Συνομοσπονδια στα βαλκανια για να σωθει η χωρα απο τους εθνογκαγκα

[Chainis]

Μονος τροπος για να μην γυρισει η χωρα στα συνορα του 1881 και να μην χαθει εντελως ειναι να σταματησουνε οι εθνικισμοι στα βαλκανια.

Και να γυρίσουμε στα σύνορα του 1453.

Ωραίο το παραμύθι, ορθολογικότατο, γιά όλα φταίει ο εθνικισμός.

Βεβαίως πουστιές σαν αυτές καλό είναι να ακούγονται μαζί με τις άπειρες υπόλοιπες, πχ όταν θα θέλουν να ενώσουν την Βόρεια με την Νότια σε πλαίσιο διοικητικών περιφερειών ΕΕ καλό είναι να υπάρχει η ψευδοπροοπτική των ευτυχισμένων Βαλκανίων.

Ποιος ειπε να γυρισουμε στο 1453; Γιατι να μην γυρισουμε στην εποχη του βυζαντιου; ή της Ρωμαικης αυτοκρατοριας; η της Αλεξανδρινης;
Το παραμυθι δεν εχει Τουρκικο δρακο..

Τα βαλκανια ητανε παντοτε ενα πολυεθνικο μωσαικο με μεικτες κοινοτητες: πριν απο το μεγαλεξανδρο, στα ελληνιστικα χρονια, στα Ρωμαικα χρονια, στα βυζαντινα, κατα την οθωμανικη περιοδο..

Δεν υπηρχε πουθενα κυριαρχια ενος εθνους..Αυτην προεκυψε τον τελυταιο αιωνα...

Οπως ειπα δεν ειναι τυχαιο οτι η περιοχη του Αιγαιου και της Βαλκανικης σημερα ειναι απο τις πιο φτωχες της Ευρωπης οταν παλια ητανε απο τις πιο πλουσιες και εχει υπαρξει πυριτιδαποθηκη της Ευρωπης στο παρελθον...
Αιτια οι εθνικισμοι που στηριζεις..

Βαλανε μια περιοχη πους ητανε πολυεθνικη να χωριστη σε εθνικες περιοχες...Ειναι σαν να πεις σημερ αοτι θα χωρισεις τις ΗΠΑ σε σαξωνικες περιοχες, Εβραικες, Ισπανοφωνες κλπ..

ΘΑ ξεσπασουνε πολεοι και η περιοχη θα διαλυθει..Αυτο εχει συντελεστει και στα βαλκανια..

Η σχετική ειρήνη που περιγράφεις και η ειρηνική συνύπαρξη επιβάλλονταν πάντοτε από μια ισχυρή κεντρική εξουσία.
Όταν αυτή ατονούσε τα Βαλκάνια γίνονταν μύλος.

Τώρα ποια κεντρική εξουσία βλέπεις που να μπορεί να εγγυηθεί την ειρηνική συνύπαρξη Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων, Αλβανών, Μαυροβούνιων, Βόσνιων και Τούρκων της Αν. Θράκης;

[Northern Spirit]

Η σχετική ειρήνη που περιγράφεις και η ειρηνική συνύπαρξη επιβάλλονταν πάντοτε από μια ισχυρή κεντρική εξουσία.
Όταν αυτή ατονούσε τα Βαλκάνια γίνονταν μύλος.

Τώρα ποια κεντρική εξουσία βλέπεις που να μπορεί να εγγυηθεί την ειρηνική συνύπαρξη Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων, Αλβανών, Μαυροβούνιων, Βόσνιων και Τούρκων της Αν. Θράκης;

Οχι απαραιτητα..Εννοω σε επιπεδο καθημερινοτητας...Δεν υπηχανε συγκρουσεις..Οι οποιος συγκρουσεις προκυπταν οταν καποιοι τοπικοι αρχηγοι η ηγετες ξεσηκωναν τη μαζα...Αλλα αυτο πολλες φορες δεν ειχε σχεση με εθνικα χαρακτηριστικα..

Σημερα υπαρχει η ΕΕ..

[Chainis]

Η σχετική ειρήνη που περιγράφεις και η ειρηνική συνύπαρξη επιβάλλονταν πάντοτε από μια ισχυρή κεντρική εξουσία.
Όταν αυτή ατονούσε τα Βαλκάνια γίνονταν μύλος.

Τώρα ποια κεντρική εξουσία βλέπεις που να μπορεί να εγγυηθεί την ειρηνική συνύπαρξη Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων, Αλβανών, Μαυροβούνιων, Βόσνιων και Τούρκων της Αν. Θράκης;

Οχι απαραιτητα..Εννοω σε επιπεδο καθημερινοτητας...Δεν υπηχανε συγκρουσεις..Οι οποιος συγκρουσεις προκυπταν οταν καποιοι τοπικοι αρχηγοι η ηγετες ξεσηκωναν τη μαζα...Αλλα αυτο πολλες φορες δεν ειχε σχεση με εθνικα χαρακτηριστικα..

Σημερα υπαρχει η ΕΕ..

Το ότι οι Βούλγαροι έφτασαν στον Σπερχειό όταν δεν υπήρχε δυνατή Βυζαντινή διοίκηση και νωρίτερα οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο, δεν είχε κανένα Εθνικό χαρακτηριστικό υποθέτω.

Ούτε οι πλήθος επαναστάσεις κατά των Τούρκων κι όχι μόνο από τους Έλληνες, κατά βάθος αγαπούσαν όλοι και τους Τούρκους.

Ούτε το ότι οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι (και συστηματικά οι Αλβανοί) γίνονταν μισθοφόροι των Τούρκων και έσφαζαν με την άδεια του πασά τους γείτονες τους που κατά τους ισχυρισμούς σου μέχρι τότε ζούσαν ειδυλλιακά μαζί τους.

Έχεις φτιάξει πολύ όμορφη εικόνα με λουλουδάκια και αγγελάκια αλλά είναι στο μυαλό σου μόνο.

[Τρελός_του_Χωριού]

Τα έλεγε ο Ρήγας αλλά που...

Και εμένα ο Ρήγας μου ήρθε στο νου μόλις διάβασα το πρώτο μέρος του τίτλου...

[Μηχανικός]

«Συνομοσπονδια στα βαλκανια για να σωθει η χωρα απο τους εθνογκαγκα»

όπως σώθηκε η Γιουγκοσλαβία

[Chainis]

«Συνομοσπονδια στα βαλκανια για να σωθει η χωρα απο τους εθνογκαγκα»

όπως σώθηκε η Γιουγκοσλαβία

[Ελβετός Τραπεζίτης]

Νηματάρα !!

[alekhine]

Τι εχι γινει στα βαλκανια;

απο την διαλυση της γιουγκοσλαβιας και μετα εχουν γινει:
- πολεμος στην κροατια
-πολεμος στην βοσνια
-πολεμος στην σλαβονια
-βομβαρδισμοι ΝΑΤΟ στην γιουγκοσλαβια
-αποσχιση μαυροβουνιου απο σερβια
-αποσχιση κοσοβου με πολεμο

αυτα σχετικα με το επιχειρημα οτι "εχει ηρεμησει η περιοχη"
και εκτος ολων των αλλων εχουμε και την αλβανικη μειονοτητα στα σκοπια που διαρκως αποσταθεροποιει την κατασταση εκει

Ητανε μελος της ΕΕ η Γιουγκοσλαβια οταν τα εκανε λιμπα ο Μιλοσεβιτς; Οχι βεβαια..εθνικιστης του κερατα ητανε που ηθελε και καλα να φτιαξει την Μεγαλη Σερβια απιλωντας να τιναξει τα βαλκανια στον αερα..
Αυτοι που τον σταματησαν ητανε οι ΕΕ-ΝΑΤΟ..
Σημερα η περιοχη εχει ηρεμησει σημαντικα.Η ΕΕ δεν εχει ξεκινησει κανενα πολεμο..

αφηνουμε το γεγονος οτι η ΕΕ θεωρητικα "δεν ξεκινησε κανενα πολεμο" αλλα ενεπλακη σε εναν πολεμο ποτ δεν την αφορουσε αμεσα μιας και δεν υπηρχε δικο της κρατος-μελος στην περιοχη εκτος απο την ελλαδα
και περναμε στο ερωτημα πως βοηθα η ΕΕ στο να ηρεμησει μια περιοχη στην οποια εχει μονο ενα κρατος μελος μεχρι το 2007?

[Northern Spirit]

Τι εχι γινει στα βαλκανια;

απο την διαλυση της γιουγκοσλαβιας και μετα εχουν γινει:
- πολεμος στην κροατια
-πολεμος στην βοσνια
-πολεμος στην σλαβονια
-βομβαρδισμοι ΝΑΤΟ στην γιουγκοσλαβια
-αποσχιση μαυροβουνιου απο σερβια
-αποσχιση κοσοβου με πολεμο

αυτα σχετικα με το επιχειρημα οτι "εχει ηρεμησει η περιοχη"
και εκτος ολων των αλλων εχουμε και την αλβανικη μειονοτητα στα σκοπια που διαρκως αποσταθεροποιει την κατασταση εκει

Ητανε μελος της ΕΕ η Γιουγκοσλαβια οταν τα εκανε λιμπα ο Μιλοσεβιτς; Οχι βεβαια..εθνικιστης του κερατα ητανε που ηθελε και καλα να φτιαξει την Μεγαλη Σερβια απιλωντας να τιναξει τα βαλκανια στον αερα..
Αυτοι που τον σταματησαν ητανε οι ΕΕ-ΝΑΤΟ..
Σημερα η περιοχη εχει ηρεμησει σημαντικα.Η ΕΕ δεν εχει ξεκινησει κανενα πολεμο..

αφηνουμε το γεγονος οτι η ΕΕ θεωρητικα "δεν ξεκινησε κανενα πολεμο" αλλα ενεπλακη σε εναν πολεμο ποτ δεν την αφορουσε αμεσα μιας και δεν υπηρχε δικο της κρατος-μελος στην περιοχη εκτος απο την ελλαδα
και περναμε στο ερωτημα πως βοηθα η ΕΕ στο να ηρεμησει μια περιοχη στην οποια εχει μονο ενα κρατος μελος μεχρι το 2007?

Αυτος ειναι ενας πολεμος που προεκυψε απο την διαλυση μιας χωρας που δεν ανηκε σε ΕΕ-ΝΑΤΟ..Και οι συγκρουσεις στην Γιουγκοσλαβια αρχισαν απο εσωτερικους λογους...Η ΕΕ επενεβηκε και η κατασταση ηερεμησε..Σταδιακα Σλοβενια-Κροατια μπηανε στην ΕΕ και ησυχασ το πραγμα..

Η ΕΕ ενεπλαγηκε για ευνοητους λογους..Η Γιουγκοσλαβια δεν ητανε μελος της αλλα δεν μπορουσε κα να αφησει να αλληλοσφαζονται διπλα στα συνορα της ΕΕ..Η ασταθεα απειλουσε και την ΕΕ.

[Northern Spirit]

Η σχετική ειρήνη που περιγράφεις και η ειρηνική συνύπαρξη επιβάλλονταν πάντοτε από μια ισχυρή κεντρική εξουσία.
Όταν αυτή ατονούσε τα Βαλκάνια γίνονταν μύλος.

Τώρα ποια κεντρική εξουσία βλέπεις που να μπορεί να εγγυηθεί την ειρηνική συνύπαρξη Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων, Αλβανών, Μαυροβούνιων, Βόσνιων και Τούρκων της Αν. Θράκης;

Οχι απαραιτητα..Εννοω σε επιπεδο καθημερινοτητας...Δεν υπηχανε συγκρουσεις..Οι οποιος συγκρουσεις προκυπταν οταν καποιοι τοπικοι αρχηγοι η ηγετες ξεσηκωναν τη μαζα...Αλλα αυτο πολλες φορες δεν ειχε σχεση με εθνικα χαρακτηριστικα..

Σημερα υπαρχει η ΕΕ..

Το ότι οι Βούλγαροι έφτασαν στον Σπερχειό όταν δεν υπήρχε δυνατή Βυζαντινή διοίκηση και νωρίτερα οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο, δεν είχε κανένα Εθνικό χαρακτηριστικό υποθέτω.

Ούτε οι πλήθος επαναστάσεις κατά των Τούρκων κι όχι μόνο από τους Έλληνες, κατά βάθος αγαπούσαν όλοι και τους Τούρκους.

Ούτε το ότι οι Σέρβοι και οι Βούλγαροι (και συστηματικά οι Αλβανοί) γίνονταν μισθοφόροι των Τούρκων και έσφαζαν με την άδεια του πασά τους γείτονες τους που κατά τους ισχυρισμούς σου μέχρι τότε ζούσαν ειδυλλιακά μαζί τους.

Έχεις φτιάξει πολύ όμορφη εικόνα με λουλουδάκια και αγγελάκια αλλά είναι στο μυαλό σου μόνο.

Εξηγησα το πραγμα πολλες φορες...Στο μεσαιωνα υπηρχανε παμπολλες συγκρουσεις για χιλιους δυο λογους..συγκρουσεις με εσωτερικους και εξωτερικους εχρθους ανταγωνιστες τους θρονου κλπ...

Η Ουσια ομως ειναι μια...Η Πολη και η Θεσσαλονικη ητανε παντοτε πολυεθνικες και παρεμεινανς μεχρι τους Βαλκανικους πολεμους και την Μικρασιατικη καταστροφη..

Ο εθνικισμος ειναι νεοτερο φαινομενο οχι της εποχης..Το παιχνιδι παζιοτανε και οι συγκορυσεις ητανε για το ποιος θα διοικησει οχι τοσο για την καθημερινοτητα..Οι σκαβοι εξαλλου ειχανε εκχριστιανησθει..

[run]

κι πως θα γινει η...συνομοσπονδια?? βλέπεις να συγκλινουν τα συμφεροντα των βαλκανιων??

[Dorian]

Τα Βαλκανια ιστορικα ητανε μωσαικο εθνοτητων για μια σειρα απο λογους οπως η υπαρξη διαφορων τοπικων λαων (Ιλλυριοι, Μακεδονες, Θρακες κλπ) η πολυεθνικοτητα της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου, η καθοδος των Ρωμαιων, η εμφανιση αργοτερα σλαβων, Τουρκων κλπ δημιουργησαν παντου πολυεθνικες κοινοτητες..

ΟΙ κοινοτητες αυτες ζουσανε ειρηνικα μεταξυ τους...Για παραδειγμα η Θεσσαλονικη και η Κωνσταντινουπολη ητανε παντοτε πολεθνικες πολεις..
Ο Παυλος ξεκινησε περιοδια στον Ελλαδικο χωρο απο την Βορεια Ελλαδα απο πολεις οπως η σημερινη Καβαλα, Θεσσαλονικη, Βεροια οπου υπηρχανε μεγαλες εβραικες κοινοτητες και συναγωγες.

ΟΙ διαφορες εθνοτητες συνηπηρχανε χωρις ιδιαιτερα προβληματα..

Η ανοδος των εθνων-κρατων και του εθνικισμου κατεστρεψε την αρμονια που υπηρχε επιβαλλοντας ουσιαστικα την διαιρεση των Βαλκανιων σε διαφορα κρατη με εθνικα χαρακτηριστικα ασυμβατα με την συνθεση των τοπικων πληθυσμων..

Για παραδειγμα οσοι κατοικουσαν στην Βουλγαρια πρεπε να γινουνε Βουλγαροι ασχετως αν η καταγωγη τους ητανε Βουλγαρικη η οχι, στην Ρουμανια Ρουμανοι, στην Ελλαδα Ελληνες κοκ.

Και μετα αρχισαν επισης συγκρουσεις και διαμαχες αναμεσα στα τεχνητα αυτα κρατη για κρατικη κυριαρχια κατι που κατετστρεψε την δυναμικη ολων των εθντητων της περιοχης ειδικα της Νοτιας Βαλκανικης..

Ο εθνικισμος-κρατισμος αυτος καταστρεψε τον ελληνισμο αφου η Μεγαλη Ιδεα για την ενωση ολων των ελληνικων περιοχων της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας τελικα οδηγησε στην καταστροφη ολοκληρου του ελληνισμου της Μικρας Ασιας..

Και φυσικα υπηρξε καταστροφη για εναν απλο λογο: οτι ακομη και εκει που υπηρχανε μεγαλες ελληνικες κοινοτητες που εγιναν στοχος των εθνικιστων της Μεγαλης Ιδεας (πχ Σμυρνη) υπηρχανε και μεγαλες κοινοτητες αλλων λαων (κυριως Τουρκων αλλα και αλλων).

Αποτελεσμα ητανε να υπαρξει ισχυρη τοπικη αντισταση στον ελληνικο μεγαλοιδεατισμο με αποτελεσμα την καταστροφη του ελληνισμου...

Οι εθνικιστες βεβαια λενε οτι κατακτησανε την Ηπειρο, την Μακεδονια και την Θρακη αλλα αυτο ειναι σταχτη στα ματια οταν χασανε ολα τα Μικρασιατικα παραλια που ητανε ο πραγματικος πλουτος. Ολες οι περιοχες του σημερινου ελληνικου βορρα ειναι οικονομικα υποβαθμισμενες ακομη και η θεσσαλονικη...Ανατολικη Μακεδονια και Ηπειρος εχουνε το χαμηλοτερο βιωτικο επιπεδο στη χωρα, τα δε μεγαλα νησια του Αιγαιου (Λεσβος, Χιος, Σαμος, Ικαρια, Λημνος Σαμοθρακη) με εξαιρεση τα Δωδεκανησα βρισκονται επισης σε οικονομικο μαρασμο..

Οι εθνικιστες μετα την Μικρασιατικη Καταστραοφη χωρις να βαλουνε μυαλο βαλανε στοχο την ενωση Ελλαδος-Κυπρου....Αποτελεσμα να χαθει το 40% της Κυπρου στη Τουρκια που αντεδρασε..

Τωρα οι εθνικιστες κυνηγουνε δηθεν τους Σκοπιανους στηνοντας σκηνικο για νεα μελλοντικη εθνικη καταστροφη..

Μονος τροπος για να μην γυρισει η χωρα στα συνορα του 1881 και να μην χαθει εντελως ειναι να σταματησουνε οι εθνικισμοι στα βαλκανια. Τα εθνη-κρατη της Βαλκανικης οικονομικα φυτοζωουνε οταν ιστορικα η περιοχη αυτη της Ανατολικης μεσογειου εσφυε απο ζωη και δυναμη..Ιδρυση Βαλκανικης συνομοσπονδιας θα βοηθουσε στη αναβιωση ολοκληρης της περιοχης και του ελληνισμου..

Μικρά ΑΣία είχε περιστασιακή ακμή ο ελληνισμός μετά τους Ρωσοτουρκικούς πολέμους την συνθήκη Κιουτσούκ Καιναρνζτί και την γενικότερη βελτίωση των συνθηκών των χριστιανών υπό την προστασία της αναδυόμενης δύναμης της Ρωσίας. Προηγούμενους αιώνες είχε εξαφανιστεί ο ελληνισμός. Για μεση ανατολή Αίγυπτο κλπ μιλάμε για παροικίες, ούτε καν για μειονότητες, και δεν καταλαβαίνω γιατί η ύπαρξη ενός εθνικού κρα΄τους πατρίδα για τους Έλληνες συνεπαγόταν "λογική" εκδίωξή τους. Για να μην πολυλογούμε ας το κάνουν πρώτοι οι άλλοι, πχ η Τουρκία ας γίνει συνομπσπονδία και οι υπόλοιποι βαλκάνιοι και μετά βλέπουμε.

[Νταρνάκας]

Τα Βαλκανια ιστορικα ητανε μωσαικο εθνοτητων για μια σειρα απο λογους οπως η υπαρξη διαφορων τοπικων λαων (Ιλλυριοι, Μακεδονες, Θρακες κλπ)

Παρ' το αλλιώς μάστορα!

η πολυεθνικοτητα της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου, η καθοδος των Ρωμαιων, η εμφανιση αργοτερα σλαβων, Τουρκων κλπ δημιουργησαν παντου πολυεθνικες κοινοτητες..

ΟΙ κοινοτητες αυτες ζουσανε ειρηνικα μεταξυ τους...Για παραδειγμα η Θεσσαλονικη και η Κωνσταντινουπολη ητανε παντοτε πολεθνικες πολεις..
Ο Παυλος ξεκινησε περιοδια στον Ελλαδικο χωρο απο την Βορεια Ελλαδα απο πολεις οπως η σημερινη Καβαλα, Θεσσαλονικη, Βεροια οπου υπηρχανε μεγαλες εβραικες κοινοτητες και συναγωγες.

ΟΙ διαφορες εθνοτητες συνηπηρχανε χωρις ιδιαιτερα προβληματα..

Εξαρτάται για ποια εποχή μιλάς και τι ακριβώς εννοείς. Π.Χ. σε πολυεθνικές πόλεις όπως η Θεσ/νίκη και η Κων/πολη πράγματι δεν υπήρχαν συγκρούσεις ανάμεσα στις διάφορες εθνικές κοινότητες, αλλά τέτοιες πόλεις υπήρχαν ελάχιστες στα Βαλκάνια. Αν εξετάσουμε όμως τις σχέσεις διαφόρων εθνοτήτων/λαών όχι ζώντας ως ξεχωριστές εθνικές κοινότητες στο ίδιο πολυεθνικό περιβάλλον αλλά ως γείτονες, τα πράγματα δεν ήταν τόσο ειδυλλιακά. Οι Μακεδόνες π.χ. δέχονταν συνέχεια επιδρομές από Ιλλυριούς κι από θρακικά φύλα, τα διάφορα ιλλυρικά και θρακικά φύλα βρίσκονταν σε διαρκή εμπόλεμη κατάσταση μεταξύ τους, όπως βέβαια και οι Έλληνες

Η ανοδος των εθνων-κρατων και του εθνικισμου κατεστρεψε την αρμονια που υπηρχε επιβαλλοντας ουσιαστικα την διαιρεση των Βαλκανιων σε διαφορα κρατη με εθνικα χαρακτηριστικα ασυμβατα με την συνθεση των τοπικων πληθυσμων..

Για παραδειγμα οσοι κατοικουσαν στην Βουλγαρια πρεπε να γινουνε Βουλγαροι ασχετως αν η καταγωγη τους ητανε Βουλγαρικη η οχι, στην Ρουμανια Ρουμανοι, στην Ελλαδα Ελληνες κοκ.

Και μετα αρχισαν επισης συγκρουσεις και διαμαχες αναμεσα στα τεχνητα αυτα κρατη για κρατικη κυριαρχια κατι που κατετστρεψε την δυναμικη ολων των εθντητων της περιοχης ειδικα της Νοτιας Βαλκανικης..

Μόνο που σου διαφεύγει ότι αυτή η άνοδος του εθνικισμού πήταν αποτέλεσμα της διάδοσης του αρχών του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού, που προωθούσαν την ιδέα της αυτοδιάθεσης των εθνών, του έθνους-κράτους κ.τ.λ Τα βαλκανικά κράτη δεν έκαναν τίποτα το διαφορετικό απ' ό,τι έγινε στη Δύση, π.χ. οι γερμανόφωνοι Αλσατοί αφομοιώθηκαν από τους Γάλλους θέλοντας και μη και το μόνο που έμεινε να θυμίζει τη γερμανική καταγωγή τους είναι τα επώνυμά τους, Wenger, Griesman κ.τ.λ.

Οι εθνικιστες βεβαια λενε οτι κατακτησανε την Ηπειρο, την Μακεδονια και την Θρακη αλλα αυτο ειναι σταχτη στα ματια οταν χασανε ολα τα Μικρασιατικα παραλια που ητανε ο πραγματικος πλουτος. Ολες οι περιοχες του σημερινου ελληνικου βορρα ειναι οικονομικα υποβαθμισμενες ακομη και η θεσσαλονικη...Ανατολικη Μακεδονια και Ηπειρος εχουνε το χαμηλοτερο βιωτικο επιπεδο στη χωρα, τα δε μεγαλα νησια του Αιγαιου (Λεσβος, Χιος, Σαμος, Ικαρια, Λημνος Σαμοθρακη) με εξαιρεση τα Δωδεκανησα βρισκονται επισης σε οικονομικο μαρασμο..

Ό,τι να 'ναι. Το αν οι περιοχές αυτές είναι υποβαθμισμένες δεν οφείλεται στη γεωμορφολογία τους και σε έλλειψη πλουτοπαραγωγικών πηγών (κάθε άλλο, στη Θράκη, την Κεντρική και την Ανατολική Μακεδονία υπάρχουν μερικές από τις μεγαλύτερες και πιο παραγωγικές πεδιάδες της Ελλάδας, 3η, 2η και 4η σε έκταση αν δεν κάνω λάθος, πίσω από Θεσσαλία μόνο) αλλά σε άλλους λόγους που δεν είναι να τους αναλύσουμε επί του παρόντος.

[Northern Spirit]

Τα Βαλκανια ιστορικα ητανε μωσαικο εθνοτητων για μια σειρα απο λογους οπως η υπαρξη διαφορων τοπικων λαων (Ιλλυριοι, Μακεδονες, Θρακες κλπ) η πολυεθνικοτητα της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου, η καθοδος των Ρωμαιων, η εμφανιση αργοτερα σλαβων, Τουρκων κλπ δημιουργησαν παντου πολυεθνικες κοινοτητες..

ΟΙ κοινοτητες αυτες ζουσανε ειρηνικα μεταξυ τους...Για παραδειγμα η Θεσσαλονικη και η Κωνσταντινουπολη ητανε παντοτε πολεθνικες πολεις..
Ο Παυλος ξεκινησε περιοδια στον Ελλαδικο χωρο απο την Βορεια Ελλαδα απο πολεις οπως η σημερινη Καβαλα, Θεσσαλονικη, Βεροια οπου υπηρχανε μεγαλες εβραικες κοινοτητες και συναγωγες.

ΟΙ διαφορες εθνοτητες συνηπηρχανε χωρις ιδιαιτερα προβληματα..

Η ανοδος των εθνων-κρατων και του εθνικισμου κατεστρεψε την αρμονια που υπηρχε επιβαλλοντας ουσιαστικα την διαιρεση των Βαλκανιων σε διαφορα κρατη με εθνικα χαρακτηριστικα ασυμβατα με την συνθεση των τοπικων πληθυσμων..

Για παραδειγμα οσοι κατοικουσαν στην Βουλγαρια πρεπε να γινουνε Βουλγαροι ασχετως αν η καταγωγη τους ητανε Βουλγαρικη η οχι, στην Ρουμανια Ρουμανοι, στην Ελλαδα Ελληνες κοκ.

Και μετα αρχισαν επισης συγκρουσεις και διαμαχες αναμεσα στα τεχνητα αυτα κρατη για κρατικη κυριαρχια κατι που κατετστρεψε την δυναμικη ολων των εθντητων της περιοχης ειδικα της Νοτιας Βαλκανικης..

Ο εθνικισμος-κρατισμος αυτος καταστρεψε τον ελληνισμο αφου η Μεγαλη Ιδεα για την ενωση ολων των ελληνικων περιοχων της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας τελικα οδηγησε στην καταστροφη ολοκληρου του ελληνισμου της Μικρας Ασιας..

Και φυσικα υπηρξε καταστροφη για εναν απλο λογο: οτι ακομη και εκει που υπηρχανε μεγαλες ελληνικες κοινοτητες που εγιναν στοχος των εθνικιστων της Μεγαλης Ιδεας (πχ Σμυρνη) υπηρχανε και μεγαλες κοινοτητες αλλων λαων (κυριως Τουρκων αλλα και αλλων).

Αποτελεσμα ητανε να υπαρξει ισχυρη τοπικη αντισταση στον ελληνικο μεγαλοιδεατισμο με αποτελεσμα την καταστροφη του ελληνισμου...

Οι εθνικιστες βεβαια λενε οτι κατακτησανε την Ηπειρο, την Μακεδονια και την Θρακη αλλα αυτο ειναι σταχτη στα ματια οταν χασανε ολα τα Μικρασιατικα παραλια που ητανε ο πραγματικος πλουτος. Ολες οι περιοχες του σημερινου ελληνικου βορρα ειναι οικονομικα υποβαθμισμενες ακομη και η θεσσαλονικη...Ανατολικη Μακεδονια και Ηπειρος εχουνε το χαμηλοτερο βιωτικο επιπεδο στη χωρα, τα δε μεγαλα νησια του Αιγαιου (Λεσβος, Χιος, Σαμος, Ικαρια, Λημνος Σαμοθρακη) με εξαιρεση τα Δωδεκανησα βρισκονται επισης σε οικονομικο μαρασμο..

Οι εθνικιστες μετα την Μικρασιατικη Καταστραοφη χωρις να βαλουνε μυαλο βαλανε στοχο την ενωση Ελλαδος-Κυπρου....Αποτελεσμα να χαθει το 40% της Κυπρου στη Τουρκια που αντεδρασε..

Τωρα οι εθνικιστες κυνηγουνε δηθεν τους Σκοπιανους στηνοντας σκηνικο για νεα μελλοντικη εθνικη καταστροφη..

Μονος τροπος για να μην γυρισει η χωρα στα συνορα του 1881 και να μην χαθει εντελως ειναι να σταματησουνε οι εθνικισμοι στα βαλκανια. Τα εθνη-κρατη της Βαλκανικης οικονομικα φυτοζωουνε οταν ιστορικα η περιοχη αυτη της Ανατολικης μεσογειου εσφυε απο ζωη και δυναμη..Ιδρυση Βαλκανικης συνομοσπονδιας θα βοηθουσε στη αναβιωση ολοκληρης της περιοχης και του ελληνισμου..

Μικρά ΑΣία είχε περιστασιακή ακμή ο ελληνισμός μετά τους Ρωσοτουρκικούς πολέμους την συνθήκη Κιουτσούκ Καιναρνζτί και την γενικότερη βελτίωση των συνθηκών των χριστιανών υπό την προστασία της αναδυόμενης δύναμης της Ρωσίας. Προηγούμενους αιώνες είχε εξαφανιστεί ο ελληνισμός. Για μεση ανατολή Αίγυπτο κλπ μιλάμε για παροικίες, ούτε καν για μειονότητες, και δεν καταλαβαίνω γιατί η ύπαρξη ενός εθνικού κρα΄τους πατρίδα για τους Έλληνες συνεπαγόταν "λογική" εκδίωξή τους. Για να μην πολυλογούμε ας το κάνουν πρώτοι οι άλλοι, πχ η Τουρκία ας γίνει συνομπσπονδία και οι υπόλοιποι βαλκάνιοι και μετά βλέπουμε.

Ο ελληνισμος δεν ειχε περιστασιακη ακμης..Υπηρχε και λειτουργουσε αρκετα καλα παρα τις δυσκολιες...Ελληνικες κονοτητες υπηρχανε, οι Φαναριωτες ασκουσανε σημαντικη επιρροη και οι κοινοτητες απο το Ποντο μεχρι την Αντιοχια και τα δυτικα παραλια της Μικρας Ασιας ητανε σε καλη κατασταση...
Ολοι αυτοι ξαφανιστηκαν...με την ανοδο του εθνικισμου..
Και οι εθνικιστες δεν εκαψαν μονο τις περιοχες αυτες..

Πού ειναι το Συμβουλιο Αποδημου Ελληνισμου; Πού ειναι οι επαφες και η ενοτητα με την Ελληνικη Διασπορα;

Οι τυποι ειναι επικινδυνοι...Η Ελλαδα σε 50 χρονια δεν θα υπαρχει αν συνεχισουνε να κυριαρχουνε οι υπαρχουσες νοοτροπιες.

[Northern Spirit]

Τα Βαλκανια ιστορικα ητανε μωσαικο εθνοτητων για μια σειρα απο λογους οπως η υπαρξη διαφορων τοπικων λαων (Ιλλυριοι, Μακεδονες, Θρακες κλπ)

Παρ' το αλλιώς μάστορα!

η πολυεθνικοτητα της αυτοκρατοριας του Αλεξανδρου, η καθοδος των Ρωμαιων, η εμφανιση αργοτερα σλαβων, Τουρκων κλπ δημιουργησαν παντου πολυεθνικες κοινοτητες..

ΟΙ κοινοτητες αυτες ζουσανε ειρηνικα μεταξυ τους...Για παραδειγμα η Θεσσαλονικη και η Κωνσταντινουπολη ητανε παντοτε πολεθνικες πολεις..
Ο Παυλος ξεκινησε περιοδια στον Ελλαδικο χωρο απο την Βορεια Ελλαδα απο πολεις οπως η σημερινη Καβαλα, Θεσσαλονικη, Βεροια οπου υπηρχανε μεγαλες εβραικες κοινοτητες και συναγωγες.

ΟΙ διαφορες εθνοτητες συνηπηρχανε χωρις ιδιαιτερα προβληματα..

Εξαρτάται για ποια εποχή μιλάς και τι ακριβώς εννοείς. Π.Χ. σε πολυεθνικές πόλεις όπως η Θεσ/νίκη και η Κων/πολη πράγματι δεν υπήρχαν συγκρούσεις ανάμεσα στις διάφορες εθνικές κοινότητες, αλλά τέτοιες πόλεις υπήρχαν ελάχιστες στα Βαλκάνια. Αν εξετάσουμε όμως τις σχέσεις διαφόρων εθνοτήτων/λαών όχι ζώντας ως ξεχωριστές εθνικές κοινότητες στο ίδιο πολυεθνικό περιβάλλον αλλά ως γείτονες, τα πράγματα δεν ήταν τόσο ειδυλλιακά. Οι Μακεδόνες π.χ. δέχονταν συνέχεια επιδρομές από Ιλλυριούς κι από θρακικά φύλα, τα διάφορα ιλλυρικά και θρακικά φύλα βρίσκονταν σε διαρκή εμπόλεμη κατάσταση μεταξύ τους, όπως βέβαια και οι Έλληνες

Η ανοδος των εθνων-κρατων και του εθνικισμου κατεστρεψε την αρμονια που υπηρχε επιβαλλοντας ουσιαστικα την διαιρεση των Βαλκανιων σε διαφορα κρατη με εθνικα χαρακτηριστικα ασυμβατα με την συνθεση των τοπικων πληθυσμων..

Για παραδειγμα οσοι κατοικουσαν στην Βουλγαρια πρεπε να γινουνε Βουλγαροι ασχετως αν η καταγωγη τους ητανε Βουλγαρικη η οχι, στην Ρουμανια Ρουμανοι, στην Ελλαδα Ελληνες κοκ.

Και μετα αρχισαν επισης συγκρουσεις και διαμαχες αναμεσα στα τεχνητα αυτα κρατη για κρατικη κυριαρχια κατι που κατετστρεψε την δυναμικη ολων των εθντητων της περιοχης ειδικα της Νοτιας Βαλκανικης..

Μόνο που σου διαφεύγει ότι αυτή η άνοδος του εθνικισμού πήταν αποτέλεσμα της διάδοσης του αρχών του διαφωτισμού και του φιλελευθερισμού, που προωθούσαν την ιδέα της αυτοδιάθεσης των εθνών, του έθνους-κράτους κ.τ.λ Τα βαλκανικά κράτη δεν έκαναν τίποτα το διαφορετικό απ' ό,τι έγινε στη Δύση, π.χ. οι γερμανόφωνοι Αλσατοί αφομοιώθηκαν από τους Γάλλους θέλοντας και μη και το μόνο που έμεινε να θυμίζει τη γερμανική καταγωγή τους είναι τα επώνυμά τους, Wenger, Griesman κ.τ.λ.

Οι εθνικιστες βεβαια λενε οτι κατακτησανε την Ηπειρο, την Μακεδονια και την Θρακη αλλα αυτο ειναι σταχτη στα ματια οταν χασανε ολα τα Μικρασιατικα παραλια που ητανε ο πραγματικος πλουτος. Ολες οι περιοχες του σημερινου ελληνικου βορρα ειναι οικονομικα υποβαθμισμενες ακομη και η θεσσαλονικη...Ανατολικη Μακεδονια και Ηπειρος εχουνε το χαμηλοτερο βιωτικο επιπεδο στη χωρα, τα δε μεγαλα νησια του Αιγαιου (Λεσβος, Χιος, Σαμος, Ικαρια, Λημνος Σαμοθρακη) με εξαιρεση τα Δωδεκανησα βρισκονται επισης σε οικονομικο μαρασμο..

Ό,τι να 'ναι. Το αν οι περιοχές αυτές είναι υποβαθμισμένες δεν οφείλεται στη γεωμορφολογία τους και σε έλλειψη πλουτοπαραγωγικών πηγών (κάθε άλλο, στη Θράκη, την Κεντρική και την Ανατολική Μακεδονία υπάρχουν μερικές από τις μεγαλύτερες και πιο παραγωγικές πεδιάδες της Ελλάδας, 3η, 2η και 4η σε έκταση αν δεν κάνω λάθος, πίσω από Θεσσαλία μόνο) αλλά σε άλλους λόγους που δεν είναι να τους αναλύσουμε επί του παρόντος.

Δεν εχω να παρω τιποτε αλλιως...Η περιοχη αυτη ητανε πολυθενικη και πολυφυλετικα απο την αρχαιοτητα..
Αργοτερα στο μεσαιωνα υπηρχανε οντως επιδρομες απο αλλους λαους αλλα και επιδρομες σε αλλους λαους...Δεν υπηρχε περιοχη της Ανατολικης Μεσογειου που να μην ειχε περασει καποιο πολεμο..Αλλα πως ειπα σταδιακα μαθανε να ζουνε και να συνυπαρχουνε...ελληνες και Τουρκοι για παραδειγμα μπορουνε να ζησουνε διπλα διπλα..Η εξουσια δεν μπορει ομως..

Τελος, συμφωνω οτι ο Διαφωτισμος εφερε τον εθνικισμοι..Θελανε να απαλλαγουνε απο τις αυτοκρατοριες και τους μοναρχες προς οφελος της δημοκρατιας και θελανε επισης να σταματησει η κακομεταχειριση μικρων εθνων αλλα και ατομικα των πολιτων απο καταχρησεις της εξουσιας..Επισης επρεπε να φυγει ο ελεγχος της οικονομιας και της γης απο τους φεουδαρχες και τους λορδους..

Οι αυτοκρατοριες με την τοτε μορφη επρεπε να τελειωσουνε αλλα για να μην υπαρξει αναρχια προεκυψαν εθνικα κρατη..

Τοτε φαινοτανε προοδος η δημιουργια των εθνικων κρατων και ως ενα βαθμο ητανε..Απο τα τελη ομως του 19ου αιωνα και ακομη περισσοτερο στο πρωτο μισο του 20ου αρχισε να διαφαινεται ξεκαθαρα οτι το κρατος-εθνος αρχισε να διολισθαινει σε βια και καταστροφη..

Η ΕΕ δεν προεκυψε τυχαια...Ητανε αναγκαια εξελιξη καθως ειχε διαφανει μετα απο δυο παγκοσμιους πολεμους που ξεκινησαν απο την ηπειρο οτι οι εθνικισμοι θα κατεστρεφαν την Ευρωπη..Η ιδεα της Ευρωπαικης ενωποιησης ητανε ακριβως η λυση που προταθηκε για να ελεγχθει η βια και η καταστροφη..

Τελος η υποβαθμιση της Βορειας Ελλαδος δεν εχει σχεση με αλλους παραγοντες...Το προβλημα δεν ειναι μονο εκει.. Οι Μικρασιατες προσφυγες σ μεγαλο βαθμο ζουσανε καλα στην Μικρα Ασια..Καποιοι ειχανε και υψηλες θεσεις αλλοι ειχανε κτηματα και περιουσιες..Ολα χαθηκαν απο την ελληνικη παρανοια της Μεγαλης Ιδεας..

ΚΑι οι πρωην νοικοκυρηδες ηρθανε να μινουνε σε τσαντιρια στην Ελλαδα...ΚΑι φυσικα οι πιο πολλοι δεν σηκωσαν κεφαλι εκτοτε..

Ο εθνικισμος ειναι η καταστροφη του ελληνισμου..Θα γινει πληρως αντιληπτο καποια στιγμη αυτο αλλα δεν ξερω αν θα εχει απομεινει τιποτε απο τον λαο αυτον..