Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Gouerino 4]

Την θεωρια των ινδοευρωπαιων προελληνων την ανεπτυξε ο Σακελλαρίου στο ρεσιταλ μαλακιας που εδωσε στην ιστορια του Ελληνικού εθνους

Γιατί το λες αυτό ; Και στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ ( 2003 ) τα ίδια λέει. Αν ήταν μαλακίες θα είχε αναθεωρήσει.

Τα εχουμε πει εκατο φορες μωρε,βαρεθηκα πια

[Ζαποτέκος]

Την θεωρια των ινδοευρωπαιων προελληνων την ανεπτυξε ο Σακελλαρίου στο ρεσιταλ μαλακιας που εδωσε στην ιστορια του Ελληνικού εθνους

Γιατί το λες αυτό ; Και στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ ( 2003 ) τα ίδια λέει. Αν ήταν μαλακίες θα είχε αναθεωρήσει.

Τα εχουμε πει εκατο φορες μωρε,βαρεθηκα πια

Εντάξει Λέλεγα !

[Gouerino 4]

Γιατί το λες αυτό ; Και στην Ιστορία των Ελλήνων της ΔΟΜΗΣ ( 2003 ) τα ίδια λέει. Αν ήταν μαλακίες θα είχε αναθεωρήσει.

Τα εχουμε πει εκατο φορες μωρε,βαρεθηκα πια

Εντάξει Λέλεγα !

Ναταν μονο οι λελεγες και οι προαχαιοι που ελεγε καλα θα ηταν.
Εδω ελεγε οτι οι πρωτοελληνες αβαντες ηρθαν απο τον ποταμο αβα του καυκασου.
Για να δικαιολογησει οτι ηταν ελληνες χρησιμοποιουσε το επιθημα ντες που μονο ελληνες θα το ειχαν μετατρεψει ετσι.
Το οτι οι ελληνες δεν θα μετετρεπαν ποτε την ριζα απ του ποταμου σε αβ δεν τον πειραξε.
Αν ηθελε να τους βγαλει προελληνες ι.ε αυτο θα εγραφε φυσικα.
Οτι τον βολευε εγραφε

[Πολίτης]

Θα με ενδιέφερε να ακούσω την δική σου άποψη, όταν μπορέσεις, γιατί έτσι θα καταλάβω τις θέσεις σου, και το πού διαφωνείς με τις απόψεις του νηματοθέτη, οι οποίες αν και έχουν ένα ύφος το οποίο μπορεί να προσβάλλει κάποιους, και είναι υπεραπλουστευμένες, δεν βλέπω πως διαφέρουν από το scientific consensus. Στο μόνο που διαφωνώ με την αρχική δημοσίευση του νηματοθέτη είναι οτι ο προ-Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανωτερός από εκείνον των Μυκηναίων. Σε τι μετριέται η ανωτερότητα; Από οπλισμό οι Μυκηναίοι υπερήχαν ξεκάθαρα. Τώρα από αρχιτεκτονική, κεραμική, κτλπ. οι Μινωίτες τουλάχιστον ήταν πιο εκλεπτυσμένοι από τους Μυκηναίους για μεγάλο διάστημα. Γι'αυτό και ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει τεράστιες επιρρόες από τον Μινωικό.

Τίποτα δεν υπεραπλούστευσα. Απλώς δεν μακρηγόρησα. Τώρα αν κάποιοι γνωστοί μπαρουφολόγοι προσβάλλονται boo-fucking-hoo. Το μόνο που είπα το οποίο δεν είναι αποδεδειγμένο ούτε μπορεί να αποδειχθεί ποτέ αν δεν αποκρυπτογραφηθεί η γραμμική Α είναι ότι η γλώσσα των Μινωιτών σχετίζεται με το προελληνικό υπόστρωμα. Αλλά επειδή 1. θεωρώ αδύνατο να μην υπήρξε μεγάλος δανεισμός μη ινδοευρωπαικών όρων από την μινωική στην ελληνική αν σκεφτούμε το γενικότερο πολιτιστικό αλισβερίσι μεταξύ τους και επειδή 2. Το πιο έγκυρο και πιο up-to-date έργο ελληνικής ετυμολογίας που υπάρχει, που είναι του Beekes και το οποίο εξετάζει ενδελεχώς το προελληνικό υλικό μας λέει ότι έχουμε να κάνουμε με ΜΙΑ ΙΔΙΑ προελληνική γλώσσα τότε το θεωρώ σίγουρο ότι η μινωική και η προελληνική γλώσσα που ομιλούνταν στην ηπειρωτική Ελλάδα ήταν ίδιο σόι.

Δεν το χαρακτήρισα ώς υπεραπλούστευση υποτιμητικά. Κάποιες γενετικές έρευνες οι οποίες αναμένεται να δημοσιευτούν σύντομα υποστηρίζει πως μεγάλο μέρος της ηπειρωτικής Ελλάδας πρίν την έλευση των Μυκηναίων ήταν γενετικά Μινωικό, που ίσως υποστηρίζει την θεωρία του Beekes.

[Antigeist]

Υπήρχαν 3 ομάδες. Οι Προϊνδοευρωπαίοι , οι Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι και οι Έλληνες.

Οι Προϊνδοευρωπαίοι ή Μεσογειακοί ήταν απόγονοι των Νεολιθικών κατοίκων. Τέτοιοι ήταν οι Λέλεγες , οι Χάττι της Μ. Ασίας απ' τους οποίους πήραν το όνομά τους οι Χετταίοι , οι Τυρρηνοί της Λήμνου , οι Έκτηνες , οι Κυλικράνες , οι Τάφιοι , οι Τηλεβόες και οι Τελχίνες.

Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι ήταν οι Πελασγοί, οι Αίμονες , οι Άονες , οι Δρύοπες , οι Καύκωνες , οι ( Πρωτο - )Αχαιοί, οι Τέμμικες , οι Ύαντες και οι Καδμείοι.

Οι Μινωίτες και οι απόγονοί τους Ετεόκρητες και Κύδωνες ήταν Προϊνδοευρωπαίοι ( κατά την επικρατέστερη άποψη ) ή Προέλληνες Ινδοευρωπαίοι , ίσως συγγενείς των Λουβίων.

Ελληνικά φύλα ήταν οι Δαναοί, οι Αχαιοί, οι Άβαντες, οι Αθαμάνες, οι Αινιάνες, οι Αιολείς, οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες , οι Αρκάδες, οι Βοιωτοί, οι Δωριείς, οι Έλληνες, οι Επειοί, οι Θεσσαλοί, οι Ίωνες, οι Μακεδόνες, οι Μινύες, οι Μυρμιδόνες, οι Περαιβοί, οι Γραικοί, οι Δόλοπες, οι Φωκείς, οι Κεφαλλήνες, οι Λαπίθες, οι Λοκροί, οι Μάγνητες, οι Φθίοι, οι Φλεγύες, οι Μολοσσοί , οι Θεσπρωτοί, οι Χάονες κ.α.

Από που τεκμαίρονται προέλληνες ινδοευρωπαίοι στην Ελλάδα;

Δεν διαβάζεις Σμερδ και με στενοχωρείς.

Ότι οι πρωτο-Έλληνες συνάντησαν μη ΙΕ λαούς στην Ελλάδα, αυτό είναι βέβαιο. Αυτό που δεν είναι τόσο βέβαιο είναι το έαν κάποιοι φορείς των Ανατολιακών ΙΕ γλωσσών «πρόλαβαν» να εισέλθουν στον Ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες. Δεδομένου ότι υπάρχουν κάποια μη ελληνικά ελλαδικά τοπωνύμια (παραδοσιακά ταξινομήσιμα ως «προελληνικά») που φαίνεται να είναι Ανατολιακής καταγωγής, λ.χ. τα τοπωνυμικά επιθήματα -νθος και -σσος που φαίνεται να έχουν τα ανατολιακά ανάλογα -nda και -ssa (< IE *-osjo, επίθημα που σχηματίζει συσχετιστικά επίθετα λ.χ. Tarhuntassa = «η πόλη του Tarhuntas»), τα ορωνύμια Παρνασσός, Πάρνων, Πάρνηθα ~ Χεττιτικό Parnassa (parna = «σπίτι, ναός», από την ΙΕ ρίζα *peru- «πέτρα»), τα τοπωνύμια Γυρτώνη, Γόρτυν, Γορτυνία (~ λουβ. gurta = «ακρόπολις» από τη ρίζα *ghordhos = «περιτειχισμένος οικισμός») και μερικά μη ελληνικά ανθρωπωνύμια στην δυτική Κρήτη (όπου σύμφωνα με την παράδοση ζούσαν οι γηγενείς Κύδωνες) που φαίνεται να έχουν Χεττιτικά (Τασκ- ~ Tašk-) αντίστοιχα, έχει προταθεί από τους Leonard Palmer, Alfred Heubeck κ.α. η θεωρία του προελληνικού «Λουβιανού» υποστρώματος, σύμφωνα με την οποία, ομιλητές μιας ανατολιακής («λουβιανής») γλωσσας πρόλαβαν να εποικίσουν τον ελλαδικό χώρο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και άρα τα τοπωνύμια και το λεξιλόγιο που άφησαν στους Έλληνες είναι προελληνικά. Έτσι, ο λαβύρινθος μπορεί να συνδεθεί με το Καρικό τοπωνύμιο Λαβράυνδα/Λαβρύανδα και μπορεί να σημαίνει είτε «ανάκτορο» (αν συνδέεται με την χεττιτο-λουβιανή ρίζα labar-dabar = «άρχω, ἀνάσσω») είτε «δωμάτιο με πελέκεις» αν συνδέεται με το Λυδικό λάβρυς = πέλεκυς.

Αν οι πρωτο-Έλληνες εισήλθαν στην Ελλάδα γύρω στο 2100 π.Χ. και αν ο ανατολιακός κλάδος βρισκόταν στην Θράκη απέναντι από την Τροία ήδη από το 3000 π.Χ., τότε οι ομιλητές του δευτέρου έχουν ένα περιθώριο περίπου μιας χιλιετίας, για να εγκατασταθούν στην Ελλάδα και το Αιγαίο πριν από τους πρωτο-Έλληνες και να εναποθέσουν τα τοπωνύμιά τους.

Δεν παίρνω πάντα τοις μετρητοίς ότι λέει ο Σμερδ. Εμένα εδώ με καλύπτει ο Beekes: "There were no Luwians in Greece". Τα κοινά τοπωνύμια οφείλονται στο ότι η προελληνική γλώσσα ομιλούνταν και στην Ανατολία. Αλλωστε από εκεί είχε φτάσει και στην Ελλάδα μαζί με την γεωργία.

[Jimmy81]

Διάβασα τη συζήτηση, πολλά έχουν ξαναγραφτεί, αλλά τέλος πάντων θα προσπαθήσω να διευκρινίσω το ουσιώδες.

Οι κύριοι λόγοι που οι ειδικοί μιλούν για προελληνικό υπόστρωμα και όχι απλά για δάνεια γειτονικών λαών στους Ελληνες μπορούν να συνοψιστούν ως εξής:

- Πρόκειται για ένα πακέτο λεξιλογίου που σχετίζεται με την ευρύτερη περιοχή Αιγαίου-Αν.Μεσογείου δηλαδή τοπωνύμια, ονόματα ζώων και φυτών και μερικές λέξεις υλικού πολιτισμού (π.χ. ασάμινθος-δηλαδή οι λεκάνες όπως αυτές που υπάρχουν στο μινωικό πολιτισμό). Το μοτίβο αυτό, δηλαδή ένας λαός που διεισδύει σε ξένη περιοχή διατηρεί στο λεξιλόγιό του τοπωνύμια των προηγούμενων λαών καθώς και λέξεις του τοπικού περιβάλλοντος έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία όπως με τους Ευρωπαίους αποίκους στην Αμερική που διατήρησαν πολλά ινδιάνικα τοπωνύμια, τους Τούρκους που διατήρησαν πολλά ελληνικά και αρμενικά τοπωνύμια ενώ εισήγαγαν στο λεξιλόγιό τους ελληνικές λέξεις για ψάρια που δεν υπήρχαν στην αρχέγονη πατρίδα τους τη στέπα κ.α. Κάλλιστα λοιπόν θα μπορούσε να ισχύει και για τους Ελληνες.

- Δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία (ιστορικά, επιγραφικά, αρχαιολογικά) ότι από τη Μυκηναϊκή εποχή και μετά όπου συναντάμε ήδη μη ελληνικά τοπωνύμια στην ελληνική Γραμμική Β έγιναν αξιοσημείωτες μεταναστεύσεις στον ελλαδικό χώρο από λαούς που θα μπορούσαν να ευθύνονται για την πληθώρα μη ελληνικών τοπωνυμίων. Οι Ελληνες είναι ο κυρίαρχος λαός εδώ από τη μυκηναϊκή εποχή και μετά. Δεν έχουμε δηλαδή κάτι ανάλογο με τις σλαβικές διεισδύσεις στον ελλαδικό χώρο το Μεσαίωνα οι οποίες έδωσαν σλαβικές ονομασίες σε διάφορους τόπους. Αν λοιπόν δεν έχουμε τέτοιες μετακινήσεις από ξένο λαό στην Ελλάδα την ύστερη εποχή του χαλκού και μετά, πρέπει να δεχτούμε ότι αυτά τα μη ελληνικά τοπωνύμια ήδη υπήρχαν από παλιά στην περιοχή μας.

- Ενώ δεν υπάρχουν ιστορικές μαρτυρίες για έλευση των Ελλήνων στην Ελλάδα από εξωτερική τοποθεσία, υπάρχουν επαρκείς ιστορικές μαρτυρίες για το ότι βάρβαροι κατοικούσαν στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας τα παλιά χρόνια καθώς και ιστορικές μαρτυρίες ότι σε αρκετές περιοχές της Ελλάδας οι Ελληνες ήρθαν μετά από βάρβαρους τους οποίους είτε έδιωξαν, είτε εξόντωσαν, είτε απορρόφησαν (π.χ. Θεσσαλία, Πελοπόννησος, Βοιωτία, μεγάλο μέρος της Μακεδονίας, Κυκλάδες, Κρήτη κ.α.). Άρα για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας, δικαιολογείται ιστορικά ο όρος "προελληνικό υπόστρωμα" ακόμα κι αν οι Ελληνες ήταν αυτόχθονες σε μια μικρή περιοχή της Ελλάδας (π.χ. κάπου στην Ηπειρο).

- Η ελληνική γλώσσα δεν είναι μια απομονωμένη γλώσσα όπως π.χ. η βασκική για να έχει βάρος η θέση ότι είναι πολύ παλιά στην περιοχή της. Είναι μέλος μιας ευρύτερης οικογένειας γλωσσών που ανάγονται σε παλιότερη πρωτόγλωσσα. Αυτό οδηγεί αναγκαστικά στο συμπέρασμα της διασποράς ανθρώπων από μια αρχέγονη γλωσσική κοιτίδα προς νέες περιοχές κατά τη διάρκεια της οποίας διαχωρίστηκαν και διαμορφώθηκαν οι θυγατρικές ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως η ελληνική. Θεωρητικά δεν αποκλείεται η αρχέγονη ινδοευρωπαϊκή πατρίδα να είναι η Ελλάδα και η ελληνική γλώσσα να εξελίχτηκε από την ΠΙΕ εντός Ελλάδας. Ωστόσο, το σενάριο αυτό δεν έχει υποστηρίξη από τη διεθνή επιστημονική κοινότητα που ασχολείται με το θέμα. Άλλες περιοχές συγκεντρώνουν τις περισσότερες πιθανότητες της ΠΙΕ κοιτίδας. Με βάση αυτό πρέπει να δεχτούμε ότι μάλλον η ελληνική έπεται γλωσσών που προϋπήρχαν στον ελλαδικό χώρο οι οποίες άφησαν τα γνωστά απομεινάρια τους στην ελληνική γλώσσα.

Συμπερασματικά, παρότι η έννοια του προελληνικού γλωσσικού υποστρώματος δεν είναι κάτι τόσο βέβαιο όπως η περιστροφή της Γης, εντούτοις είναι το λογικό συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει κάποιος εξετάζοντας τα διαθέσιμα δεδομένα.

[Hector Buas]

Θα με ενδιέφερε να ακούσω την δική σου άποψη, όταν μπορέσεις, γιατί έτσι θα καταλάβω τις θέσεις σου, και το πού διαφωνείς με τις απόψεις του νηματοθέτη, οι οποίες αν και έχουν ένα ύφος το οποίο μπορεί να προσβάλλει κάποιους, και είναι υπεραπλουστευμένες, δεν βλέπω πως διαφέρουν από το scientific consensus...

Κατ' αρχάς να πούμε πως τα ονόματα Kuiper, Furnee, Beekes και ο όρος scientific consensus δεν πολυ-δένουν στην ίδια πρόταση. Σε δεύτερο χρόνο να πούμε πως δεν μπορεί να γίνει καμμία σχεδόν συζήτηση για το θέμα, αν δεν γίνει ταυτόχρονα αναφορά στον κορυφαίο Κροάτη γλωσσολόγο Radoslav Katičić και στο δεύτερο κεφάλαιο του έργου του Ancient Languages of the Balkans, το οποίο έχει τον τίτλο "Pre-Greek" και αφορά, όπως είναι εμφανές, την γλωσσολογική κατάσταση στην Ελλάδα, πριν από την "κάθοδο" των Ελλήνων και την επικράτηση της γλώσσας τους.



Ωστόσο, και παρ' όλο που ο Radoslav Katičić είναι ο πιο συχνά αναφερόμενος στην διεθνή βιβλιογραφία σχετικά με τα θέματα αυτά, απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε αναφορα σε αυτόν από την εργασία του Beekes, π.χ. δεν αναφέρεται καν στην βιβλιογραφία. Και φυσικά δεν αναφέρονται και άλλοι γλωσσολόγοι που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, π.χ. ο Vladimir Georgiev. Αλλά φυσικά θα βρεί αναφορά και υπσοτήριξη στον Furnee, τις "τραβηγμένες" θέσεις του οποίου τις έχει απορρίψει η επιστημονική κοινότητα, αλλα τις ραφινάρει και τις επαναφέρει ο R. Beekes στο δικό του βιβλίο.

Τώρα σχετικά με το scientific consensus: δεν θα βρεί κανείς πολλές αναφορές στα έργα των Kuiper, Furnee κα Beekes στην σχετική διεθνή βιβλιογραφία. Και φυσικά δεν θα βρεί κανείς scientific consensus στα υποστηριζόμενα από αυτούς. Δεν θα βρεί π.χ. αναφορές στον Furnee, ο οποίος πραγματικά το "τερμάτισε" στους ισχυρισμούς του, όπως αναφέρεται και στην εισαγωγή του έργου του Beekes.

Τώρα ειδικά για το βιβλίο του Beekes για το λεγόμενο προ-Ελληνικό υπόστρωμα: το έργο δεν το ολοκλήρωσε ο ίδιος ο Robert Beekes αλλά ο Stefan Norbruis, ο οποίος υπογράφει και τον πρόλογο. Ωστόσο, ακόμη και αυτός δεν φαίνεται να συμφωνεί 100% με αυτά που υποστηρίζει ο R. Beekes.

...
Στο μόνο που διαφωνώ με την αρχική δημοσίευση του νηματοθέτη είναι οτι ο προ-Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανωτερός από εκείνον των Μυκηναίων. Σε τι μετριέται η ανωτερότητα; Από οπλισμό οι Μυκηναίοι υπερήχαν ξεκάθαρα. Τώρα από αρχιτεκτονική, κεραμική, κτλπ. οι Μινωίτες τουλάχιστον ήταν πιο εκλεπτυσμένοι από τους Μυκηναίους για μεγάλο διάστημα. Γι'αυτό και ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει τεράστιες επιρρόες από τον Μινωικό.

Να επανάλαβω εδώ την αρχική μου θέση πως εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν κομπογιαννίτη. Και όπως κάθε κομπογιαννίτης βασίζεται στην δική σας άγνοια για πουλήσει "φύκια για μεταξωτές κορδέλες". Είναι εμφανές πως έχουμε να κάνουμε με κομπογιαννίτη γιατί ξεκινάει το νήμα αναφερόμενος σε έναν υποτιθέμενο "ιστορικό αναλφαβητισμό" τον οποίο υποτίθεται πως έχουν αυτοί που τον διαβάζουν. Το καλύτερο που έχετε να κάνετε σε αυτήν την περίπτωση είναι να ελέγχετε πολύ προσεκτικά αυτά που γράφονται, ειδικά όταν γράφονται χωρίς αναφορές σε πηγές.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

[Hector Buas]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

Στην πραγματικότητα ο ισχυρισμός του R. Beekεs και του Edzard J. Furnee πριν από αυτόν είναι πως αυτό το αυτό το υπόστρωμα προέρχεται από μία κοινή μη ΙΕ γλώσσα. Ο Furnee αναφέρθηκε σε περίπου 4,000 υποστρωματικές λέξεις που προέρχονται από αυτήν την γλώσσα, ο Beekes τις μείωσε σε χίλιες.

[Αίγαγρος]

Όσοι δεν είστε ιστορικά τελείως αναλφάβητα θα ξέρετε ότι πριν την έλευση των ομιλητών της ελληνικής στην Ελλάδα κατά την χαλκοκρατία φυσικά ζούσε ήδη κόσμος εδώ, και μάλιστα πολιτισμικά ανώτερος των νεήλυδων Ελλήνων, ο οποίος μιλούσε μια μη ινδοευρωπαική γλώσσα ή γλώσσες. Απ' αυτούς καταγόμαστε κατά βάση και οι Έλληνες επέβαλαν σταδιακά την γλώσσα τους στην πλειοψηφία. Ωστόσο η ελληνική γλώσσα έχει αρπάξει όχι ένα και δύο αλλά άπειρα δάνεια από αυτήν την ντόπια γλώσσα που κατά τον Beekes ήταν είτε μια και ενιαία ή μια ομάδα από συγγενείς γλώσσες. Ο Beekes έχει δείξει ότι ονόματα όπως Αχιλλεύς, Οδυσσεύς, Αθηνά, Έλλην, έλαιον, γέφυρα κτλ. δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την ινδοευρωπαική οικογένεια αλλά ανάγονται σε μια άγνωστη native Greek/ετεοελληνική γλώσσα την οποία μιλούσαν και οι Μινωίτες ή γλώσσα των οποίων επιβίωσε σε θύλακες της νήσου μέχρι και την ρωμαϊκή εποχή.

Έχεις πλάκα τελικά!

Σωστά τα λέει, αυτό υποστηρίζει και η πλειοψηφία των ιστορικών και γλωσσολόγων.

Δεν τα λέει σωστά, γιατί πριν τους πρώτους ελληνόφωνους (Μυκηναίοι), στον ελλαδικό χώρο υπήρχε ήδη γλώσσα/ες ινδο-ευρωπαϊκής καταγωγής,
όπως μαρτυρούν και τα ονόματα με καταλήξεις σε -σσος και -νθος , όπως Παρνασσός, Λυκαβηττός είναι προ-ελληνικά, αλλά ινδοευρωπαϊκής καταγωγής, μάλλον συγγενείς γλώσσες της Ανατολίας (σημερινής Τουρκίας, που ζούσαν ήδη λαοί που ομιλούσαν ινδο-ευρωπαϊκής καταγωγής γλώσσες, όπως οι Λούβιοι (Τρώεες πιθανόν) ή οι Χετταίοι).
Δηλαδή στην Ελλάδα ήρθαν μάλλον τρια βασικά κύματα, ένα μη-ινδοευρωπαϊκό, πιθανόν Λέλεγες (υπάρχει τοπωνύμιο μέχρι σήμερα έξω από το Άργος λελεγικής καταγωγής, το Λέρνα), Ετρούσκοι (κάτοικοι Λήμνου), ύστερα ήρθαν λαοί από την Ανατολία που ομιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, πιθανόν συγγενικό φύλο των Χετταίων, και τέλος, την 2η χιλιετία, ήρθαν οι πρώτο-Έλληνες από Βαλκάνια. Η συνέχεια γνωστή.

[Leporello]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

Ετσι που τα λες είναι, μόνο που ο μακαρίτης δεν ήταν Αγγλος αλλά Ολλανδός, με συνέπεια το όνομά του να μη προφέρεται Μπικς, αλλά Μπέϊκς.

[Ζαποτέκος]

Τα εχουμε πει εκατο φορες μωρε,βαρεθηκα πια

Εντάξει Λέλεγα !

Ναταν μονο οι λελεγες και οι προαχαιοι που ελεγε καλα θα ηταν.
Εδω ελεγε οτι οι πρωτοελληνες αβαντες ηρθαν απο τον ποταμο αβα του καυκασου.
Για να δικαιολογησει οτι ηταν ελληνες χρησιμοποιουσε το επιθημα ντες που μονο ελληνες θα το ειχαν μετατρεψει ετσι.
Το οτι οι ελληνες δεν θα μετετρεπαν ποτε την ριζα απ του ποταμου σε αβ δεν τον πειραξε.
Αν ηθελε να τους βγαλει προελληνες ι.ε αυτο θα εγραφε φυσικα.
Οτι τον βολευε εγραφε

Πρωτοαχαιοί, όχι Προαχαιοί.


Η πλέον πειστική ερμηνεία για την προέλευση και την εμφάνιση των Αβάντων, στηριγμένη στα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα, προέρχεται από τον καθηγητή και Ακαδημαϊκό Μιχ. Σακελλαρίου (Ιστορία Ελληνικού Έθνους - τομ. Α΄ σελ. 362-364 ) και αναφέρει τα εξής :
«…Το όνομα των Αβάντων είναι ινδοευρωπαϊκό τόσο στη μορφή (με επίθημα – ντ -) όσο και στο θέμα. Με το όνομα Άβας μας είναι γνωστοί δύο ποταμοί, ο ένας νότια από τον Καύκασο, ο άλλος στην Ιταλία. Άρα σ’ αυτό το όνομα περιέχεται το ινδοευρωπαϊκό θέμα ab- «νερό, ποτάμι». Από την άλλη πλευρά, τα τοπωνύμια Αρέθουσα και Κάναθος, στην Εύβοια και σ’ άλλα μέρη της Ελλάδος όπου κατοίκησαν Άβαντες, παρουσιάζουν θ στη θέση του ινδοευρωπαϊκού dh, σύμφωνα με ελληνικό φωνητικό νόμο, ενώ η θρακική και άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν στην ίδια θέση δ. Άρα η «Ιλιάς» μας δίνει μια πραγματική και αληθινή μαρτυρία για την εθνική θέση των Αβάντων και επομένως ο Αριστοτέλης (και ο Αρριανός σημ. ΔΕΕ), έσφαλαν που τους θεωρούσαν Θράκες, παρασυρμένοι, φαίνεται, από το γεγονός ότι η πόλη Άβα, όπως και άλλες θέσεις της Φωκίδος, κατοικήθηκαν πραγματικά από Θράκες που επέδραμαν στην Ελλάδα στο τέλος της Μυκηναϊκής Εποχής (σημ. ΔΕΕ: γύρω στο 1200 π.Χ.).
Έξω από την Εύβοια, Άβαντες εντοπίζονται σε πολλές περιοχές της ηπειρωτικής Ελλάδος : στο Άργος, στη Σικυώνα, στη Φωκίδα, στην Ήπειρο. Επίσης στη νοτιοδυτική Ιλλυρία αναφέρονται Άβαντες και Άμαντες (η εναλλαγή του μ και β είναι συνηθισμένο φαινόμενο, τόσο στην ελληνική όσο και σε άλλες γλώσσες). Μπορεί λοιπόν να υποθέσει κάποιος ότι οι Άβαντες συμπίπτουν με Δαναούς στο Άργος και στη Φωκίδα. Γι’ αυτό το λόγο και επειδή το όνομα Άβας απαντά στον Καύκασο ως υδρωνύμιο, δηλ. σε λειτουργία που είναι σύμφωνη με τη σημασία της ρίζας ab- μπορεί να διατυπωθεί η υπόθεση ότι οι Άβαντες έφθασαν στην Ελλάδα με τα ίδια κύματα που έφεραν τους Δαναούς. Τα τμήματα των Αβάντων που βρίσκουμε στην νοτιοδυτική Ιλλυρία και στην Ήπειρο, ακολούθησαν άλλο δρόμο μαζί με τον κύριο κορμό των Ελλήνων…»

http://ethnologic.blogspot.com/2010/02/4.html

Ο Σακελλαρίου δεν είναι κάποιος παπάρας αντιπατριώτης όπως θέλεις να τον παρουσιάσεις. Αν ήταν τέτοιος θα υποστήριζε πως οι Δαναοί ήταν Αιγύπτιοι , όπως έκαναν άλλοι. Αντίθετα όπως γράφει ο smerd :

Ορισμένοι μελετητές, εξέλαβαν τον μύθο της αιγυπτιακής καταγωγής του Δαναού τοις μετρητοίς και προσπάθησαν να ετυμολογήσουν το όνομα από την σημιτική ρίζα *dan- «δικάζω». Το 1986, ο τότε διευθυντής του σημερινού Κέντρου Ελληνο-Ρωμαϊκών Αρχαιοτήτων Μιχαήλ Σακελλαρίου, σε ένα συνέδριο που έγινε στο Σικάγο με θέμα την έλευση των Πρωτο-Ελλήνων, παρουσίασε μία λεπτομερέστατη και γλωσσολικά άψογη θέση, στην οποία ετυμολόγησε το όνομα Δαναϝός (<* dh2newos) ως ΙΕ καταγωγής και προερχόμενο από την ίδια ΙΕ ρίζα *deh2nu- «νερό, ποτάμι» που έδωσε και τα ονόματα των ποταμών Δάνουβις/Danube, Τάναϊς/Don, Donets, Dniepr, Dniester και κελτικές και ινδο-ιρανικές λέξεις για ποτάμι και ποτάμιες θεότητες (Dānu).

[Antigeist]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

Φυσικά και αναφέρεται σε γλώσσα. Τι πάει να πει "γλωσσικό υπόστρωμα"; Σημαίνει ότι στοιχεία από μια παλαιότερη γλώσσα επιβιώνουν όταν επιβάλλεται μια νέα. Στην περίπτωση της ελληνικής είναι ασυνήθιστα έντονο το υποστρωματικό στοιχείο του λεξιλογίου. Ακόμα και η λέξη "άνθρωπος" υποστρωματική είναι.

[Antigeist]

Θα με ενδιέφερε να ακούσω την δική σου άποψη, όταν μπορέσεις, γιατί έτσι θα καταλάβω τις θέσεις σου, και το πού διαφωνείς με τις απόψεις του νηματοθέτη, οι οποίες αν και έχουν ένα ύφος το οποίο μπορεί να προσβάλλει κάποιους, και είναι υπεραπλουστευμένες, δεν βλέπω πως διαφέρουν από το scientific consensus...

Κατ' αρχάς να πούμε πως τα ονόματα Kuiper, Furnee, Beekes και ο όρος scientific consensus δεν πολυ-δένουν στην ίδια πρόταση. Σε δεύτερο χρόνο να πούμε πως δεν μπορεί να γίνει καμμία σχεδόν συζήτηση για το θέμα, αν δεν γίνει ταυτόχρονα αναφορά στον κορυφαίο Κροάτη γλωσσολόγο Radoslav Katičić και στο δεύτερο κεφάλαιο του έργου του Ancient Languages of the Balkans, το οποίο έχει τον τίτλο "Pre-Greek" και αφορά, όπως είναι εμφανές, την γλωσσολογική κατάσταση στην Ελλάδα, πριν από την "κάθοδο" των Ελλήνων και την επικράτηση της γλώσσας τους.



Ωστόσο, και παρ' όλο που ο Radoslav Katičić είναι ο πιο συχνά αναφερόμενος στην διεθνή βιβλιογραφία σχετικά με τα θέματα αυτά, απουσιάζει εντελώς οποιαδήποτε αναφορα σε αυτόν από την εργασία του Beekes, π.χ. δεν αναφέρεται καν στην βιβλιογραφία. Και φυσικά δεν αναφέρονται και άλλοι γλωσσολόγοι που έχουν ασχοληθεί με το θέμα, π.χ. ο Vladimir Georgiev. Αλλά φυσικά θα βρεί αναφορά και υπσοτήριξη στον Furnee, τις "τραβηγμένες" θέσεις του οποίου τις έχει απορρίψει η επιστημονική κοινότητα, αλλα τις ραφινάρει και τις επαναφέρει ο R. Beekes στο δικό του βιβλίο.

Τώρα σχετικά με το scientific consensus: δεν θα βρεί κανείς πολλές αναφορές στα έργα των Kuiper, Furnee κα Beekes στην σχετική διεθνή βιβλιογραφία. Και φυσικά δεν θα βρεί κανείς scientific consensus στα υποστηριζόμενα από αυτούς. Δεν θα βρεί π.χ. αναφορές στον Furnee, ο οποίος πραγματικά το "τερμάτισε" στους ισχυρισμούς του, όπως αναφέρεται και στην εισαγωγή του έργου του Beekes.

Τώρα ειδικά για το βιβλίο του Beekes για το λεγόμενο προ-Ελληνικό υπόστρωμα: το έργο δεν το ολοκλήρωσε ο ίδιος ο Robert Beekes αλλά ο Stefan Norbruis, ο οποίος υπογράφει και τον πρόλογο. Ωστόσο, ακόμη και αυτός δεν φαίνεται να συμφωνεί 100% με αυτά που υποστηρίζει ο R. Beekes.

...
Στο μόνο που διαφωνώ με την αρχική δημοσίευση του νηματοθέτη είναι οτι ο προ-Ελληνικός πολιτισμός ήταν ανωτερός από εκείνον των Μυκηναίων. Σε τι μετριέται η ανωτερότητα; Από οπλισμό οι Μυκηναίοι υπερήχαν ξεκάθαρα. Τώρα από αρχιτεκτονική, κεραμική, κτλπ. οι Μινωίτες τουλάχιστον ήταν πιο εκλεπτυσμένοι από τους Μυκηναίους για μεγάλο διάστημα. Γι'αυτό και ο Μυκηναϊκός πολιτισμός έχει τεράστιες επιρρόες από τον Μινωικό.

Να επανάλαβω εδώ την αρχική μου θέση πως εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν κομπογιαννίτη. Και όπως κάθε κομπογιαννίτης βασίζεται στην δική σας άγνοια για πουλήσει "φύκια για μεταξωτές κορδέλες". Είναι εμφανές πως έχουμε να κάνουμε με κομπογιαννίτη γιατί ξεκινάει το νήμα αναφερόμενος σε έναν υποτιθέμενο "ιστορικό αναλφαβητισμό" τον οποίο υποτίθεται πως έχουν αυτοί που τον διαβάζουν. Το καλύτερο που έχετε να κάνετε σε αυτήν την περίπτωση είναι να ελέγχετε πολύ προσεκτικά αυτά που γράφονται, ειδικά όταν γράφονται χωρίς αναφορές σε πηγές.

Τώρα εσύ παίρνεις σοβαρά άνθρωπο με "primordialist view of nations"; Δεν εκπλήσσομαι. Δεν μου λες τι δουλειά έχει κάνει πάνω στη μελέτη του υποστρωματικού υλικού ο συγκεκριμένος; Αυτός ούτε στην περιγραφή του συντακτικού της γλώσσας του δεν παρήγαγε αξιόλογα πράγματα.

Ο ινδοευρωπαϊστής Βeekes απεναντίας έχει βγάλει ένα θηριώδες ετυμολογικό λεξικό της ελληνικής. Όχι απλά είναι το έργο του σημαντικό είναι το standard reference work στο θέμα της αρχαίας ελληνικής ετυμολογίας. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πιο σύγχρονο και έγκυρο. Γελοιοποιείσαι προσπαθώντας να τον βγάλεις ελάσσονος σημασίας. Και εσένα ποια είναι η θέση σου για το προελληνικό υπόστρωμα για νάχουμε καλό ρώτημα;

[Antigeist]

Έχεις πλάκα τελικά!

Σωστά τα λέει, αυτό υποστηρίζει και η πλειοψηφία των ιστορικών και γλωσσολόγων.

Δεν τα λέει σωστά, γιατί πριν τους πρώτους ελληνόφωνους (Μυκηναίοι), στον ελλαδικό χώρο υπήρχε ήδη γλώσσα/ες ινδο-ευρωπαϊκής καταγωγής,
όπως μαρτυρούν και τα ονόματα με καταλήξεις σε -σσος και -νθος , όπως Παρνασσός, Λυκαβηττός είναι προ-ελληνικά, αλλά ινδοευρωπαϊκής καταγωγής, μάλλον συγγενείς γλώσσες της Ανατολίας (σημερινής Τουρκίας, που ζούσαν ήδη λαοί που ομιλούσαν ινδο-ευρωπαϊκής καταγωγής γλώσσες, όπως οι Λούβιοι (Τρώεες πιθανόν) ή οι Χετταίοι).
Δηλαδή στην Ελλάδα ήρθαν μάλλον τρια βασικά κύματα, ένα μη-ινδοευρωπαϊκό, πιθανόν Λέλεγες (υπάρχει τοπωνύμιο μέχρι σήμερα έξω από το Άργος λελεγικής καταγωγής, το Λέρνα), Ετρούσκοι (κάτοικοι Λήμνου), ύστερα ήρθαν λαοί από την Ανατολία που ομιλούσαν ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, πιθανόν συγγενικό φύλο των Χετταίων, και τέλος, την 2η χιλιετία, ήρθαν οι πρώτο-Έλληνες από Βαλκάνια. Η συνέχεια γνωστή.

Δεν υπάρχει καμία μα καμία απόδειξη ότι υπήρχαν Λούβιοι στην Ελλάδα. Που είναι οι επιγραφές; Που είναι οι αρχαίοι συγγραφείς που το επιβεβαιώνουν; Τα τοπωνύμια είναι το πιο συντηρητικό μέρος του λεξιλογίου. Η ομοιότητα με αυτά της Μικρασίας οφείλεται απλούστατα στο γεγονός ότι και εκεί ομιλούνταν μια γλώσσα που ήταν σόι της προελληνικής. Και κάτι τέτοιο είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο γιατί η προελληνική γλώσσα ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολία μαζί με την έλευση της γεωργίας. Άλλωστε το αποδεικνύουν και γενετικά στοιχεία.