοι.