Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

Ακόμα κι αν μοιάζει, δεν είναι.

Στην επιστήμη αληθές είναι κάτι που προβλέπεται από μια θεωρία και επαληθεύεται από τα δεδομένα. Αν τα δεδομένα ταιριάζουν ακριβώς στις προβλέψεις της θεωρίας, η θεωρία είναι σωστή, εάν δεν υπάρχει καλύτερη θεωρία που να ταιριάζει καλύτερα στα δεδομένα αφήνοντας λιγότερα κενά.

Έτσι λοιπόν, από ποιο στοιχείο είναι πιο πιθανό να προκύψει πολύπλοκη χημεία; Από το στοιχείο που αλληλεπιδρά πιο εύκολα και σχηματίζει ευκολότερα πολύπλοκες ενώσεις. Αυτό δεν είναι μια προϋπόθεση που υποθέτω ή κατασκευάζω, είναι μια αληθής θέση. Εξίσου αληθές είναι ότι η πολύπλοκη χημεία (η ζωή) στην Γη έχει σαν βάση αυτό το στοιχείο (τον άνθρακα). Αν δεν συνέβαινε αυτό, θα οδηγούμασταν στο συμπέρασμα -εφόσον δεν έχουμε βρει ακόμα αλλού ζωή- ότι η ζωή είναι ένα εξαιρετικά απίθανο γεγονός.

Ακριβέστερα, είμαστε φτιαγμένοι ακριβώς από τα ίδια υλικά που είναι φτιαγμένο το σύμπαν και με την ίδια σειρά. Είμαστε κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία. Η ίδια σειρά ισχύει παντού στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά ήλιο (το οποίο είναι χημικά αδρανές), μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά νέον (επίσης αδρανές), μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία.

Το ξέρω ότι το βλέπεις υπό θεολογική σκοπιά, αλλά εδώ κάνουμε συζήτηση υπό επιστημονική σκοπιά. Και απ' αυτά τα δεδομένα προκύπτει αβίαστα ότι η ζωή στην Γη δεν φαίνεται να έχει τίποτα το ασυνήθιστο.

[ΟΥΤΙΣ]

Ακόμα κι αν μοιάζει, δεν είναι.

Στην επιστήμη αληθές είναι κάτι που προβλέπεται από μια θεωρία και επαληθεύεται από τα δεδομένα. Αν τα δεδομένα ταιριάζουν ακριβώς στις προβλέψεις της θεωρίας, η θεωρία είναι σωστή, εάν δεν υπάρχει καλύτερη θεωρία που να ταιριάζει καλύτερα στα δεδομένα αφήνοντας λιγότερα κενά.

Έτσι λοιπόν, από ποιο στοιχείο είναι πιο πιθανό να προκύψει πολύπλοκη χημεία; Από το στοιχείο που αλληλεπιδρά πιο εύκολα και σχηματίζει ευκολότερα πολύπλοκες ενώσεις. Αυτό δεν είναι μια προϋπόθεση που υποθέτω ή κατασκευάζω, είναι μια αληθής θέση. Εξίσου αληθές είναι ότι η πολύπλοκη χημεία (η ζωή) στην Γη έχει σαν βάση αυτό το στοιχείο (τον άνθρακα). Αν δεν συνέβαινε αυτό, θα οδηγούμασταν στο συμπέρασμα -εφόσον δεν έχουμε βρει ακόμα αλλού ζωή- ότι η ζωή είναι ένα εξαιρετικά απίθανο γεγονός.

Ακριβέστερα, είμαστε φτιαγμένοι ακριβώς από τα ίδια υλικά που είναι φτιαγμένο το σύμπαν και με την ίδια σειρά. Είμαστε κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία. Η ίδια σειρά ισχύει παντού στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά ήλιο (το οποίο είναι χημικά αδρανές), μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά νέον (επίσης αδρανές), μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία.

Το ξέρω ότι το βλέπεις υπό θεολογική σκοπιά, αλλά εδώ κάνουμε συζήτηση υπό επιστημονική σκοπιά. Και απ' αυτά τα δεδομένα προκύπτει αβίαστα ότι η ζωή στην Γη δεν φαίνεται να έχει τίποτα το ασυνήθιστο.

Καμία θεολογική σκοπιά! Ίσα ίσα προσκόμισα και επιστημονική μελέτη σχετικά με το Παράδοξο του Φέρμι, που μάλλον δεν πρόσεξες.

Και επιμένω ότι πρόκειται για λήψη του ζητουμένου. Ισχυρίζεσαι ουσιαστικά ότι υπάρχει ζωή στο σύμπαν πέραν της Γης, επειδή ακριβώς υπάρχει ζωή στην Γη. Ως μόνη απόδειξη προσκομίζεις την ύπαρξη ζωής στην Γη. Γι΄αυτό είναι λήψη του ζητουμένου. Δεν έχεις κανένα άλλο στοιχείο πάνω στο οποίο να βασίζεσαι.

Από εκεί και πέρα, η δική μου γνώμη είναι είναι ότι μπορεί να υπάρχει ζωή, μπορεί και να μην υπάρχει.

[hellegennes]

Καμία θεολογική σκοπιά! Ίσα ίσα προσκόμισα και επιστημονική μελέτη σχετικά με το Παράδοξο του Φέρμι, που μάλλον δεν πρόσεξες.

Και επιμένω ότι πρόκειται για λήψη του ζητουμένου. Ισχυρίζεσαι ουσιαστικά ότι υπάρχει ζωή στο σύμπαν πέραν της Γης, επειδή ακριβώς υπάρχει ζωή στην Γη. Ως μόνη απόδειξη προσκομίζεις την ύπαρξη ζωής στην Γη. Γι΄αυτό είναι λήψη του ζητουμένου. Δεν έχεις κανένα άλλο στοιχείο πάνω στο οποίο να βασίζεσαι.

Δεν είναι απόδειξη, είναι ένδειξη που συνδυάζεται με πιθανότητες σε μεγάλους αριθμούς (10^26 πιθανά σημεία για να ξεκινήσει ζωή) και απουσία οποιουδήποτε μοναδικού φαινομένου στο σύμπαν.

Από εκεί και πέρα, η δική μου γνώμη είναι είναι ότι μπορεί να υπάρχει ζωή, μπορεί και να μην υπάρχει.

Αυτό δεν είναι γνώμη. Σαν δήλωση στερείται ουσίας.

[Spiros252]

Ακριβέστερα, είμαστε φτιαγμένοι ακριβώς από τα ίδια υλικά που είναι φτιαγμένο το σύμπαν και με την ίδια σειρά. Είμαστε κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία. Η ίδια σειρά ισχύει παντού στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά ήλιο (το οποίο είναι χημικά αδρανές), μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά νέον (επίσης αδρανές), μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία.

[hellegennes]

Δεν ξέρω τι θες να πεις μ' αυτό, αλλά εγώ αναφέρομαι στην σειρά των στοιχείων στο σύμπαν κατά σειρά αφθονίας (τουλάχιστον στον Γαλαξία).

Ας πούμε δες εδώ:

https://www.worldatlas.com/articles/the ... alaxy.html

[Spiros252]

Ότι τα βασικά στοιχεία της ζωής δημιουργούνται μέσα στα άστρα.

[Ζενίθεδρος]

ποτέ μου δεν κατάλαβα τον παράδοξό του φέρμη, στο παράδοξό του είτε στη διάσταση του χώρου. Ειτε σε αυτη του χρόνου.και μιλά ο άθρωπας, για νοημοσυνη , οχι συνειδηση, ουτε καν για σκέψη! αν κάπου υπάρχει , το χω ξαναπεί, θα το καταλαβουμε εμεις εδώ, από τις κραυγές της σφαγιαζώμενης τροχιακής τριτοκλασσάτης, νοημοσύνης, τα σκουπίδια τους δλδ που σκουζουνε κάθως ανθιστανται στην ανυπαρξία τους.
ρε συ,μπακάλη ακόμα κλαις για το χαμενο σου πτυχιο;

[hellegennes]

Ότι τα βασικά στοιχεία της ζωής δημιουργούνται μέσα στα άστρα.

Και όχι μόνο. Όλα τα στοιχεία δημιουργούνται μέσα στα άστρα εκτός από το υδρογόνο. Υπήρχε βέβαια εξαρχής ελεύθερο ήλιο στο σύμπαν, εκτός από υδρογόνο.

[stavmanr]

Ακόμα κι αν μοιάζει, δεν είναι.

Στην επιστήμη αληθές είναι κάτι που προβλέπεται από μια θεωρία και επαληθεύεται από τα δεδομένα. Αν τα δεδομένα ταιριάζουν ακριβώς στις προβλέψεις της θεωρίας, η θεωρία είναι σωστή, εάν δεν υπάρχει καλύτερη θεωρία που να ταιριάζει καλύτερα στα δεδομένα αφήνοντας λιγότερα κενά.

Έτσι λοιπόν, από ποιο στοιχείο είναι πιο πιθανό να προκύψει πολύπλοκη χημεία; Από το στοιχείο που αλληλεπιδρά πιο εύκολα και σχηματίζει ευκολότερα πολύπλοκες ενώσεις. Αυτό δεν είναι μια προϋπόθεση που υποθέτω ή κατασκευάζω, είναι μια αληθής θέση. Εξίσου αληθές είναι ότι η πολύπλοκη χημεία (η ζωή) στην Γη έχει σαν βάση αυτό το στοιχείο (τον άνθρακα). Αν δεν συνέβαινε αυτό, θα οδηγούμασταν στο συμπέρασμα -εφόσον δεν έχουμε βρει ακόμα αλλού ζωή- ότι η ζωή είναι ένα εξαιρετικά απίθανο γεγονός.

Ακριβέστερα, είμαστε φτιαγμένοι ακριβώς από τα ίδια υλικά που είναι φτιαγμένο το σύμπαν και με την ίδια σειρά. Είμαστε κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία. Η ίδια σειρά ισχύει παντού στο σύμπαν. Το σύμπαν είναι κατά κύριο λόγο υδρογόνο, μετά ήλιο (το οποίο είναι χημικά αδρανές), μετά οξυγόνο, μετά άνθρακας, μετά νέον (επίσης αδρανές), μετά άζωτο και ίχνη από λοιπά στοιχεία.

Το ξέρω ότι το βλέπεις υπό θεολογική σκοπιά, αλλά εδώ κάνουμε συζήτηση υπό επιστημονική σκοπιά. Και απ' αυτά τα δεδομένα προκύπτει αβίαστα ότι η ζωή στην Γη δεν φαίνεται να έχει τίποτα το ασυνήθιστο.

Και επιμένω ότι πρόκειται για λήψη του ζητουμένου. Ισχυρίζεσαι ουσιαστικά ότι υπάρχει ζωή στο σύμπαν πέραν της Γης, επειδή ακριβώς υπάρχει ζωή στην Γη. Ως μόνη απόδειξη προσκομίζεις την ύπαρξη ζωής στην Γη. Γι΄αυτό είναι λήψη του ζητουμένου. Δεν έχεις κανένα άλλο στοιχείο πάνω στο οποίο να βασίζεσαι.

Για τον hell δεν υπάρχει ζητούμενο. Αυτή η λέξη έχει ήδη καταργηθεί κι απαγορευτεί η χρήση της. Είναι όλα δεδομένα στο κεφάλι του.
Δεν αναρωτιέται για τίποτα. Τα έχει ήδη λύσει όλα. Είναι σε άλλο level.

[perseus]

Ισως ποτέ δεν φτανουμε σε αυτο το σημειο καποια φυσικη καταστροφη η εμειςοι ιδιοι κανουμεβενα λαθος και ξαναγυρναμε στο μηδεν.

[EKPLIKTIKOS]

Θα ηταν πράγματι περιεργο να μην έχει αναπτυχθεί πουθενα αλλου ζωη στο συμπαν, ουτε ενα μικρόβιο ρε παιδι μου. Δεν αποκλείεται, εξαλλου το συμπαν δεν έχει καμια υποχρέωση να λειτουργεί με τροπο που μας φαινεται λογικός, απλα κατι τέτοιο δε θα ηταν in proportion, πώς το λενε; Δε θα κόλλαγε σε σχέση με το ποσο αχανες είναι και τις πιθανότητες που παίζουν. Αυτο ομως ειναι κατι καθαρα πιθανοτικο. Δεν υπάρχει καμια ενδειξη οτι υπάρχει ζωη καπου. Δεν προβλέπεται καν απο καποιο μαθηματικό μοντέλο που χρειάζεται για basic assumptions: το συμπαν θα δούλευε μια χαρα ακόμη κ αν δεν ειχε αναπτυχθεί ζωη καπου αλλου εκτος απο αυτη την ασήμαντη γωνια του κόσμου.

Κάπου αναφέρθηκε και η πιθανότητα του simulation που απορρίφθηκε αργότερα από καποιον συμφορουμιτη. Γι αυτο μπορώ να μιλήσω περισσότερο, μιας κ ειναι computer science οπότε παιζω μπαλα στην εδρα μου, σε αντίθεση με τη φυσική.

Το ολο θέμα ειναι αρκετα παλιο στον χωρο, ενδεχομένως να έχει πηγες εκτος αυτού, σε scifi, ή/και ακομα πιο αρχαιες σχολες σκεψης. Στην επιστήμη υπολογιστών ειναι μια ιδεα που εγινε της μοδας τα τελευταία χρονια, σχεδον ως new age μαλακια, σχεδον με μια θρησκευτική νοτα, ή εστω μυστηριακή.

Στην πραγματικότητα ειναι μια ιδεα αρκετά παλια, υπάρχει πολλες δεκαετίες, απο τα πρωτα προγραμματα σχεδον. Με παιχνιδια σαν το πακμαν εγινε πολυ εντονο το ενδιαφέρον, γιατι, θα μπορουσαμε ίσως να πουμε οτι τα φαντασματακια πχ είναι κάπως σαν εμας, απλα ειναι πιο απλοι χαρακτήρες; Ταυτόχρονα προχώρησαν και τα μαθηματικά/αλγοριθμικα μοντελα βιολογιας, αρχισε να γινεται σοβαρή δουλειά στα cellular automata (λιγο αργοτερα βγηκε κ το game of life), ενώ ηδη την δεκαετία του 1950 περναμε απο τον συμπεριφορισμο του Σκινερ σε πιο cognitive science σχολες. Ο Τσομσκι το 1957 αν θυμαμαι καλα έγραψε το syntactic structures και περιπου την ιδια εποχή με τον Σουτσενμπεργκερ φτιάχνουν την ιεραρχία Τσομσκι. Έχει σημασια; Ναι, ξαφνικα δινονται μαθηματικά μοντέλα για τη γλωσσα που δείχνουν οτι βασικα διέπονται απο παρόμοιους κανονες οι γλώσσες οι φυσικές, όπως και εκεινες των υπολογιστών. Στην πορεία αποδείχτηκαν μαλλον απλοϊκά, αλλα ας μπούμε στο κλιμα της εποχής. Εκεινο τον καιρο ηδη εμφανίζονται και τα artificial neural networks, λιγο αργορερα και ο Minsky, ιδρυτής του lab τεχνητής νοημοσύνης στο ΜΙΤ δουλεύει στα perceptrons.

Τα τελευταία χρονια ομως εγινε της πουτανας. Αρχικα τα παιχνίδια ηταν πολυ απλα (αν κ υπήρχε απο τοτε η ιδεα), ξαφνικα ομως αρχισαν να εμφανίζονται χαρακτήρες στα παιχνιδια οι οποίοι αν και ήταν NPCs ειχαν πολυπλοκοτητα, μπορουσαν να έχουν στόχους, να κανουν παζάρια, κοκ. Εδω λοιπον τιθεται το ερωτημα αν θα μπορούσαμε κ εμεις να ειμαστε σε ενα συμπαν που ειναι simulated σε εναν υπερυπολογιστη. Δε μιλαμε εδώ για brain in the vat θεωριες και σολιψισμους. Αυτα ειναι μαλακιες αργόσχολων που παριστάνουν τους φιλοσόφους.

Και το ερώτημα ειναι, αν ημασταν κομματι αυτού του simulation, θα μπορούσαμε να το ξέρουμε; Η απάντηση για μερικούς ειναι ναι. Πώς; Αν το πρόγραμμα δεν είναι τόσο καλο, θα μπορούσαμε να κάνουμε πειράματα που θα έδειχναν τι ακριβώς σκεφτοταν ο προγραμματιστής, και αν ηταν λιγο τεμπελης ίσως, ή αν ειχε κάποιους περιορισμούς σε variables ή στα μεγέθη των αριθμών, οπου τα τελευταια ψηφια θα ηταν οχι πολυ δουλεμένα. Θα μπορούσε, για παράδειγμα, να ήθελε να φτιάξει εναν κοσμο με νευτωνεια φυσική, αλλα να παρατηρείς περίεργα φαινομενα, αν κοιταξεις για παράδειγμα τα πράγματα σε πολυ μικρή κλίμακα να έχεις φαινόμενα απροσδιοριστίας ή ίσως περιεργα effects οταν τραβήξεις την πραγματικότητα στα ακρα, όπως πχ σε σχετικιστικες ταχυτητες ή κοντά σε μια μαυρη τρυπα κτλ, αν λεμε τωρα αν ηταν ενα σύμπαν με discreteness. Ολα αυτα ειναι βεβαια πράγματα που δε σχετίζονται με τη φυσική επιστήμη, αλλα με τον προγραμματισμό όπως τον ξερουμε. Αν δηλαδή ήμασταν σε ενα κακο simulation, ίσως να μπορούσαμε να το καταλάβουμε, και να ξερουμε τι περιπου ηθελε να κανει ο προγραμματιστής. Το ξέρω οτι αυτα ακούγονται καμμενα -και ειναι, ενδεχομένως, δε θελω να Αριστιζω. Αλλα δεν ειναι δικες μου ιδεες. Αυτα ολα ηταν legit ερωτήματα στην ιστορια της επιστήμης υπολογιστών.

[nostromos]

ειμαστε σαν τα ψαρια στη γυαλα ...

[hellegennes]

Εγώ ήμουν ο συμφορουμίτης που την απέρριψε. Υπάρχουν διάφοροι λόγοι. Νομίζω ότι τους είχα παραθέσει στο παλιό φόρουμ.

Η εξομοίωση του σύμπαντος εξ ορισμού απαιτεί υπολογιστή στο μέγεθος του σύμπαντος. Θα μου πεις ότι «γιατί όχι», αν και θα το θεωρήσω τραβηγμένο απ' τα μαλλιά. Βέβαια, μπορείς να χρησιμοποιήσεις την μέγιστη διαθέσιμη πηγή πυκνότητας. Αν αποθήκευες όλην την πληροφορία του σύμπαντος στον ορίζοντα γεγονότων της κεντρικής τρύπας του Γαλαξία, θα μπορούσες να προσομοιώσεις το σύμπαν σε μερικά λεπτά. Απλά για να πάρεις τα αποτελέσματα θα περίμενες μια αιωνιότητα (της τάξης των 10⁸⁰ δευτερολέπτων ή κάτι τέτοιο).

[EKPLIKTIKOS]

Μη σκέφτεσαι με ορους πραγματικού προγράμματος που τρεχει σε πεντιουμ ξερω γω. Δεστο σαν άσκηση πανω σε χαρτι, με απλούς κανονες που περιγράφουν το σύμπαν, γιατι αυτη ηταν και η αρχική ιδεα. Εχεις απλούς ορισμούς, μερικους random number generators κτλ. Δε χρειάζεται καν να τρέχει το πρόγραμμα. Το συμπαν ειναι αυτο που θα επαιρνες, απλα διαβαζοντας τους κανονες.

Ενα απλό παράδειγμα τέτοιου προγράμματος ειναι ας πουμε να έχεις ενα πρόγραμμα για fibonacci sequence, ή ενα πρόγραμμα που του δινεις μια αρχική τιμή και προσθέτει εναν αριθμό σε αυτήν, πχ το 5. Οποτε διαβαζεις το πρόγραμμα κ λες, ωραία, τι θα γινοταν αν έβαζα 2. Και θα έπαιρνες 7, 12, 17...

Ωραια, θα πεις, αυτό όμως δε μοιαζει για συμπαν. Σε generative συστήματα μπορείς να παρεις πολυ χαοτικα ντετερμινιστικα συστήματα με μεγαλη πολυπλοκότητα.

Ξαναλέω, αυτα ολα αφορούν περισσότερο την υπολογιστική θεωρία παρα τη φυσική επιστήμη, που μελετά (duh..) φυσικα φαινόμενα. Ομως πολλες φορες τα μαθηματικά μας περιγράφουν τον τροπο που δουλεύει ο κοσμος, πριν τις εμπειρικες παρατηρήσεις.

[hellegennes]

Για το ίδιο πράγμα μιλάμε. Νυστάζω, θα επεκταθώ αύριο. Προς ώρας θα πω μόνο ότι για να προσομοιώσεις το σύμπαν απαιτείται να κάνεις υπολογισμούς κβαντικών καταστάσεων. Δεν αρκεί να περιγράψεις ιδιότητες.