Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Αίγαγρος]

Δεν υπάρχει καμία μα καμία απόδειξη ότι υπήρχαν Λούβιοι στην Ελλάδα. Που είναι οι επιγραφές; Που είναι οι αρχαίοι συγγραφείς που το επιβεβαιώνουν; Τα τοπωνύμια είναι το πιο συντηρητικό μέρος του λεξιλογίου. Η ομοιότητα με αυτά της Μικρασίας οφείλεται απλούστατα στο γεγονός ότι και εκεί ομιλούνταν μια γλώσσα που ήταν σόι της προελληνικής. Και κάτι τέτοιο είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο γιατί η προελληνική γλώσσα ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολία μαζί με την έλευση της γεωργίας. Άλλωστε το αποδεικνύουν και γενετικά στοιχεία.

Δεν είπα ότι υπήρχαν Λούβιοι, αλλά γλώσσα συγγενική με αυτών. Και δεν είναι δυνατόν να ψάχνεις σε αρχαίους συγγραφείς να στο επιβεβαιώσουν (εσύ άλλωστε πιο πίσω έγραφες πως δεν είναι δυνατόν να παίρνουμε ως επιβεβαίωση τα όσα έλεγε ο Ηρόδοτος). Άλλωστε οι Έλληνες της κλασικής περιόδου δεν είχαν μνήμη λαών όπως οι Χετταίοι, παρ΄όλο που ιστορικά είναι αποδεδειγμένο πως είχαν διπλωματικές σχέσεις την εποχή του Χαλκού.
Αυτό που έγραψα και δεν το κατάλαβες (αλλά το επανέλαβες), είναι πως πριν τα ελληνικά, υπήρχε ΉΔΗ ινδο-ευρωπαϊκό υπόστρωμα στον ελλαδικό χώρο, το οποίο είχε προέλθει από την Ανατολία, μία περιοχή δηλαδή όπου ομιλούνταν αρκετές ινδο-ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως αυτή των Λούβιων ή των Χετταίων κ.α. Και πριν έρθει αυτό το ινδο-ευρωπαϊκό υπόστρωμα από την Ανατολία, υπήρχε ήδη εδώ στην Ελλάδα ένα μη-ινδοευρωπαϊκό, το οποίο πιθανό να είχε έρθει και αυτό από την σημερινή Τουρκία. Αυτά.

[Antigeist]

Δεν υπάρχει καμία μα καμία απόδειξη ότι υπήρχαν Λούβιοι στην Ελλάδα. Που είναι οι επιγραφές; Που είναι οι αρχαίοι συγγραφείς που το επιβεβαιώνουν; Τα τοπωνύμια είναι το πιο συντηρητικό μέρος του λεξιλογίου. Η ομοιότητα με αυτά της Μικρασίας οφείλεται απλούστατα στο γεγονός ότι και εκεί ομιλούνταν μια γλώσσα που ήταν σόι της προελληνικής. Και κάτι τέτοιο είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο γιατί η προελληνική γλώσσα ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολία μαζί με την έλευση της γεωργίας. Άλλωστε το αποδεικνύουν και γενετικά στοιχεία.

Δεν είπα ότι υπήρχαν Λούβιοι, αλλά γλώσσα συγγενική με αυτών. Και δεν είναι δυνατόν να ψάχνεις σε αρχαίους συγγραφείς να στο επιβεβαιώσουν (εσύ άλλωστε πιο πίσω έγραφες πως δεν είναι δυνατόν να παίρνουμε ως επιβεβαίωση τα όσα έλεγε ο Ηρόδοτος). Άλλωστε οι Έλληνες της κλασικής περιόδου δεν είχαν μνήμη λαών όπως οι Χετταίοι, παρ΄όλο που ιστορικά είναι αποδεδειγμένο πως είχαν διπλωματικές σχέσεις την εποχή του Χαλκού.
Αυτό που έγραψα και δεν το κατάλαβες (αλλά το επανέλαβες), είναι πως πριν τα ελληνικά, υπήρχε ΉΔΗ ινδο-ευρωπαϊκό υπόστρωμα στον ελλαδικό χώρο, το οποίο είχε προέλθει από την Ανατολία, μία περιοχή δηλαδή όπου ομιλούνταν αρκετές ινδο-ευρωπαϊκές γλώσσες, όπως αυτή των Λούβιων ή των Χετταίων κ.α. Και πριν έρθει αυτό το ινδο-ευρωπαϊκό υπόστρωμα από την Ανατολία, υπήρχε ήδη εδώ στην Ελλάδα ένα μη-ινδοευρωπαϊκό, το οποίο πιθανό να είχε έρθει και αυτό από την σημερινή Τουρκία. Αυτά.

Μα δεν βασιζόμαστε μόνο στον Ηρόδοτο. Τόσοι και τόσοι αρχαίοι συγγραφείς μιλάνε για Πελασγούς και άλλους λαούς που φέρουν απολύτως μη ινδοευρωπαϊκά ονόματα πράγμα αδύνατον αν ήταν τάχα ΙΕφωνοι. Εξάλλου αν ομιλούνταν ινδοευρωπαϊκά της ανατολίας στην Ελλάδα πριν τους Έλληνες αυτό θα έκανε μπαμ στο υποστρωματικό λεξιλόγιο. Όμως ο απολύτως μη ΙΕ χαρακτήρας σχεδόν ολόκληρης της ντόπιας εθνω-, θεω- και τοπωνύμιας, και η άμεση γλωσσολογική του συσχέτιση με το μεγάλο λεξιλογικό αποτύπωμα όλα συνηγορούν υπέρ της μη ύπαρξης ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα πριν τους Έλληνες και επιβεβαιώνουν αυτά που μας λένε οι ίδιοι οι αρχαίοι ότι όλη η Ελλάδα κατοικούνταν από Πελασγούς. Απόγονοί τους είμαστε που έμαθαν να μιλάνε ελληνικά.

[Hector Buas]

...
Τώρα εσύ παίρνεις σοβαρά άνθρωπο με "primordialist view of nations"; Δεν εκπλήσσομαι. Δεν μου λες τι δουλειά έχει κάνει πάνω στη μελέτη του υποστρωματικού υλικού ο συγκεκριμένος; Αυτός ούτε στην περιγραφή του συντακτικού της γλώσσας του δεν παρήγαγε αξιόλογα πράγματα.
...

Να επαναλάβω εδώ πως σε θεωρώ κομπογιαννίτη με απόλυτη επίγνωση αυτών που γράφω. Εμφανίστηκες εδώ με το υφάκι του ξερόλα, και όταν κάποιος σε προκάλεσε για τα άσχετα που γράφεις τον αποκάλεσες αμόρφωτο, ακριβώς όπως θα έκανε κάθε κομπογιαννίτης.

Όπως σε όλες τις περιπτώσεις, πίσω από τον κομπογαννιτισμό κρύβεται άγνοια η ημιμάθεια. Και σε αυτό δεν αποτελείς εξαίρεση. Το έργο του Radoslav Katicic για τη προ-ελληνική κατάσταση στην Ελλάδα, για το οποίο είμαι σίγουρος πως δεν είχες ιδέα μέχρι σήμερα το πρωί, είναι εκείνο που έχει τις περισσότερες επιστημονικές αναφορές σε ότι σχετίζεται με τα θέματα αυτά. Επομένως έχει κριθεί και αξιολογηθεί απο τους ειδικούς επιστήμονες και δεν υπάρχει ανάγκη για κάποια καφενειακού τύπου πρόσθετη "αξιολόγηση".

...
Ο ινδοευρωπαϊστής Βeekes απεναντίας έχει βγάλει ένα θηριώδες ετυμολογικό λεξικό της ελληνικής. Όχι απλά είναι το έργο του σημαντικό είναι το standard reference work στο θέμα της αρχαίας ελληνικής ετυμολογίας. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πιο σύγχρονο και έγκυρο. Γελοιοποιείσαι προσπαθώντας να τον βγάλεις ελάσσονος σημασίας. Και εσένα ποια είναι η θέση σου για το προελληνικό υπόστρωμα για νάχουμε καλό ρώτημα;

Αν είχες μπεί στον κόπο να διαβάσεις την εισαγωγή του "θηριώδους" ετυμολογικού λεξικού του R. Beekes θα είχες καταλάβει πως στην ουσία αυτό είναι μία επεξεργασμένη, βελτιωμένη, επαυξημένη και μεταφρασμένη στα Αγγλικά μορφή της πραγματικά "standard reference work", δηλαδή του Ετυμολογικού Λεξικού της Ελληνικής (Griechisches etymologisches Wörterbuch) του Hjalmar Frisk. Και αυτό είναι γραμμένο από τον ίδιο τον R. Beekes.

Αλλά ας μην είμαστε και πολύ απαιτητικοί...

[Αίγαγρος]

Εξάλλου αν ομιλούνταν ινδοευρωπαϊκά της ανατολίας στην Ελλάδα πριν τους Έλληνες αυτό θα έκανε μπαμ στο υποστρωματικό λεξιλόγιο. Όμως ο απολύτως μη ΙΕ χαρακτήρας σχεδόν ολόκληρης της ντόπιας εθνω-, θεω- και τοπωνύμιας,

Δεν ισχύουν αυτά που λες σε απόλυτο βαθμό, παρά εν μέρει. Το μη-ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα στον ελλαδικό χώρο δεν αμφισβητείται, αλλά υπήρξε ένα ινδο-ευρωπαϊκό μεταξύ αυτού και των πρώτων ελληνόφωνων (σαν σφήνα χρονολογικά, και μάλλον ήταν Λούβιοι ή συγγενικό αυτών):

Anatolian Indo-European contact
Based upon toponymic evidence, it is generally accepted that a language was once spoken both in Greece and in western Anatolia; various explanations have been given by scholars.[25] From the distribution of the names, it appears to have been spoken during the Early Helladic II period, which began ca. 2800 BC.[26]

This shared substrate language, which may be called 'Parnassian',[26] is taken by a number of scholars to be related to the Indo-European Luwian language,[26][27] and responsible for the widespread place-names ending in -ssa- and -nda- in Western Anatolia, and -ssos- and -nthos- in mainland Greece.[28][29][26] For instance, the name Parnassos has been interpreted as the Luwian parna- ('house') attached to the possessive suffix -ssa-, and both Hittite and Luwian texts attest a place-name Parnassa.[26] Philologist Martin L. West has argued for "a parallel movement down from Thrace by a branch of the same people as entered Anatolia, the people who were to appear 1,500 years later as the Luwians."[26]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek ... an_contact

αρκετά κατατοπιστικος είναι ο παρακάτω σύνδεσμος:

https://smerdaleos.wordpress.com/2013/1 ... %B9%CE%B1/

[Antigeist]

...
Τώρα εσύ παίρνεις σοβαρά άνθρωπο με "primordialist view of nations"; Δεν εκπλήσσομαι. Δεν μου λες τι δουλειά έχει κάνει πάνω στη μελέτη του υποστρωματικού υλικού ο συγκεκριμένος; Αυτός ούτε στην περιγραφή του συντακτικού της γλώσσας του δεν παρήγαγε αξιόλογα πράγματα.
...

Να επαναλάβω εδώ πως σε θεωρώ κομπογιαννίτη με απόλυτη επίγνωση αυτών που γράφω. Εμφανίστηκες εδώ με το υφάκι του ξερόλα, και όταν κάποιος σε προκάλεσε για τα άσχετα που γράφεις τον αποκάλεσες αμόρφωτο, ακριβώς όπως θα έκανε κάθε κομπογιαννίτης.

Όπως σε όλες τις περιπτώσεις, πίσω από τον κομπογαννιτισμό κρύβεται άγνοια η ημιμάθεια. Και σε αυτό δεν αποτελείς εξαίρεση. Το έργο του Radoslav Katicic για τη προ-ελληνική κατάσταση στην Ελλάδα, για το οποίο είμαι σίγουρος πως δεν είχες ιδέα μέχρι σήμερα το πρωί, είναι εκείνο που έχει τις περισσότερες επιστημονικές αναφορές σε ότι σχετίζεται με τα θέματα αυτά. Επομένως έχει κριθεί και αξιολογηθεί απο τους ειδικούς επιστήμονες και δεν υπάρχει ανάγκη για κάποια καφενειακού τύπου πρόσθετη "αξιολόγηση".

...
Ο ινδοευρωπαϊστής Βeekes απεναντίας έχει βγάλει ένα θηριώδες ετυμολογικό λεξικό της ελληνικής. Όχι απλά είναι το έργο του σημαντικό είναι το standard reference work στο θέμα της αρχαίας ελληνικής ετυμολογίας. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ πιο σύγχρονο και έγκυρο. Γελοιοποιείσαι προσπαθώντας να τον βγάλεις ελάσσονος σημασίας. Και εσένα ποια είναι η θέση σου για το προελληνικό υπόστρωμα για νάχουμε καλό ρώτημα;

Αν είχες μπεί στον κόπο να διαβάσεις την εισαγωγή του "θηριώδους" ετυμολογικού λεξικού του R. Beekes θα είχες καταλάβει πως στην ουσία αυτό είναι μία επεξεργασμένη, βελτιωμένη, επαυξημένη και μεταφρασμένη στα Αγγλικά μορφή της πραγματικά "standard reference work", δηλαδή του Ετυμολογικού Λεξικού της Ελληνικής (Griechisches etymologisches Wörterbuch) του Hjalmar Frisk. Και αυτό είναι γραμμένο από τον ίδιο τον R. Beekes.

Αλλά ας μην είμαστε και πολύ απαιτητικοί...

Ο Φρισκ έγραφε σε εποχή που η γνώση μας για την ΙΕ πρωτογλώσσα ήταν πιο περιορισμένη. Με τα σημερινά δεδομένα της ΙΕ γλωσσολογίας οι ετυμολογικές πρότασεις του Φρισκ πάνε στα σκουπίδια. Αυτό στο λέει και ο Beekes στην εισαγωγή που λες ότι ξέρεις.

[Juno]

Όσοι δεν είστε ιστορικά τελείως αναλφάβητα θα ξέρετε ότι πριν την έλευση των ομιλητών της ελληνικής στην Ελλάδα κατά την χαλκοκρατία φυσικά ζούσε ήδη κόσμος εδώ, και μάλιστα πολιτισμικά ανώτερος των νεήλυδων Ελλήνων, ο οποίος μιλούσε μια μη ινδοευρωπαική γλώσσα ή γλώσσες. Απ' αυτούς καταγόμαστε κατά βάση και οι Έλληνες επέβαλαν σταδιακά την γλώσσα τους στην πλειοψηφία. Ωστόσο η ελληνική γλώσσα έχει αρπάξει όχι ένα και δύο αλλά άπειρα δάνεια από αυτήν την ντόπια γλώσσα που κατά τον Beekes ήταν είτε μια και ενιαία ή μια ομάδα από συγγενείς γλώσσες. Ο Beekes έχει δείξει ότι ονόματα όπως Αχιλλεύς, Οδυσσεύς, Αθηνά, Έλλην, έλαιον, γέφυρα κτλ. δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με την ινδοευρωπαική οικογένεια αλλά ανάγονται σε μια άγνωστη native Greek/ετεοελληνική γλώσσα την οποία μιλούσαν και οι Μινωίτες ή γλώσσα των οποίων επιβίωσε σε θύλακες της νήσου μέχρι και την ρωμαϊκή εποχή.

Έχεις πλάκα τελικά!

Δεν ξέρεις για το προελληνικό υπόστρωμα ρε αμόρφωτε;

Δηλαδή έμεναν κάποιοι εδώ και μετά ήρθε μια φυλή που λεγόταν Έλληνες, ρε "μορφωμένε";
Το "φόβου τους Δαναούς και δώρα φέροντας", σε ποιους αναφέρεται; Οι Αχαιοί και οι Δωριείς ήρθαν πριν ή μετά τους Έλληνες που λες;

[Antigeist]

Εξάλλου αν ομιλούνταν ινδοευρωπαϊκά της ανατολίας στην Ελλάδα πριν τους Έλληνες αυτό θα έκανε μπαμ στο υποστρωματικό λεξιλόγιο. Όμως ο απολύτως μη ΙΕ χαρακτήρας σχεδόν ολόκληρης της ντόπιας εθνω-, θεω- και τοπωνύμιας,

Δεν ισχύουν αυτά που λες σε απόλυτο βαθμό, παρά εν μέρει. Το μη-ινδοευρωπαϊκό υπόστρωμα στον ελλαδικό χώρο δεν αμφισβητείται, αλλά υπήρξε ένα ινδο-ευρωπαϊκό μεταξύ αυτού και των πρώτων ελληνόφωνων (σαν σφήνα χρονολογικά, και μάλλον ήταν Λούβιοι ή συγγενικό αυτών):

Anatolian Indo-European contact
Based upon toponymic evidence, it is generally accepted that a language was once spoken both in Greece and in western Anatolia; various explanations have been given by scholars.[25] From the distribution of the names, it appears to have been spoken during the Early Helladic II period, which began ca. 2800 BC.[26]

This shared substrate language, which may be called 'Parnassian',[26] is taken by a number of scholars to be related to the Indo-European Luwian language,[26][27] and responsible for the widespread place-names ending in -ssa- and -nda- in Western Anatolia, and -ssos- and -nthos- in mainland Greece.[28][29][26] For instance, the name Parnassos has been interpreted as the Luwian parna- ('house') attached to the possessive suffix -ssa-, and both Hittite and Luwian texts attest a place-name Parnassa.[26] Philologist Martin L. West has argued for "a parallel movement down from Thrace by a branch of the same people as entered Anatolia, the people who were to appear 1,500 years later as the Luwians."[26]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Greek ... an_contact

αρκετά κατατοπιστικος είναι ο παρακάτω σύνδεσμος:

https://smerdaleos.wordpress.com/2013/1 ... %B9%CE%B1/

Αυτό για το οποίο υπάρχει γενική ομοφωνία είναι ότι μιλούνταν μια ίδια γλώσσα και σε μέρη της δυτικής Ανατολίας και απέναντι στα καθ ημάς. Όμως για το ότι αυτή η γλώσσα ήταν ινδοευρωπαική από το ανατολικό παρακλάδι δεν υπάρχει καθόλου ομοφωνία. Για το στρατόπεδο με το οποίο συντάσσομαι εγώ ο μη ινδοευρωπαικός χαρακτήρας των πάμπολλων (όχι ενός και δύο που μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολιτισμικής επαφής) όρων της ελληνικής ουσιαστικά διαψεύδει αυτό το γελοίο σενάριο.

[relativer777]

Χμ... εν πρώτοις καλησπέρα.
Κάποιες λίγες ερωτήσεις προς τους Σοφούς του νήματος.
Ο Δευκαλίωνας τή καταγωγή είχε, τί
Έθιμα και ποια ήταν η γλώσσα του ?
Πώς είπατε ? Γραμμική Ά ?
Έχετε απόλυτο δίκιο. Είταν Ελληνική Γραμμική Ά
Κάπως παλαιότερα από την ύπαρξη των Αράβων.
Στον Θαλή, τί είπαν οι Αιγύπτιοι, όταν αυτός μέτρησε τον οβελίσκο από τον ίσκιο του ?
Πώς ? Δέν γνωρίζετε ?
Τί γράφει ο Πλάτωνας στον τίμαιο, ότι του αποκάλυψαν οι Αιγύπτιοι ιερείς για την καταγωγή των Ελλήνων ?
Τί ! Δέν γνωρίζετε ? Τότε να ονομαστεί το νήμα:
Μέγιστη Άγνοια.

[Antigeist]

Έχεις πλάκα τελικά!

Δεν ξέρεις για το προελληνικό υπόστρωμα ρε αμόρφωτε;

Δηλαδή έμεναν κάποιοι εδώ και μετά ήρθε μια φυλή που λεγόταν Έλληνες, ρε "μορφωμένε";
Το "φόβου τους Δαναούς και δώρα φέροντας", σε ποιους αναφέρεται; Οι Αχαιοί και οι Δωριείς ήρθαν πριν ή μετά τους Έλληνες που λες;

Το ξέρεις ότι η ελληνική είναι ινδοευρωπαική; Το ξέρεις ότι η ελληνική δεν προήλθε από την Ελλάδα αλλά εισήλθε σε αυτή από τα βόρεια την εποχή της χαλκοκρατίας; Το ξέρεις ότι πριν έρθουν οι ελληνόφωνοι ζούσαν εδώ γλωσσικές ομάδες που δεν μίλαγαν ελληνικά τις οποίες οι αρχαίοι συγγραφείς ονόμαζαν γενικά "Πελασγούς"; Το ξέρεις ότι η γλώσσα των ιθαγενών του τόπου άφησαν στους ελληνόφωνους πάρα πολλά γλωσσικά δάνεια; Πχ οι λέξεις "άνθρωπος"και "θάλασσα" δεν έχουν ελληνική ετυμολογία. Είναι ξένες όπως η λέξη "μπέσα" ή "τεφτέρι". Η μπέσα είναι αλβανική, το τεφτέρι τουρκικό και η θάλασσα είναι μιας αρχαίας νεκρής γλώσσας με την οποία ήρθαν σε επαφή οι ελληνόφωνοι. Επειδή όλα αυτά δεν τα ξέρεις μάθε τα πρώτα και μετά έλα να πεις κάτι.

Ο όμηρος εννοούσε ελληνόφωνους όμως ούτε το όνομα Έλληνες, ούτε το όνομα Αχαιοί ούτε το όνομα Δαναοί έχουν ινδοευρωπαική ετυμολογία. Πρόκειται για εθνώνυμα ιθαγενούς προέλευσης που σταδιακά σχετίστηκαν με την ελληνοφωνία. Για παράδειγμα οι "Βούλγαροι" δεν είναι σλαβικής προέλευσης όνομα και ας μιλάνε σήμερα όλοι οι Βούλγαροι σλάβικα. Ούτε το όνομα "Μεξικό" έχει καμία σχέση με την ισπανική γλώσσα που μιλάνε οι Μεξικάνοι σήμερα.

Όπως σου έλεγε και ο nero πρέπει να μορφωθείς λίγο και να πάψεις να έχεις ύφος χιλίων καρδιναλίων για πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα.

[Αίγαγρος]

Για το στρατόπεδο με το οποίο συντάσσομαι εγώ ο μη ινδοευρωπαικός χαρακτήρας των πάμπολλων (όχι ενός και δύο που μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολιτισμικής επαφής) όρων της ελληνικής ουσιαστικά διαψεύδει αυτό το γελοίο σενάριο.

Δεν μιλάμε για ένα ή δύο όρους, αλλά πολλά και μάλιστα σημαντικότατα τοπωνύμια όπως η Κόρινθος, Ζάκυνθος, Κνωσσός και πολλά άλλα.
Το σενάριο δεν είναι σε καμία περίπτωση γελοίο, καθότι βασίζεται σε επιστημονικά τεκμήρια και εδώ έχουμε θεωρία. Μάλιστα, πλέον είναι και το επικρατέστερο.

[Antigeist]

Για το στρατόπεδο με το οποίο συντάσσομαι εγώ ο μη ινδοευρωπαικός χαρακτήρας των πάμπολλων (όχι ενός και δύο που μπορεί να είναι αποτέλεσμα πολιτισμικής επαφής) όρων της ελληνικής ουσιαστικά διαψεύδει αυτό το γελοίο σενάριο.

Δεν μιλάμε για ένα ή δύο όρους, αλλά πολλά και μάλιστα σημαντικότατα τοπωνύμια όπως η Κόρινθος, Ζάκυνθος, Κνωσσός και πολλά άλλα.
Το σενάριο δεν είναι σε καμία περίπτωση γελοίο, καθότι βασίζεται σε επιστημονικά τεκμήρια και εδώ έχουμε θεωρία. Μάλιστα, πλέον είναι και το επικρατέστερο.

Που είναι τα ινδοευρωπαικά δάνεια από την ανατολική ΙΕ στην ελληνική; Έχουμε πει ότι το ΙΕ υπόστρωμα είναι απολύτως μη ΙΕ

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

Φυσικά και αναφέρεται σε γλώσσα. Τι πάει να πει "γλωσσικό υπόστρωμα"; Σημαίνει ότι στοιχεία από μια παλαιότερη γλώσσα επιβιώνουν όταν επιβάλλεται μια νέα. Στην περίπτωση της ελληνικής είναι ασυνήθιστα έντονο το υποστρωματικό στοιχείο του λεξιλογίου. Ακόμα και η λέξη "άνθρωπος" υποστρωματική είναι.

Aν κατάλαβα καλά προσπαθείς να πεις ότι η ελληνική δεν είναι παρακλάδι των ινδοευρωπαικών γλωσσών, σωστά;

[Ζαποτέκος]

Τόσοι και τόσοι αρχαίοι συγγραφείς μιλάνε για Πελασγούς και άλλους λαούς που φέρουν απολύτως μη ινδοευρωπαϊκά ονόματα πράγμα αδύνατον αν ήταν τάχα ΙΕφωνοι.

Το "Πελασγοί είναι ινδοευρωπαϊκό.

Η πλέον σοβαρή και επιστημονική αντιμετώπιση του ζητήματος των Πελασγών έγινε από τον καθηγητή και Ακαδημαϊκό Μιχ. Σακελλαρίου (βλ. Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄, σ.358-360) ο οποίος υποστήριξε τα εξής:
«…Μόλις το 1958 συσχετίσθηκε το όνομα των Πελασγών με την «πελασγική γλώσσα», όταν δηλαδή διατυπώθηκε η υπόθεση ετυμολογίας του ονόματος από Ινδοευρωπαϊκές ρίζες σύμφωνα με φωνητικούς νόμους που είχαν ήδη διαπιστωθεί ως νόμοι της «πελασγικής». Αυτές οι ινδοευρωπαϊκές ρίζες είναι bhel – «ανθώ, ακμάζω» και osgho – «κλάδος».
Ένα σύνθετο bhel – osgho – s , που θα σήμαινε «ανθισμένο κλαδί», έγινε Πελασγός, με μια σειρά μεταβολών: έλλειψε η δασύτης από το bh γιατί ακολουθούσε το επίσης δασύ gh , το b εξελίχθηκε σε π, το gh έγινε γ, το ο μεταβλήθηκε σε α. Αυτή η ετυμολογία είναι απόλυτα ικανοποιητική από φωνητική άποψη: εξηγούνται όλες οι μεταβολές σύμφωνα με νόμους που δεν διατυπώθηκαν επίτηδες (πράγμα που, δυστυχώς, γίνεται αρκετά συχνά), αλλά είχαν ήδη παρατηρηθεί στα κατάλοιπα του προελληνικού ινδοευρωπαϊκού υποστρώματος…
…Το πρόβλημα της εθνικής θέσεως των Πελασγών μπορεί να προσεγγισθεί με αφετηρία ωρισμένα στοιχεία των παραδόσεων για τον ήρωα Πελασγό, επώνυμο του λαού. Σύμφωνα με μύθους της Αρκαδίας, του Άργους και της Θεσσαλίας, τριών διαφορετικών χωρών, που όμως είχαν κατοικηθεί από Πελασγούς, ο ήρωας Πελασγός συνδέεται με προόδους στη διατροφή των ανθρώπων: στο Άργος και στη Θεσσαλία με την καλλιέργεια των δημητριακών και την παρασκευή ψωμιού, στην Αρκαδία με την ανακάλυψη της θρεπτικής αξίας του καρπού της βαλανιδιάς. Ωστόσο πρέπει να σημειωθεί ότι η αρχαία ελληνική λέξη για την βαλανιδιά, δρυς, παράγεται από μια ινδοευρωπαϊκή ρίζα που σήμαινε γενικότερα «δένδρο». Με αφετηρία αυτά τα στοιχεία μπορούμε να εικάσουμε ότι ο Πελασγός, πριν γίνει ήρωας, ήταν η προσωποποίηση ενός βλαστικού πνεύματος που έκανε δένδρα και στάχυα να παράγουν καρπούς. Ακόμη πιο παλαιά αυτό το πνεύμα θα ταυτιζόταν με κάθε δένδρο και φυτό.
Ένας πολύ αρχαίος ποιητής, ο Άσιος, μας λέει ότι η γη «ανέδωκε» τον Πελασγό στα βουνά τα σκεπασμένα από υψίκομα δένδρα. Η λέξη «ανέδωκε» φέρνει στο νου την εικόνα ενός φυτού που προβάλλει από την γη και η χρήση του πληθυντικού για τα βουνά μας εμποδίζει να αντιληφθούμε την γέννηση του Πελασγού ως γεγονός που έγινε μια μόνη φορά σε ωρισμένο τόπο και ωρισμένο χρόνο και εξυπακούει μάλλον την γένεση κάθε δένδρου.
Η σχέση του Πελασγού με την βλάστηση προκύπτει και έμμεσα: σύμφωνα με μια παράδοση, ίσως θεσσαλική, ο Πελασγός είχε ένα γιο που λεγόταν Χλωρός. Τέλος είναι χρήσιμη η μαρτυρία του Πλινίου ότι ένα είδος δάφνης λεγόταν pelasgum. Το πρώτο κέρδος που αποκομίζουμε από τα προηγούμενα είναι ένα στοιχείο της θρησκείας των Πελασγών. Το δεύτερο είναι η σύναψη των Πελασγών με το προελληνικό ινδοευρωπαϊκό (αριοευρωπαϊκό) υπόστρωμα, γιατί η παλαιά ιδιότης του Πελασγού ως βλαστικού πνεύματος ταιριάζει με τις σημασίες που εξυπακούονται από την αναγωγή του ονόματος Πελασγός στον τύπο bel – osgho -. Η ρίζα bel- δεν σημαίνει μόνον «ανθώ», αλλά και «βλαστάνω», «φουσκώνω», «πρασινίζω».
«Πελασγός» θα ήταν λοιπόν αρχικά το κλαδί την εποχή της φυλλοφορίας και της ανθοφορίας και έπειτα το πνεύμα που έκαμε τα κλαδιά να βγάζουν φύλλα και άνθη. «Πελασγοί» ήταν οι άνθρωποι που απένεμαν λατρεία σ’ αυτό το πνεύμα και πίστευαν ότι υπήρχαν χάρη σ’ αυτό…
…Διάφορες ελληνικές παραδόσεις τοποθετούν τους Πελασγούς αμέσως πριν από τους Αρκάδες στην Αρκαδία, από τους Δαναούς στο Άργος, από τους Ίωνες στην Β. Πελοπόννησο και στην Αττική, από διάφορα ελληνικά φύλα στην Θεσσαλία. Επειδή οι Δαναοί, έφθασαν στο τέλος της δευτέρας φάσεως της Πρωτοελλαδικής και τα άλλα ελληνόγλωσσα φύλα στο τέλος της τρίτης και από την άλλη μεριά, η Πρωτοελλαδική Εποχή παρουσιάζει μια ενότητα πολιτισμού σ’ όλη την διάρκεια της, είναι εύλογο να υποθέσει κάποιος ότι οι Πελασγοί εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα από την αρχή αυτής της εποχής, δηλαδή σύγχρονα ή σχεδόν σύγχρονα με τους Αίμονες…».

http://ethnologic.blogspot.com/2009/12/pelasgians.html

Και άλλοι Προελληνικοί Ινδοευρωπαϊκοί λαοί :

Αἳμονες:Ο καθηγητής Μιχ. Σακελλαρίου τους θεωρεί Προέλληνες Ινδοευρωπαίους και αναφέρει τα εξής (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄ σελ. 358) :
«…Το όνομα των Αιμόνων μπορεί να ετυμολογηθεί είτε από το ελληνικό επίθετο αἳμων που σημαίνει «αιματηρός, αιματώδης» είτε από μια άλλη ομόηχη ελληνική λέξη με σημασία «ζηλωτής, επιτήδειος» είτε από το ουσιαστικό αἷμος που σημαίνει «θάμνος, περιοχή με θάμνους» και που είναι επίσης το όνομα του όρους Αίμου (αυτή η τελευταία είναι και η επικρατέστερη ετυμολογία σ.σ.).
Από την αρχαία γραμματεία έφθασαν ως την εποχή μας αναμνήσεις που τοποθετούν τους Αίμονες στη Θεσσαλία και ειδικότερα στο Δώτιον πεδίον, στη Λάρισα και στην Ιωλκό. Ως κατάλοιπα του ιδίου λαού μπορούν να θεωρηθούν εξ άλλου τα ονόματα των τόπων (Αίμων, Αιμονία, Αιμονιαί) και τα ονόματα ηρώων (Αίμων, Αιμόνιος) που εντοπίζονται στη Βοιωτία, στην Αιτωλία και στην νότια Αρκαδία. Παραπλήσια είναι η διάδοση του Πολιτισμού της Γκουμέλνιτσας: Εκτός από την Θράκη, απαντά στο Ραχμάνι της Θεσσαλίας, στον Άγιο Νικόλαο της Ακαρνανίας, στην Ασέα της Αρκαδίας (σε ελάχιστη απόσταση από την αρκαδική πόλη Αιμονιαί). Εστία του πολιτισμού αυτού είναι η περιοχή του Αίμου. Είναι λοιπόν εύλογο να υποθέσει κάποιος, ότι οι Αίμονες υπήρξαν οι φορείς του Πολιτισμού της Γκουμέλνιτσας στην Ελλάδα, στην αρχή της Πρώϊμης Χαλκοκρατίας, δηλαδή γύρω στο 3000 π.Χ. …».

Δρύοπες : Ως προς το όνομα Δρύοπες, είναι ινδοευρωπαϊκό και κατά τον καθηγητή Μιχ. Σακελλαρίου (Ι.Ε.Ε. τομ. Α΄ σελ. 362) «… αναλύεται στο θέμα δρυ- “δένδρο, δρυς” και στο επίθημα – οπ -, γνωστό από πολλά εθνικά και τοπωνύμια στην Ελλάδα, στην Ιλλυρία, στη Θράκη, αλλά και από λέξεις της ελληνικής που δηλώνουν διάφορα είδη πουλιών και εντόμων. Ένα πολύ όμοιο όνομα έφεραν οι Δευρίοπες ή Δουρίοπες στην Ιλλυρία (δρυ-, δευρ-, δουρ-, ανάγονται όλα στο ίδιο ινδοευρωπαϊκό θέμα)…».



http://ethnologic.blogspot.com/2010/04/3.html

[Antigeist]

Καταρχάς, και διορθώστε με αν κάνω λάθος, ο Μπικς δεν αναφέρεται σε γλώσσα αλλά σε γλωσσικό υπόστρωμα με διάφορες λέξεις που αργότερα συμπεριλήφθηκαν στην ελληνική. Κάπου χίλιες λέξεις που δεν έχουν ινδοευρωπαική προέλευση.

Φυσικά και αναφέρεται σε γλώσσα. Τι πάει να πει "γλωσσικό υπόστρωμα"; Σημαίνει ότι στοιχεία από μια παλαιότερη γλώσσα επιβιώνουν όταν επιβάλλεται μια νέα. Στην περίπτωση της ελληνικής είναι ασυνήθιστα έντονο το υποστρωματικό στοιχείο του λεξιλογίου. Ακόμα και η λέξη "άνθρωπος" υποστρωματική είναι.

Aν κατάλαβα καλά προσπαθείς να πεις ότι η ελληνική δεν είναι παρακλάδι των ινδοευρωπαικών γλωσσών, σωστά;

Η ελληνική είναι ΙΕ. Η γλώσσα που οφείλεται για το προελληνικό υπόστρωμα, ή γλώσσα των ιθαγενών ελλαδικών προγόνων μας είχε τόση σχέση με την ΙΕ όση έχουν και τα κινέζικα ή τα ζουλού.

[Juno]

Δεν ξέρεις για το προελληνικό υπόστρωμα ρε αμόρφωτε;

Δηλαδή έμεναν κάποιοι εδώ και μετά ήρθε μια φυλή που λεγόταν Έλληνες, ρε "μορφωμένε";
Το "φόβου τους Δαναούς και δώρα φέροντας", σε ποιους αναφέρεται; Οι Αχαιοί και οι Δωριείς ήρθαν πριν ή μετά τους Έλληνες που λες;

Το ξέρεις ότι η ελληνική είναι ινδοευρωπαική; Το ξέρεις ότι η ελληνική δεν προήλθε από την Ελλάδα αλλά εισήλθε σε αυτή από τα βόρεια την εποχή της χαλκοκρατίας; Το ξέρεις ότι πριν έρθουν οι ελληνόφωνοι ζούσαν εδώ γλωσσικές ομάδες που δεν μίλαγαν ελληνικά τις οποίες οι αρχαίοι συγγραφείς ονόμαζαν γενικά "Πελασγούς"; Το ξέρεις ότι η γλώσσα των ιθαγενών του τόπου άφησαν στους ελληνόφωνους πάρα πολλά γλωσσικά δάνεια; Πχ οι λέξεις "άνθρωπος"και "θάλασσα" δεν έχουν ελληνική ετυμολογία. Είναι ξένες όπως η λέξη "μπέσα" ή "τεφτέρι". Η μπέσα είναι αλβανική, το τεφτέρι τουρκικό και η θάλασσα είναι μιας αρχαίας νεκρής γλώσσας με την οποία ήρθαν σε επαφή οι ελληνόφωνοι. Επειδή όλα αυτά δεν τα ξέρεις μάθε τα πρώτα και μετά έλα να πεις κάτι.

Ο όμηρος εννοούσε ελληνόφωνους όμως ούτε το όνομα Έλληνες, ούτε το όνομα Αχαιοί ούτε το όνομα Δαναοί έχουν ινδοευρωπαική ετυμολογία. Πρόκειται για εθνώνυμα ιθαγενούς προέλευσης που σταδιακά σχετίστηκαν με την ελληνοφωνία. Για παράδειγμα οι "Βούλγαροι" δεν είναι σλαβικής προέλευσης όνομα και ας μιλάνε σήμερα όλοι οι Βούλγαροι σλάβικα. Ούτε το όνομα "Μεξικό" έχει καμία σχέση με την ισπανική γλώσσα που μιλάνε οι Μεξικάνοι σήμερα.

Όπως σου έλεγε και ο nero πρέπει να μορφωθείς λίγο και να πάψεις να έχεις ύφος χιλίων καρδιναλίων για πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα.

Περίεργο. Εγώ θυμάμαι τον Nero συνεχώς βρεγμένο από το φτύσιμο από μέρους μου.

Δεν αρνήθηκα ότι μιλιόταν άλλη γλώσσα στην περιοχή, αλλά σου λέω πως δεν ήρθε φυλή που λεγόταν Έλληνες.
Οι Έλληνες δημιουργήθηκαν από αυτούς που ήταν εδώ και αυτούς που ήρθαν.
Άρα όταν λες Έλληνες, εννοείς και τους Πελασγούς. Δεν μπορείς να τους αφήσεις απ'έξω, εκτός αν υπάρχει άλλος λαός που προέρχεται ξεκάθαρα από τους Πελασγούς και τους Μινωίτες χωρίς DNA από Αχαιούς, Δωριείς κλπ.
Και αν υπήρχε, φυσικά και θα είχε δικαίωμα να μας χτυπάει τι κάναμε και πως είμαστε και καλά μπασταρδεμένοι κλπ, αυτό δηλαδή που κάνουμε εμείς στους Τούρκους και θα το κάνουμε μέχρι να σβήσει ο ήλιος ή να εξαφανιστούν οι Τούρκοι.
Και η ελληνική δεν άρπαξε δάνεια από την πιο παλιά γλώσσα που λες. Όταν συνυπάρχουν οι λαοί, δημιουργείται μία νέα γλώσσα. Δεν άρπαξε, εμπλουτίσθηκε και εξελίχθηκε.
Κάνεις σαν να τους σκότωσαν όλους και μετά είπαν και τώρα ποιες λέξεις θα κλέψουμε από την γλώσσα τους για να λέμε πως μετά είναι δικές μας;
Ναι, έχουμε και λέξεις με πελασγική ή μινωική προέλευση, αφού είμαστε και δικοί τους απόγονοί.
Και δυστυχώς για εσένα είμαστε οι μοναδικοί απόγονοι του αρχαίου Μινωικού και Κυκλαδικού πολιτισμού κανείς άλλος δεν μπορεί να τους διεκδικήσει, κλάψε.