Κβαντική θεωρία, πληροφορία, παρατηρητής & συνείδηση

[Λοξίας]

Σώπα καλέ!
Σταμάτησε η θάλασσα να βγάζει ψάρια;

Ευτυχώς όχι...
Δόξα τω μπαρμπουνίω.

Νομίζω είναι περισσότερο φιλοσοφική παρατήρηση πάντως και βασίζεται στο "αν δεν το έβρισκε κάποιος παρατηρητής δεν θα υπήρχε/υπάρχει".

Το φιλοσοφική παρατήρηση, με την έννοια που την έθεσες, την καταλαβαίνω. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι όλοι εννοούν/πρεσβεύουν αυτό. Νομίζω ότι εννοούν ότι η απολιθωματική ύλη "εμφανίστηκε" ακριβώς μόλις την ακούμπησε η σκαπάνη και αντιλήφθηκε ο παρατηρητής περί τίνος πρόκειται. Μπορεί κι όλας να μην έχω καταλάβει καλά τι ακριβώς εννοούν.

Καλώς ήλθες εν Χριστώ αδελφέ.

Μην χαίρεσαι βρωμόπουλο
Οσονούπω την ξανακάνω.

[Stalker]

Επίσης ο Πλάνκ: «Η πίστη στα θαύματα πρέπει να υποχωρήσει, βήμα προς βήμα, υπό την σταθερή και αδυσώπητη προέλαση των δεδομένων της επιστήμης, και η ολική ήττα της είναι απλά θέμα χρόνου.»*

ο οποιος μαξ πλανκ δεν ηταν αθεος

παρεμπιπτοντως την πιο παλια παραθεση της δηλωσης την βρηκα σε περιοδικο του 1985 ο συντακτης της οποιας δεν παραθετει την πηγη της.Αν την βρεις καπου παραθεσε την.

Γιατί, ποιος είπε ότι ήταν άθεος; Υποθέτω δε διάβασες όλο το ποστ μου.

To wiki παραπέμπει στην αυτοβιογραφία Max Planck, Scientific Autobiography and Other Papers (1949) για το συγκεκριμένο απόσπασμα.

Δεν το είδα να προσβάλλεται πουθενά, και το δημοσιογραφικό κείμενο του '85 που λες πιθανόν να είναι αυτό, με τη διαφορά ότι ο συγγραφέας είναι διακεκριμένος φυσικός και όχι δημοσιογράφος. Το έντυπο είναι journal χριστιανικής οργάνωσης επιστημόνων, οπότε εκ πρώτης όψεως δεν βλέπω κάτι ύποπτο, να ήθελαν ξέρω γω να συμπεριλάβουν ψευδεπίγραφη δήλωση για προώθηση αθεϊστικής ατζέντας.

[Κόκκορας]

στην αγγλικη wikipedia εγω βλεπω για την επιμαχη φραση αυτη που του αποδιδεται παραπεμπει σε αυτο το αρθρο(ναι αυτο ελεγα)
το οποιο δεν παραπεμπει πουθενα ως πηγη.

δεν αποκλειω να ειναι και hoaχ μεχρι να δω την αρχικη πηγη.
και στον αινσταιν αποδιδουν φρασεις,που δεν τις εχει πει.

[sys3x]

Σώπα καλέ!
Σταμάτησε η θάλασσα να βγάζει ψάρια;

Ευτυχώς όχι...
Δόξα τω μπαρμπουνίω.

Νομίζω είναι περισσότερο φιλοσοφική παρατήρηση πάντως και βασίζεται στο "αν δεν το έβρισκε κάποιος παρατηρητής δεν θα υπήρχε/υπάρχει".

Το φιλοσοφική παρατήρηση, με την έννοια που την έθεσες, την καταλαβαίνω. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι όλοι εννοούν/πρεσβεύουν αυτό. Νομίζω ότι εννοούν ότι η απολιθωματική ύλη "εμφανίστηκε" ακριβώς μόλις την ακούμπησε η σκαπάνη και αντιλήφθηκε ο παρατηρητής περί τίνος πρόκειται. Μπορεί κι όλας να μην έχω καταλάβει καλά τι ακριβώς εννοούν.

Καλώς ήλθες εν Χριστώ αδελφέ.

Μην χαίρεσαι βρωμόπουλο
Οσονούπω την ξανακάνω.

Dat what's she said.

[Stalker]

στην αγγλικη wikipedia εγω βλεπω για την επιμαχη φραση αυτη που του αποδιδεται παραπεμπει σε αυτο το αρθρο(ναι αυτο ελεγα)
το οποιο δεν παραπεμπει πουθενα ως πηγη.

δεν αποκλειω να ειναι και hoaχ μεχρι να δω την αρχικη πηγη.
και στον αινσταιν αποδιδουν φρασεις,που δεν τις εχει πει.

Aναφέρει το απόσπασμα δύο φορές στο #Religious_views με ελαφρώς διαφορετική διατύπωση, γι' αυτό μπερδεύτηκες μάλλον. Την ίδια την βιογραφία την βρήκα μόνο σε σκαναρισμένο pdf που δεν υποστηρίζει search, δυστυχώς.

Οι μουφοατάκες συνήθως τείνουν να αναμεταδίδονται σαν εικονοκείμενα όπως το αρχικό για την συνείδηση πάντως, όχι μέσω λινκ στο wiki.

[Κόκκορας]

ενδιαφερον ακουγεται!το βιβλιο δηλαδη,το βλεπω και στο amazon

θα το παρω καποια στιγμη(θα λυθει και η απορια παρεμπιπτοντως! )

[Spiros252]

Σπύρο γεια χαρά σου.
Στο παλιό είχαμε μία εκτενή συζήτηση, στο μέτρο των δυνατοτήτων μας φυσικά (ή τουλάχιστον στο δικό μου μέτρο δυνατοτήτων αφού δεν έχω σπουδές στο αντικείμενο), γύρω από την "εμφάνιση" ύλης μετά την κατάρρευση της κυματοσυνάρτησης κατόπιν μετρήσεων.
Επειδή δεν υπάρχουν πλέον αυτές οι συζητήσεις και δεν καλοθυμάμαι, αν μπορείς γράψε την γνώμη σου σχετικά με τα πιο κάτω, που αφορούν τον μακρόκοσμο.

Αποκαλύπτουμε ένα απολίθωμα στεγόσαυρου, ας πούμε, το οποίο χρονολογείται πριν από 100 εκατ. χρόνια.
Σύμφωνα με τα λίγα που γνωρίζω, αλλά και με αυτό που λες:

2. Πληροφορία δημιουργείται κατά τη μέτρηση (κατάρρευση πεδίου πιθανοτήτων σε πραγματική κατάσταση, συνεπώς και "εμφάνιση" ύλης).

...αντιλαμβάνομαι πως το απόλίθωμα "δεν υπήρχε", μέχρι να το αποκαλύψει/μετρήσει ο παρατηρητής.
Το "δεν υπήρχε", το βάζω σε εισαγωγικά, ώστε να αποσαφηνιστεί η έννοιά του.

Δεν υπήρχε με την έννοια πως αφού ήταν θαμένο, ε ναι, δεν το είχε δει κανείς, συνεπώς δεν "υπήρχε";
Με αυτήν την έννοια, το απολίθωμα υπήρχε όντως θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώματα και πέτρες, ξέρω γω, και ακόμα και αν δεν το ανεκάλυπτε ποτέ κανείς, αυτό θα συνέχιζε να υπάρχει θαμένο κάτω από 10 μέτρα χώμα και πέτρες.

Ή δεν υπήρχε καν, με την κυριολεκτική σημασία; Δεν υπήρχε δηλαδή σαν "ύλη", έστω και απολιθωματική.
Δηλαδή το έδαφος ήταν σκέτο χώμα και πέτρες και μόνον όταν έφτασε εκεί η σκαπάνη, κατέρρευσε η κυματοσυνάρτηση και "εμφανίστηκε" η ύλη;

Καλώς τον Δέλτα.
Ήμουν σίγουρος ότι θα έγραφες πάλι για την κοτρώνα στο κεφάλι του κοιμώμενου παρατηρητού..

Μονολεκτικά η απάντηση στο ερώτημα σου είναι: - Όχι, δεν υλοποιήθηκε εκείνη τη στιγμή.

Ωστόσο, εδώ σε αυτό το νήμα εξετάζουμε την πραγματικότητα σε θεμελιώδες επίπεδο.

Μπορεί ο Αϊνστάιν να είπε ότι ένιωθε καλύτερα να ξέρει ότι το φεγγάρι είναι στη θέση του στον ουρανό, ακόμα κι αν δεν το βλέπει κανείς εκείνη τη στιγμή, αλλά δεν εννοούσε κυριολεκτικά το ίδιο το φεγγάρι..


Όμως: (Αντιγράφω από άλλο νήμα)

Πέραν αυτής της επιστημονικής / φιλοσοφικής προσέγγισης, που τη βρίσκω σωστή ως ένα βαθμό, υπάρχει και η βαθύτερη εκδοχή, αυτή που στο παρόν νήμα θα μας ενδιέφερε μάλλον περισσότερο:

«Χρησιμοποιώντας νοητικά πειράματα και καθαρή θεωρία, οι φυσικοί είχαν επίγνωση από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 ότι ένα κβαντικό σύστημα δεν θα έπρεπε να έχει καμία συγκεκριμένη πραγματικότητα μέχρι να παρατηρηθεί και ότι η ίδια η μέτρηση αλλάζει ένα σύστημα αμετάκλητα. Ο Δρ Μαντέλ έκανε αυτές τις ονειροπολήσεις κάπως καλύτερες, δείχνοντας, σε ένα εργαστήριο, ότι η απλή δυνατότητα απόκτησης γνώσης για ένα σύστημα, το διαταράσσει με τον ίδιο ισχυρό τρόπο που θα έκανε μία μέτρηση.

Ο ίδιος και οι συνάδελφοί του παρήγαγαν επίσης μερικές από τις πιο εντυπωσιακές πειραματικές αποδείξεις ότι ένα κβαντικό σύστημα χωρίς μέτρηση βρίσκεται σε κατάσταση απόλυτης δυναμικότητας και δεν μπορεί να λεχθεί ότι έχει μια σταθερή πραγματικότητα - δίνοντας μια πανηγυρικά αρνητική απάντηση στην κβαντική εκδοχή της ερώτησης: - Αν ένα δέντρο πέσει στο έρημο δάσος, κάνει κάποιο θόρυβο;»

Πηγή: New York Times (2001/02/13) https://www.nytimes.com/2001/02/13/nyre ... -dead.html

[Λοξίας]

Καλώς τον Δέλτα.
Ήμουν σίγουρος ότι θα έγραφες πάλι για την κοτρώνα στο κεφάλι του κοιμώμενου παρατηρητού..

Χαχαχα, δεν το θυμάμαι αυτό. Θα ήταν κάνα "επιχείρημα" του ποδαριού.

Μονολεκτικά η απάντηση στο ερώτημα σου είναι: - Όχι, δεν υλοποιήθηκε εκείνη τη στιγμή.
Ωστόσο, εδώ σε αυτό το νήμα εξετάζουμε την πραγματικότητα σε θεμελιώδες επίπεδο.

Α, τώρα με καθησύχασες. Νιώθω καλύτερα όπως ο Αϊνστάιν.
Μα εγώ δεν ανησυχώ για το θεμελιώδες επίπεδο της πραγματικότητας. Απλώς λέω μπας και ο "καθησυχασμός" του Πλανκ,

SpoilerShow

Στο περίπου: αν η σταθερά του Πλανκ ήταν λίγο μεγαλύτερη, τότε η γραφομηχανή που γράφω θα μπορούσε να σηκωθεί και να με χτυπήσει στο κεφάλι. Πάνε πολλά χρόνια που το είχα διαβάσει και η διατύπωση μπορεί να χάσκει λίγο.

δεν ισχύει πλέον για τον μακρόκοσμο που βρισκόμαστε (όπου αυτή είναι η αντίληψη της πραγματικότητας που μοιραζόμαστε όλοι), και σηκωθεί στα καλά καθούμενα το κομπιούτερ και μου δώσει μια στο κεφάλι μπας και σταματήσω.
Χιουμορίζω ίσως λίγο κρύα, αλλά καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Πέραν αυτής της επιστημονικής / φιλοσοφικής προσέγγισης, που τη βρίσκω σωστή ως ένα βαθμό, υπάρχει και η βαθύτερη εκδοχή, αυτή που στο παρόν νήμα θα μας ενδιέφερε μάλλον περισσότερο:

«Χρησιμοποιώντας νοητικά πειράματα και καθαρή θεωρία, οι φυσικοί είχαν επίγνωση από τις δεκαετίες του 1920 και του 1930 ότι ένα κβαντικό σύστημα δεν θα έπρεπε να έχει καμία συγκεκριμένη πραγματικότητα μέχρι να παρατηρηθεί και ότι η ίδια η μέτρηση αλλάζει ένα σύστημα αμετάκλητα. Ο Δρ Μαντέλ έκανε αυτές τις ονειροπολήσεις κάπως καλύτερες, δείχνοντας, σε ένα εργαστήριο, ότι η απλή δυνατότητα απόκτησης γνώσης για ένα σύστημα, το διαταράσσει με τον ίδιο ισχυρό τρόπο που θα έκανε μία μέτρηση.

Ο ίδιος και οι συνάδελφοί του παρήγαγαν επίσης μερικές από τις πιο εντυπωσιακές πειραματικές αποδείξεις ότι ένα κβαντικό σύστημα χωρίς μέτρηση βρίσκεται σε κατάσταση απόλυτης δυναμικότητας και δεν μπορεί να λεχθεί ότι έχει μια σταθερή πραγματικότητα - δίνοντας μια πανηγυρικά αρνητική απάντηση στην κβαντική εκδοχή της ερώτησης: - Αν ένα δέντρο πέσει στο έρημο δάσος, κάνει κάποιο θόρυβο;»

Η απάντηση στην εκδοχή της ερώτησης σε μακροκοσμικό επίπεδο, είναι λογική και κατανοητή.
Από την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος καταγραφέας ήχου, από ένα αυτί ζώου μέχρι το αισθητήριο δονήσεων ενός φιδιού, τα ακουστικά κύματα δεν θα συναντήσουν κάποιο "εμπόδιο" και γρήγορα θα καταλήξουν μη ανιχνεύσιμα.
Ούτε γάτα (όχι αυτή του Σραίτινγκερ), ούτε ζημιά.
Δεν υπάρχει δηλαδή εδώ κάτι από τις "μεταφυσικές" ιδιότητες της κβαντικής.
Τώρα την απάντηση που παίρνει η ερώτηση στην κβαντική εκδοχή της, δεν είμαι σε θέση να την αμφισβητήσω.

Σκέπτομαι μόνον, αν θα μπορέσουμε ποτέ να μεταφέρουμε αυτές τις "μεταφυσικές" ιδιότητες σε μια απ' ευθείας αλληλεπίδραση σε μακροκοσμικά αντικείμενα. Και δεν εννοώ εφευρέσεις σαν τα laser ή παρόμοιες. Εννοώ απ' ευθείας αλληλεπίδραση πάνω σε αντικείμενα, από μία απλή πέτρα μέχρι "ταξιδόπλοια"...

[Spiros252]

Αν δεν θυμάσαι την κοτρώνα κάτι δεν πάει καλά. Ήταν βασικό επιχείρημα σου σε πολλά νήματα.

Κατάλαβα. Το βασικό σου ερώτημα πάντα ήταν πώς αυτή η ερμηνεία της πραγματικότητας επηρεάζει το μακρόκοσμο και τη ζωή μας.

Θα φτάσουμε κι εκεί κάποια στιγμή στην πορεία, τώρα έχω διατυπώσει μόνο βασικές παραδοχές.

[Λοξίας]

Βρε είχα τέτοιο βασικό επιχείρημα και δεν το θυμάμαι;
Τότε, το κάτι που δεν πάει καλά είναι το ότι μου χτύπησε ο Αλτσχάιμερ την πόρτα και εγώ, χωρίς να ρωτήσω, άνοιξα...

Σωστά κατάλαβες και είχες καταλάβει και παλιά.
Ωραία, όταν φτάσεις και εκεί, θα τα πούμε.