αναλυει εν συντομια τι ηταν αυτο που τον ωθησε να λαβει τις αποφασεις που ελαβε και μεσα απο αυτη την συνεντευξη γινεται
μια συντομη περιληψη της νεοτερης ιστοριας της Πολωνιας.
Ο φορουμιτης πατησιωτης στο παλιο φορουμ ειχε πει οτι ως φοιτητης ειχε παει στην Πολωνια λιγους μηνες πριν
την επιβολη του στρατιωτικου νομου απο τον στρατηγο Γιαρουζελσκι.
Με μεγαλη χαρα αναμενω την συμμετοχη του εδω εφοσον ο ιδιος το επιθυμει.
Το λινκ της συνεντευξης ειναι εδω
ΚΟΣΜΟΣ 28.12.2008
Ο στρατιωτικός νόμος ήταν ο εφιάλτης μου
Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη
ΚΟΣΜΟΣ 28.12.2008
Ο στρατιωτικός νόμος ήταν ο εφιάλτης μου
Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη
Πριν από λίγο καιρό γιορτάστηκαν στο Γκντανσκ τα 25χρονα από την απονομή του Νομπέλ Ειρήνης στον Λεχ Βαλέσα. Βιντεοσκοπημένη ομιλία απέστειλε ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, ο οποίος, αφού μίλησε για τους αγώνες του Βαλέσα και της «Αλληλεγγύης», στη συνέχεια αναφέρθηκε με έμφαση στην «καθοριστική συμβολή του στρατηγού Βόιτσιεχ Γιαρουζέλσκι στις μεταρρυθμίσεις και τον εκδημοκρατισμό της Πολωνίας». Το μήνυμα αυτό ήρθε σε μια περίοδο που ο 85χρονος σήμερα στρατηγός δικάζεται για «εγκλήματα» στην Πολωνία.
Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν δύο πρόσωπα του Πολωνού στρατηγού: το ένα είναι εκείνο του παγερού, ανέκφραστου στρατιωτικού ηγέτη που το 1981 επέβαλε το στρατιωτικό νόμο. Το άλλο, είναι αυτό που συναντήσαμε στο γραφείο του, στη Βαρσοβία, όπου δέχθηκε να μιλήσει στην «Κ»: ένας καλλιεργημένος, ευγενικός, ευθυτενής ηλικιωμένος, που χαιρετά τις κυρίες πάντα με ένα χειροφίλημα, άνθρωπος που δεν κρύβεται πίσω από τα λόγια του, με χιούμορ αλλά και ευαισθησίες.
Οι Δυτικοί κομμουνιστές ζουν σε άλλον κόσμο
- Στρατηγέ, λίγοι γνωρίζουν ότι είστε ένας άνθρωπος των γραμμάτων. Αληθεύει;
- Χαίρομαι ιδιαίτερα γι' αυτό το προσωπικό ερώτημα. Οταν ήμουν παιδί η μητέρα μου καλλιέργησε την αγάπη μου για τη λογοτεχνία. Μου διάβαζε με τις ώρες κι αυτή η αγάπη έμεινε ζωντανή μέσα μου. Για έξι χρόνια παρακολούθησα σπουδές ανθρωπιστικές και εκεί εντρύφησα ακόμα πιο πολύ στη λογοτεχνία. Θυμάμαι ακόμα τους στίχους ενός Πολωνού ποιητή, που εξυμνούσε τους πολεμικούς αγώνες των αρχαίων Ελλήνων εναντίον των Περσών. Στους στίχους αποδίδονται και οι στιγμές περισυλλογής των Ελλήνων, ότι μπορεί να είναι λιγότεροι από τον εχθρό αλλά θα τα καταφέρουν. Ολα αυτά διαμορφώνουν την προσωπικότητα ενός ανθρώπου. Σκέφτομαι ειδικά την ιστορία του Λεωνίδα στις Θερμοπύλες. Η ιστορία αυτή έδινε δύναμη σε εμάς τους Πολωνούς τότε.
- Εχει γραφεί ότι ο «Βόιτσιεχ Γιαρουζέλσκι είναι πρώτα απ' όλα πατριώτης και μετά κομμουνιστής». Ισχύει;
- Φυσικά και είμαι πρώτα πατριώτης. Θα ήθελα να κάνω μια συμπλήρωση όμως. Σήμερα ο όρος «κομμουνισμός» συνδυάζεται με αρνητικά επίθετα. Στην πραγματικότητα, πουθενά στον κόσμο δεν οικοδομήθηκε ο γνήσιος κομμουνισμός. Το μοναδικό παράδειγμα στην Ιστορία που πλησιάζει σε αυτό, είναι τα κιμπούτζ στο Ισραήλ.
- Εσείς το νιώθατε αυτό τότε;
- Φυσικά. Καθώς κυλούσαν τα χρόνια αυτή η αίσθηση γινόταν ακόμα πιο έντονη. Συνειδητοποίησα κάποτε ότι το σύστημα είχε διαβρωθεί. Προσπάθησα να αναδείξω τα πιο ευγενικά του στοιχεία, την κοινωνική δικαιοσύνη, την ισότητα στις ευκαιρίες. Οι χρονικές συγκυρίες ήταν δύσκολες. Βλέπετε, προέρχομαι από πλούσια οικογένεια γαιοκτημόνων. Γι' αυτόν το λόγο απελαθήκαμε στη Σιβηρία. Εκεί πέθανε ο πατέρας μου. Εφτασα στην Πολωνία με τα όπλα στο χέρι. Από τη Γερμανία έστειλα τον Απρίλιο του 1945 ένα γράμμα στη μητέρα μου και στην αδελφή μου, οι οποίες παρέμεναν στη Σιβηρία, σας διαβεβαιώ όχι για τουρισμό. Σε αυτή την επιστολή, η οποία υπάρχει ακόμα σήμερα, έγραφα ότι υπάρχουν καταστάσεις και πράγματα στην Πολωνία τα οποία δεν κατανοώ. Πρόσθετα όμως ότι όφειλα να είμαι ρεαλιστής και να υπηρετήσω την πατρίδα μου ακόμα και κάτω από αυτό το νέο καθεστώς. Πέρασαν 45 χρόνια της λαϊκής δημοκρατίας της Πολωνίας. Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, ανέλαβα διάφορα στρατιωτικά και πολιτικά πόστα, σκεπτόμενος ότι οφείλω να υπηρετώ την Πολωνία σε ένα ρεαλιστικό πλαίσιο. Αυτή ήταν και η κύρια σκέψη που με συνόδευε στη φάση της επιβολής του στρατιωτικού νόμου. Αυτή ήταν η σκέψη μου όταν συζήτησα τις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν στην Πολωνία.
Η Πολωνία βρίσκεται σε μια πολύ ευαίσθητη γεωπολιτική θέση, μεταξύ δύο μεγάλων δυνάμεων, της Γερμανίας και της Ρωσίας. Από τα εδάφη της Πολωνίας περνούσαν στρατεύματα από τη δύση προς την ανατολή και αντίστροφα. Ημαστε ένα τεράστιο πεδίο μάχης. Ηθελα να προστατεύσω την Πολωνία από τις διελεύσεις ξένων στρατευμάτων. Βρεθήκαμε στην ανατολική πλευρά της Ευρώπης χωρίς τη θέλησή μας. Αλλοι το αποφάσισαν.
Πολλές φορές με ρωτούν πώς βλέπω το ότι η Πολωνία γίνεται μέλος του ΝΑΤΟ. Η Πολωνία δεν μπορεί να λειτουργεί σαν ελεύθερο ηλεκτρόνιο. Τότε η Πολωνία ανήκε στο ανατολικό μπλοκ. Σήμερα, θεωρώ πολύ φυσικό, και το θεωρώ και επιτυχία, που η Πολωνία είναι μέλος του δυτικού συστήματος.
Πάντως, μετά την επιβολή του στρατιωτικού νόμου, όλες οι δυτικές δυνάμεις επέβαλαν αυστηρές κυρώσεις στην Πολωνία. Ξαφνιάστηκα. Η Δύση έδειχνε ανοχή στις δικτατορίες της Λατινικής Αμερικής, της Αφρικής, της Αραβίας, στο δικτατορικό καθεστώς Τσαουσέσκου. Στην περίπτωση της Πολωνίας εξάντλησε την αυστηρότητά της.
Εξαίρεση η Ελλάδα
- Αναφέρεστε στον Τσαουσέσκου ως δικτάτορα. Ανήκε στο δικό σας μπλοκ όμως
- Μα ο Τσαουσέσκου επέβαλε ένα καθεστώς τρόμου. Γι' αυτό και εντυπωσιάστηκα όταν οι Δυτικοί του απένειμαν το στέμμα της Βρετανικής Κοινοπολιτείας. Ομως θέλω να τονίσω ότι από τις δυτικές δυνάμεις, μόνον η Ελλάδα κράτησε διαφορετική στάση.
- Η Ελλάδα του Α.. Παπανδρέου
- Ναι. Γνώρισα τον Ανδρέα Παπανδρέου σε μια κηδεία στη Μόσχα. Δεν θυμάμαι αν ήταν του Τσερνιένκο ή του Αντρόποφ - τότε έπεφταν στη Μόσχα σαν τις μύγες! Είχαμε μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία. Το 1984, όταν ακόμα η Πολωνία ήταν σε απομόνωση, ήταν ο πρώτος Δυτικός ηγέτης που μας επισκέφθηκε. Επισκέφθηκα την Ελλάδα το 1987 κατόπιν πρόσκλησης του Παπανδρέου. Τότε γνώρισα μια πανέμορφη και θαυμάσια Ελληνίδα, τη Μελίνα Μερκούρη. Μετά από καιρό ήρθε και η ίδια στην Πολωνία και την υποδέχθηκα ο ίδιος.
- Στην Ελλάδα τρίτο κόμμα είναι το κομμουνιστικό. Και θεωρεί τον Γκορμπατσόφ κάτι σαν προδότη
- Οι Δυτικοί κομμουνιστές ζουν σε άλλον κόσμο. Τον Γκορμπατσόφ τον έχουν εκτιμήσει λανθασμένα. Ο Γκορμπατσόφ ήθελε να προχωρήσει σε πολύ ριζικές μεταρρυθμίσεις στο πλαίσιο του σοσιαλισμού - όπως κι εγώ. Με τον Μπρέζνιεφ, τον Γκρομίκο κ.ά. δεν υπήρχε συνεννόηση. Μπορούμε να συζητήσουμε αν ο Γκορμπατσόφ ήταν συνεπής ή αποτελεσματικός, αλλά μην ξεχνάτε τις πιέσεις και τις αντιδράσεις που δεχόταν από τα συντηρητικά στοιχεία του κόμματος και του στρατού. Ο Γκορμπατσόφ ήθελε να δώσει στον σοσιαλισμό τις ανθρώπινες αξίες που του έλειπαν. Κάτι που λησμονούν οι Δυτικοευρωπαίοι κομμουνιστές είναι ότι αυτές οι μεταρρυθμίσεις πραγματοποιήθηκαν στη Ρωσία χωρίς να χυθεί αίμα. Βλέπετε, αυτό που εγώ αποκαλώ «Δημοκρατία των Βρυξελλών», είναι ένα σύστημα με εντελώς διαφορετική παράδοση και αξίες. Είναι πολύ δύσκολη η μετάβαση από το ένα σύστημα στο άλλο. Κι όμως, πιο γρήγορα θα εφαρμοστεί στις χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ παρά στις αραβικές δικτατορίες με τις οποίες διατηρούν σχέσεις οι Δυτικοί.
Η Πολωνία ήταν γεμάτη σοβιετικά στρατεύματα
- Στις κατηγορίες που σας απευθύνουν σήμερα, τι απαντάτε;
- Εχω συλλέξει τα επιχειρήματά μου σε ένα βιβλίο 400 σελίδων με τεκμηριωμένα στοιχεία στα οποία έχουν όλοι πρόσβαση. Αναφέρομαι και στα σφάλματά μου, κι έχω συνείδηση ότι οι συνέπειες από την επιβολή του στρατιωτικού νόμου ήταν οδυνηρές για την πολωνική κοινωνία. Στον ποινικό κώδικα και μεταξύ των μελών της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής, κυριαρχεί η εξής ιδέα, την οποία είχα πάντα κι εγώ στη μνήμη μου: Ποιο είναι το καλό που έκανες και ποιο το καλό που θυσίασες. Πολλές φορές, όταν κρίνουμε τους άλλους, το ξεχνάμε αυτό. Ο στρατιωτικός νόμος ήταν κάτι κακό, αλλά η απειλή εναντίον της Πολωνίας ήταν ένα μεγαλύτερο κακό.
- Πολλοί αναλυτές σήμερα λένε ότι η Σοβιετική Ενωση δεν θα επενέβαινε στην Πολωνία το 1981
- Ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι οι Σοβιετικοί ήθελαν να εισβάλουν στην Πολωνία. Ζύγισα όμως τα πράγματα βάσει της στρατιωτικής μου κατάρτισης. Στην αρχή, όλοι λένε, ας αποφύγουμε τα όπλα και να λύσουμε αλλιώς το πρόβλημα. Και στο τέλος, σχεδόν πάντα, καταφεύγουν στα όπλα. Αυτή η βίαιη λογική κυριαρχούσε σε έναν κόσμο διαιρεμένο. Εκείνα τα 45 χρόνια επικρατούσε η ισορροπία του τρόμου. Αυτό που συνέβαινε στην Πολωνία συνιστούσε απειλή σε αυτή την ισορροπία τρόμου, κι αυτό οι Σοβιετικοί στρατηγοί μου το είπαν ευθέως. Εμείς δεν μπορούμε να επιτρέψουμε η Πολωνία να γίνει προθάλαμος του ΝΑΤΟ, αυτά ήταν τα λόγια τους. Εμείς δεν θέλουμε να εισβάλουμε, είπαν, αλλά ίσως αναγκαστούμε να το κάνουμε. Το 1968 διατελούσα υπουργός Εθνικής Αμυνας, όταν ξέσπασε η κρίση στην Τσεχοσλοβακία. Οι προσδοκίες για αλλαγή στη χώρα ήταν μεγάλες. Δύο εβδομάδες πριν από την εισβολή ο Μπρέζνιεφ συναντήθηκε με τον Ντούμπτσεκ, σε εγκάρδια ατμόσφαιρα. Τίποτα δεν προμήνυε το κακό που θα ακολουθούσε. Η διαφορά όμως ανάμεσα στην Πολωνία και την Τσεχοσλοβακία είναι ότι στην Τσεχοσλοβακία δεν στάθμευαν δυνάμεις της ΕΣΣΔ, ενώ στην Πολωνία υπήρχε τεράστιος αριθμός σοβιετικών στρατευμάτων. Ο Ντούμπτσεκ μιλούσε για «σοσιαλισμό με ανθρώπινο πρόσωπο», κι όμως εισέβαλαν. Στην Πολωνία, δέκα εκατομμύρια άνθρωποι απειλούσαν τις δομές του κράτους που ήθελαν οι Σοβιετικοί. Πάντως, η επιβολή του στρατιωτικού νόμου ήταν η πιο δύσκολη στιγμή της ζωής μου. Πέρασα εφιαλτικές ώρες, μέρες κι εβδομάδες. Και η Αλληλεγγύη ήταν αρνητική σε κάθε διαπραγμάτευση.
Ο Λεχ Βαλέσα έκανε έξοχη δουλειά
- Φέτος γιορτάστηκαν στο Γκντανσκ τα 25χρονα από το Νομπέλ Ειρήνης στον Λεχ Βαλέσα. Ποια είναι η άποψή σας γι' αυτόν;
- Ημαστε αντίπαλοι πολιτικά, έκανε όμως έξοχη δουλειά. Ηταν ρεαλιστής αλλά δέχθηκε πιέσεις από ακραία μέλη της Αλληλεγγύης. Ο κόσμος πιστεύει ότι στην Πολωνία η Αλληλεγγύη έριξε τον κομμουνισμό. Ομως ξεχνούν ότι η Αλληλεγγύη ήταν σοσιαλιστικό κίνημα με έντονα λαϊκίστικο χαρακτήρα. Η Αλληλεγγύη υποσχόταν αυτό που θέλουμε όλοι: Να δουλεύουμε λιγότερο και να κερδίζουμε περισσότερα. Οταν όμως ανέλαβε την εξουσία, έκανε μια στροφή 180 μοιρών κι εφήρμοσε τον καπιταλισμό. Επίσης, γνωρίζετε τη δύναμη που έχει η Καθολική Εκκλησία στην Πολωνία και τον ρόλο που διαδραμάτισε ο Πολωνός Πάπας στην όλη διαδικασία. Οκτώ συνομιλίες κάναμε μαζί. Η πρώτη ήταν το 1983, όταν διαρκούσε ακόμα ο στρατιωτικός νόμος. Μου είχε πει: Γνωρίζω ότι ο σοσιαλισμός είναι εφικτός, το ζητούμενο όμως είναι να έχει ανθρώπινο πρόσωπο. Εβλεπε στο πρόσωπο του Γκορμπατσόφ αυτή τη δυνατότητα. Το 1987 επισκέφθηκα το Βατικανό και μίλησα με τον Πάπα και μου είχε πει πως η θεϊκή δύναμη μας έστειλε τον Γκορμπατσόφ. Ο Γκορμπατσόφ ήθελε να εκσυγχρονίσει τον σοσιαλισμό, όχι να τον διαλύσει.
Η σύγχρονη ιστορία της Πολωνίας
1939. Την 1η Σεπτεμβρίου η Πολωνία δέχεται την εισβολή της ναζιστικής Γερμανίας από τα δυτικά. Στις 17 Σεπτεμβρίου εισβάλλει η ΕΣΣΔ από τα ανατολικά, βάσει μυστικής συμφωνίας μεταξύ Χίτλερ-Στάλιν περί διαίρεσης της χώρας. Διπλή κατοχή της χώρας έως την έναρξη της επιχείρησης Μπαρμπαρόσα, το 1941, οπότε η Γερμανία επιτίθεται στην ΕΣΣΔ.
1944. Εξέγερση του γκέτο της Βαρσοβίας.
1945. Απελευθέρωση της Βαρσοβίας από τον Κόκκινο Στρατό. Ως νεαρός υπολοχαγός συμμετέχει στις πολεμικές επιχειρήσεις ο Βόιτσιεχ Γιαρουζέλσκι.
1945-48. Παρά τη σθεναρή αντίσταση απλών Πολωνών, η ΕΣΣΔ εγκαθιδρύει την ισχύ της στην Πολωνία.
1956. Απεργία στο Πόζναν και αντικομμουνιστικές ταραχές έχουν αποτέλεσμα το θάνατο 80 εργατών.
1968. Μαζικές διαμαρτυρίες φοιτητών τον Μάρτιο εξαιτίας της απαγόρευσης θεατρικής παράστασης.
1970. Τον Δεκέμβριο ξεσπούν στη βόρεια Πολωνία, μαζικές διαμαρτυρίες κατά του καθεστώτος. Σαράντα δύο άτομα σκοτώνονται και άλλα χίλια τραυματίζονται.
1976. Μαζικές συλλήψεις και απολύσεις εργατών έπειτα από διαμαρτυρίες κατά του καθεστώτος.
1978. Ο Αρχιεπίσκοπος Κρακοβίας, Κάρολος Βοϊτίλα, εκλέγεται Πάπας. Θα διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στις πολιτικές εξελίξεις στη χώρα, συνομιλώντας τόσο με τον στρατηγό Β. Γιαρουζέλσκι, γενικό γραμματέα του ΚΚΠ από το 1981, αλλά και με την ηγεσία του εργατικού κινήματος της «Αλληλεγγύης», κυρίως με τον Λεχ Βαλέσα.
1981. Επειτα από εκτεταμένες διαμαρτυρίες, πορείες, απεργίες και ταραχές σε ολόκληρη τη χώρα, ο στρατηγός Β. Γιαρουζέλσκι κηρύσσει στις 13 Δεκεμβρίου στρατιωτικό νόμο, ο οποίος θα διατηρηθεί έως τις 22 Ιουλίου 1983. Η «Αλληλεγγύη» τίθεται εκτός νόμου, ο Λεχ Βαλέσα συλλαμβάνεται όπως και άλλα μέλη του κινήματος.
1983. Απονομή Νομπέλ Ειρήνης στον Λεχ Βαλέσα.
1985-89. Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ προωθεί δραστικές μεταρρυθμίσεις στο πλαίσιο της «Περεστρόικα» για τις χώρες του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Ο στρατηγός Γιαρουζέλσκι παίζει καθοριστικό ρόλο στην προώθηση αυτών των μεταρρυθμίσεων στην Πολωνία, συνεργαζόμενος στενά με τον Μιχαήλ Γκορμπατσόφ.
1989-90. Διαπραγματεύσεις ανάμεσα στο ΚΚΠ και την «Αλληλεγγύη», που τίθεται και πάλι εντός νόμου, μεταβάλλουν «δραστικά τη δομή του πολωνικού κράτους και της κοινωνίας». Στις εκλογές που ακολουθούν, οι κομμουνιστές δεν κατορθώνουν να κερδίσουν την πλειοψηφία. Ο στρατηγός Γιαρουζέλσκι εκλέγεται ωστόσο πρόεδρος της Πολωνίας τον Δεκέμβριο του 1989, θέση που διατηρεί έως τον Δεκέμβριο του 1990, όταν η «Αλληλεγγύη» αναλαμβάνει την εξουσία της χώρας και ο Λεχ Βαλέσα γίνεται πρόεδρος της χώρας.
1991. Ο Βόιτσιεχ Γιαρουζέλσκι αποστρατεύεται.
2005-08. Ο πρόεδρος της Ρωσίας Βλαντιμίρ Πούτιν παρασημοφορεί τον Βόιτσιεχ Γιαρουζέλσκι για την πολεμική του δράση, ωστόσο την ίδια περίοδο ο στρατηγός αντιμετωπίζει τις κατηγορίες για εγκλήματα κατά την κομμουνιστική περίοδο, κατηγορίες που εκδικάζονται έως σήμερα.
Nie ma?Ti σημαινει nie ma στα πολωνικα νομιζω δεν εχει αυτο σημαινει nie ma serwetki,
