Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Γιατί όπου υπάρχει ισχυρή και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα αυτή βασικά καθορίζει τη συλλογική συνείδηση. Η νεοελληνική ιδεολογία κρατάει από το Βυζάντιο μόνο τη γλώσσα/πολιτισμό και τη θρησκεία, γι΄αυτό θεωρεί ως άνευ ιδιαίτερης σημασίας το γεγονός ότι οι Βυζαντινοί προτιμούσαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι. Βλέπει το Ρωμαίος σαν ένα σκέτο όνομα χωρίς το ισχυρό περιεχόμενό του. Η Ρωμανία δεν ήταν μόνο μια "ρωμαϊκή αυτοκρατορία" με οικουμενική αντίληψη, αλλά και μια "ρωμαϊκή πολιτεία" με αφομοιωτική δύναμη.

Δεν μπορούμε πρώτα να επινοούμε εθνολογικούς κανόνες και μετά να τους εφαρμόζουμε στο παρελθόν. Σίγουρα για να ονομάζονται Ρωμαίοι έπαιξε ρόλο και η πολιτική ταυτότητα, όμως έπαιξε μεγαλύτερο ρόλο οτι ο όρος Ρωμαίος στην αρχή δεν ήταν γενεαλογικός. Ασπούμε στην Ελλάδα στα Κοινά κάθε περιοχής υπήρχε ναός αυτοκρατορικής λατρείας. Σαυτή τη φάση οι Ελληνες αυτοπροσδιορίζονταν απόλυτα ως Ελληνες αλλά πολιτικά δέχονταν τον Ρωμαίο Αυτοκράτορα. Δηλαδή σαυτή τη φάση ισχύει το αντίθετο απο αυτό που λες (για πολυ μεταγενέστερη φάση φυσικά). Αρα δεν είναι κανόνας.

Αντί του όρου "γενεαλογικός" προτιμώ τον ορθότερο "εθνοτικός". Πάντα η ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν και "εθνοτική". Όσο το ρωμαϊκό κράτος ήταν λατινόφωνο, υπήρχαν οι λατινόφωνοι που ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι (π.χ. όλοι οι εκλατινισμένοι των Βαλκανίων, όπως ο Διοκλητιανός, ο Κωνσταντίνος και ο Ιουστινιανός) και όλοι οι υπόλοιποι, ανάμεσά τους και οι Έλληνες, που ήταν απλοί Ρωμαίοι πολίτες. Όταν το κράτος έγινε ελληνόφωνο, εθνοτικά Ρωμαίοι άρχισαν να θεωρούνται οι ελληνόφωνοι και οι εξελληνισμένοι. Εδώ μπαίνει το ερώτημα αν "εξελληνίστηκε το κράτος" ή αν "το κράτος χρησιμοποίησε την ελληνική γλώσσα ως αφομοιωτικό του όργανο".

[Antigeist]

αμα το συγκρινουμε με τα συγχρονα κρατη της εποχης του μια χαρα ηταν στο θεμα της θρησκειας, που στο κατω κατω ηταν και συνδετικος κρικος ολων των εθνων που το αποτελουσαν. και πολιτικοι λογοι επεβαλαν την σημασια της.
το βυζαντιο ηταν οαση πολιτισμου καθ ολη την διαρκεια του, πολυ ανωτερο απο ολα τα αλλα κρατη της εποχης του οχι μονο πολιτιστικα αλλα και τεχνολογικα

Ο συνδετικός κρίκος των εθνών της Ρωμανίας παραδοσιακά δεν ήταν τίποτε άλλο από τον ρωμαϊκό στρατό. Μόλις ο εθνικός ρωμαϊκός στρατός καταργήθηκε τον 11ο αιώνα και αντικαταστήθηκε από έναν μισθοφορικό στρατό το μόνο πράγμα που κράταγε ενωμένο το κράτος ήταν τα λεφτά του αυτοκράτορα στους μισθοφόρους που τα πλήρωνε από το αίμα της η απτόλεμη πλέον ελληνόφωνη πλειοψηφία που μέχρι σήμερα έμεινε να παρηγοριέται με γελοίες φαντασιώσεις πολιτιστικού/πνευματικού μεγαλείου.

Ωραία σύγκρινέ εσύ το Βυζάντιο του 1300 με την Βενετία και πες μου τι δεν είχε η Βενετία από άποψη πολιτισμική, οικονομική και τεχνολογική που είχε το Βυζάντιο.

[Σέλευκας]

Γιατί όπου υπάρχει ισχυρή και αφομοιωτική πολιτική ταυτότητα αυτή βασικά καθορίζει τη συλλογική συνείδηση. Η νεοελληνική ιδεολογία κρατάει από το Βυζάντιο μόνο τη γλώσσα/πολιτισμό και τη θρησκεία, γι΄αυτό θεωρεί ως άνευ ιδιαίτερης σημασίας το γεγονός ότι οι Βυζαντινοί προτιμούσαν να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι. Βλέπει το Ρωμαίος σαν ένα σκέτο όνομα χωρίς το ισχυρό περιεχόμενό του. Η Ρωμανία δεν ήταν μόνο μια "ρωμαϊκή αυτοκρατορία" με οικουμενική αντίληψη, αλλά και μια "ρωμαϊκή πολιτεία" με αφομοιωτική δύναμη.

Δεν μπορούμε πρώτα να επινοούμε εθνολογικούς κανόνες και μετά να τους εφαρμόζουμε στο παρελθόν. Σίγουρα για να ονομάζονται Ρωμαίοι έπαιξε ρόλο και η πολιτική ταυτότητα, όμως έπαιξε μεγαλύτερο ρόλο οτι ο όρος Ρωμαίος στην αρχή δεν ήταν γενεαλογικός. Ασπούμε στην Ελλάδα στα Κοινά κάθε περιοχής υπήρχε ναός αυτοκρατορικής λατρείας. Σαυτή τη φάση οι Ελληνες αυτοπροσδιορίζονταν απόλυτα ως Ελληνες αλλά πολιτικά δέχονταν τον Ρωμαίο Αυτοκράτορα. Δηλαδή σαυτή τη φάση ισχύει το αντίθετο απο αυτό που λες (για πολυ μεταγενέστερη φάση φυσικά). Αρα δεν είναι κανόνας.

Αντί του όρου "γενεαλογικός" προτιμώ τον ορθότερο "εθνοτικός". Πάντα η ρωμαϊκή ταυτότητα ήταν και "εθνοτική". Όσο το ρωμαϊκό κράτος ήταν λατινόφωνο, υπήρχαν οι λατινόφωνοι που ήταν εθνοτικά Ρωμαίοι (π.χ. όλοι οι εκλατινισμένοι των Βαλκανίων, όπως ο Διοκλητιανός, ο Κωνσταντίνος και ο Ιουστινιανός) και όλοι οι υπόλοιποι, ανάμεσά τους και οι Έλληνες, που ήταν απλοί Ρωμαίοι πολίτες. Όταν το κράτος έγινε ελληνόφωνο, εθνοτικά Ρωμαίοι άρχισαν να θεωρούνται οι ελληνόφωνοι και οι εξελληνισμένοι. Εδώ μπαίνει το ερώτημα αν "εξελληνίστηκε το κράτος" ή αν "το κράτος χρησιμοποίησε την ελληνική γλώσσα ως αφομοιωτικό του όργανο".

Ναι αλλά υπήρξε πολιτική ρωμαική ταυτότητα χωρίς εθνική ρωμαϊκή. Στη συνέχεια Ρωμαίοι ονομάστηκαν μόνο όσοι είχαν Ελληνική ταυτότητα. Αρα έχουμε μια συνέχεια του Ελληνισμού.
Οταν υπήρχαν λατινόφωνοι εθνοτικα Ρωμαίοι δεν είχε πέσει η Δύση και οι Ελληνες υπήρχαν ακόμα.
Οταν μιλάμε για Ρωμαίο εννοούμε τον Ελληνόφωνο κανονικό Ρωμαίο που σήμερα λέμε Βυζαντινό.

(δεν ξέρω αν ο εθνοτικός με τον γενεαλογικό είναι το ίδιο. Μπορεί ο εθνοτικός να σημαίνει και άλλα πρόσθετα. Ο όρος εθνοτικός είναι ξένος και έχει περίπλοκη σημειολογία. Μπορεί να υποννοεί πράγματα για τα οποία δεν συμφωνώ)

[Σέλευκας]

Όταν το κράτος έγινε ελληνόφωνο, εθνοτικά Ρωμαίοι άρχισαν να θεωρούνται οι ελληνόφωνοι και οι εξελληνισμένοι. Εδώ μπαίνει το ερώτημα αν "εξελληνίστηκε το κράτος" ή αν "το κράτος χρησιμοποίησε την ελληνική γλώσσα ως αφομοιωτικό του όργανο".

Η είσοδος αλλόφυλων δεν σχετίζεται με τον αφομοιωτικό της χαρακτήρα.
Οι Θράκες εξελληνίστηκαν επι λατινόφωνης Ρώμης. Κάποιοι άλλοι λαοί στα παράλια της Μικράς Ασίας εξελληνίστηκαν πριν τους Ρωμαίους. Κάποιοι λαοί της Μικράς Ασίας εξελληνίστηκαν επί ελληνόφωνης Ρωμης. Κάποιοι άλλοι δεν εξελληνίστηκαν ποτέ και έμειναν λατινόφωνοι και δεν έγιναν ποτέ Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί). Ισως κάποιοι λατινόφωνοι να έγιναν Βυζαντινοί (χλωμό).
Δηλαδή ο «εκρωμαϊσμός» αλλόφυλλων επί ελληνόφωνης Ρώμης μάλλον δεν έγινε ποτέ.

[Antigeist]

Ποιοι ήταν οι θρησκόληπτοι που έγιναν αιτία να πεθάνει αβοήθητο ( βοήθεια από ποιους ; ) το Βυζάντιο ; Και πότε έχουμε την έναρξη του αργού θανάτου του ; Πάντως οι θρησκόληπτοι Βυζαντινοί πίστευαν κάτι τέτοια :

( Ο πατριάρχης Νικόλαος Μυστικός κατηγορεί την κυβέρνηση για την ολιγωρία της κατά την άλωση της Θεσ/νικης του 904 )

Περί δέ των λεγόντων, ότι διά τούτο δυστυχούσι τα πράγματα της πολιτείας ημών …εν παντί πράγματι πρώτον μέν προηγήσασθαι τήν σπουδήν , είτα περιμένειν τήν βοήθεια του Θεού. Ουδείς αμελώς σπείρας, θέρος πολύ εγεώργησεν. (…) Η Συρακούσα ηφανίσθη και η Σικελία πάσα. Διά τί ; Διά τήν αμέλειαν του τότε δρογγαρίου του πλωίμου λέγω δή του Αδριανού. (…) Εν ταις ημέραις του κυρού Λέοντος … ειρήνης βαθείας ούσης απήλθεν η Θεσσαλονίκη και το Ταυρομένιον . Δια τί ; Ότι ενταύθα αμέλειαν προηγήσαντο. Καί γάρ επιδεομένων βοηθείας των Θεσσαλονικέων ημέραν εξ ημέρας αναβαλλόμενοι πρός το απολυθήναι εκεί πλωίμου , απώλεσαν τα πράγματα.

Θρησκόληπτος δεν ήταν μόνο ο κλήρος εκείνη την εποχή. Αυτοί αντιπροσώπευαν μόνο την ραφιναρισμένη με θεολογικές/φιλοσοφικές λεξιλαγνίες μορφή της θρησκοληψίας. Σε όλη την κοινωνία από την κορφή μέχρι τα νύχια κυριαρχούσε η δεισιδαιμονία και ο ανορθολογισμός. Αποτέλεσμα αυτού του ανορθολογισμού ήταν και η έλλειψη λογισμού άρα η κοσμική αμέλεια που λέει ο πατριάρχης που παραθέτεις.

Ο αργός και βασανιστικός θάνατος του Βυζαντίου αρχίζει στον 11ο αιώνα όταν από την μία η Βυζαντινή εξουσία στην Νότια Ιταλία υπέστη πλήγματα και από την άλλη κατέρρευσε ξαφνικά σχεδόν όλη η άμυνα της Ασίας. Αν δεν είχαν την τύχη οι Βυζαντινοί να έχουν τον Μιχαήλ Η στα πράγματα μετά την επανάκτηση της πόλης δεν αποκλείεται να είχε πέσει οριστικά η αυτοκρατορία ήδη πριν το τέλος του 13ου αιώνα. Και φυσικά χωρίς τον Ταμερλάνο το ίδιο θα είχε γίνει αργότερα. Αργός και βασανιστικός θάνατος λοιπόν και αβοήθητος γιατί πλέον το Βυζάντιο δεν διέθετε σοβαρό ιθαγενές στράτευμα. Είδες στο χτεσινό νήμα μου τι κάνανε μια χούφτα τσογλάνια από την Ισπανία; Ήταν σε θέση να τους κάνει καλά κάποιος Βυζαντινός; Την ώρα που αυτοί που κάνανε όσα κάνανε άλλοι μάχιμοι άντρες περνάγανε την ώρα τους με τον έρωτα του Χριστού στα μοναστήρια.

Το Βυζαντινό κράτος ήταν το πλέον πολιτισμένο κράτος της εποχής και δεν υπάρχει ένας σοβαρός ιστορικός που να μπορεί να το αρνηθεί. Και βρέθηκε σε δεινή θέση διότι επί αιώνες έδινε διμέτωπους αγώνες σε Δύση και Ανατολή, πότε με τον Ιουστινιανό, πότε με τον Ηράκλειο και πάει λέγοντας. Ελάχιστες αυτοκρατορίες άντεξαν τέτοιο σφυροκόπημα για τόσο μεγάλο διάστημα. Τελικά παρήκμασε αφού είχε στεγνώσει πια από πόρους, οικονομικούς και ανθρώπινους.

Οι Καταλανοί έδρασαν την εποχή που η αυτοκρατορία ήταν ερειπωμένη εξαιτίας της φραγκικής κατάκτησης. Σκύλευαν δηλαδή πάνω στο πτώμα της. Το να επιχειρείς όμως να στήσεις ένα ολόκληρο αφήγημα πάνω σε μια περίοδο λίγων ετών, όταν η αυτοκρατορία είχε χίλια χρόνια ιστορία είναι μεθοδολογικά απαράδεκτο.

Η αδιάρρηκτη συνέχεια της αυτοκρατορίας κρατάει ως το 1204. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει stricto sensu αυτοκρατορία. Υπάρχουν διάδοχα Βυζαντινά κράτη που προσπαθούν είτε να αυτοσυντηρηθούν είτε να ανακαταλάβουν την Κωνσταντινούπολη. Όταν ανακαταλήφθηκε η πόλη δεν κατάφερε να ξαναγίνει αυτοκρατορικό κέντρο, μόνο ίσα ίσα να αυτοσυντηρηθεί. Ήταν μια ανίσχυρη πόλη κράτος σε πλήρη εξάρτηση από τους Ιταλούς που έλεγχαν τις θάλασσες και σε πλήρη εξάρτηση από ξένα ασκέρια. Λίγο πριν τα τελευταία της ήταν δορυφόρος των Οθωμανών Τούρκων.

Δεν ήταν τόσο ερειπωμένη όσο φαντάζεσαι η Ρωμανία την εποχή των Καταλανών. Απλώς οι Βυζαντινοί δεν είχαν τα στρατιωτικά μέσα να σταματήσουν τις μανιώδεις λεηλασίες και δολοφονίες τους και ας είχαν να κάνουν με μια μικρή συμμορία.

Μην νομίζεις ότι τα τουρκικά μπεϊλίκια, οι Νορμανδοί η τα φραγκικά κρατίδια ήταν σοβαροί αντίπαλοι σε σύγκριση με τις απειλές προηγούμενων εποχών. Αν φαίνονται τρομεροί αντίπαλοι αυτό είναι γιατί οι Βυζαντινοί ήταν στρατιωτικά εντελώς ανίκανοι. Αν δεν ήταν δεν θα τους έλεγε όλος ο μεσαιωνικός κόσμος "θηλυπρεπείς"

[Ζαποτέκος]

Παίδες έχω αφήσει αυτό το νημα για να το διαβάσω από την αρχή.

Μια που είστε και οι 2 εδώ,
μπορείτε να μου πείτε με δύο λόγια τι υποστηρίζει ο Ζαποτέκος και τι ο Pertinax

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

[Ζαποτέκος]

Ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος κατάφερε να φτιάξει αρκετά ισχυρό και εκτεταμένο κράτος.



Δυστυχώς οι μετέπειτα αυτοκράτορες έριξαν 3 εμφυλίους μεταξύ τους.

[Σέλευκας]

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Οχι ακριβώς. Εξετάζουμε και αν ήταν απόγονοι.
Ασπούμε οι Τσιγκάνοι και οι Αλβανοί δεν ξέραν ότι είναι απο την Ινδία οι πρώτοι και απο την Θράκοι οι δεύτεροι. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν το ξέρουμε εμείς.
Μπορεί δηλαδή σε περιόδους σκοταδισμού πολλοί Ελληνες να μην απέκτησαν την γνώση της καταγωγης τους (γιατί πρέπει να στο πει κάποιος). Ομως αυτήν μπορεί να ήταν φανερή για όποιον σκεφτόταν. Μπορεί εκείνη την εποχή ο Ελληνας να φαινόταν και φυλετικά και όλα αυτα που συζητάμε να είναι ηλιθιότητες.

[Obi Wan Iakobi]

Οχι ακριβώς. Εξετάζουμε και αν ήταν απόγονοι.
Ασπούμε οι Τσιγκάνοι και οι Αλβανοί δεν ξέραν ότι είναι απο την Ινδία οι πρώτοι και απο την Θράκοι οι δεύτεροι.

Οι Αλβανοι ειναι απο τον Καυκασο.

[Ζαποτέκος]

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Οχι ακριβώς. Εξετάζουμε και αν ήταν απόγονοι.
Ασπούμε οι Τσιγκάνοι και οι Αλβανοί δεν ξέραν ότι είναι απο την Ινδία οι πρώτοι και απο την Θράκοι οι δεύτεροι. Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν το ξέρουμε εμείς.
Μπορεί δηλαδή σε περιόδους σκοταδισμού πολλοί Ελληνες να μην απέκτησαν την γνώση της καταγωγης τους (γιατί πρέπει να στο πει κάποιος). Ομως αυτήν μπορεί να ήταν φανερή για όποιον σκεφτόταν. Μπορεί εκείνη την εποχή ο Ελληνας να φαινόταν και φυλετικά και όλα αυτα που συζητάμε να είναι ηλιθιότητες.

Μεγαλύτερη σημασία έχει τι πίστευαν. Αυτό πάει να πει ιστορική συνέχεια. Αλλιώς βιολογικά ο κάθε άνθρωπος έχει χίλιες δυο καταγωγές.

[Ζαποτέκος]

Οχι ακριβώς. Εξετάζουμε και αν ήταν απόγονοι.
Ασπούμε οι Τσιγκάνοι και οι Αλβανοί δεν ξέραν ότι είναι απο την Ινδία οι πρώτοι και απο την Θράκοι οι δεύτεροι.

Οι Αλβανοι ειναι απο τον Καυκασο.

Έτσι θα λέμε για να τους πειράζουμε.

Κανονικά είναι άλλοι οι Αλβανοί του Καυκάσου , άλλοι της Ιταλίας και άλλοι της Βαλκανικής.

[Lugozzi]

Παίδες έχω αφήσει αυτό το νημα για να το διαβάσω από την αρχή.

Μια που είστε και οι 2 εδώ,
μπορείτε να μου πείτε με δύο λόγια τι υποστηρίζει ο Ζαποτέκος και τι ο Pertinax

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Και τι πιστεύεις επ αυτού εσύ και τι ο περτιναξ?

[Ζαποτέκος]

Παίδες έχω αφήσει αυτό το νημα για να το διαβάσω από την αρχή.

Μια που είστε και οι 2 εδώ,
μπορείτε να μου πείτε με δύο λόγια τι υποστηρίζει ο Ζαποτέκος και τι ο Pertinax

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Και τι πιστεύεις επ αυτού εσύ και τι ο περτιναξ?

Εγώ πιστεύω μια κάποια συνέχεια και ο Πέρτιναξ μια κάποια διάσπαση.

[Pertinax]

Ναι αλλά υπήρξε πολιτική ρωμαική ταυτότητα χωρίς εθνική ρωμαϊκή. Στη συνέχεια Ρωμαίοι ονομάστηκαν μόνο όσοι είχαν Ελληνική ταυτότητα. Αρα έχουμε μια συνέχεια του Ελληνισμού.
Οταν υπήρχαν λατινόφωνοι εθνοτικα Ρωμαίοι δεν είχε πέσει η Δύση και οι Ελληνες υπήρχαν ακόμα.
Οταν μιλάμε για Ρωμαίο εννοούμε τον Ελληνόφωνο κανονικό Ρωμαίο που σήμερα λέμε Βυζαντινό.

Πρέπει να εξηγήσεις γιατί όταν οι Έλληνες/Γραικοί πήραν το ρωμαϊκό κράτος στα χέρια τους, αντί να ονομαστεί το κράτος Ελλάδα/Γραικία, αντιθέτως το κράτος έδωσε το όνομα του στο γένος τους και στη λαϊκή τους γλώσσα. Εγώ λέω γιατί έγινε μια νέα εθνογένεση με βάση το κράτος της Νέας Ρώμης.

(δεν ξέρω αν ο εθνοτικός με τον γενεαλογικό είναι το ίδιο. Μπορεί ο εθνοτικός να σημαίνει και άλλα πρόσθετα. Ο όρος εθνοτικός είναι ξένος και έχει περίπλοκη σημειολογία. Μπορεί να υποννοεί πράγματα για τα οποία δεν συμφωνώ)

Σιγά μη συμφωνούσες, αφού αντιλαμβάνεσαι τις ταυτότητες φυλετικά
Οι ταυτότητες είναι ιστορικές-κοινωνικές κατασκευές που σίγουρα χρειάζονται ένα αφήγημα κοινής καταγωγής, είτε μακρινής είτε κοντινής (π.χ. ο ίδιος λαός να ζει μαζί 200-300 χρόνια), αλλά είναι μεταβλητές και όχι σταθερές στο χρόνο.

Δηλαδή ο «εκρωμαϊσμός» αλλόφυλλων επί ελληνόφωνης Ρώμης μάλλον δεν έγινε ποτέ.

Οι Σλάβοι του ελλαδικού χώρου δεν έγιναν Ρωμιοί;
Οι Αρμένηδες αυτοκράτορες και αξιωματούχοι; Θεωρείς π.χ. ότι ο Πορφυρογέννητος ήταν το ίδιο Αρμένιος με τον παππού του Βασίλειο Α';
Οι Αρμένηδες που μεταφέρθηκαν σε Θράκη, Κρήτη κλπ;

[Lugozzi]

Ουσιαστικά εξετάζουμε αν οι Βυζαντινοί πίστευαν πως είναι απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων.

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Και τι πιστεύεις επ αυτού εσύ και τι ο περτιναξ?

Εγώ πιστεύω μια κάποια συνέχεια και ο Πέρτιναξ μια κάποια διάσπαση.

Ότι δηλαδή δεν είχαν σχέση οι βυζαντινοί με τους αρχαίους Έλληνες?