Προελληνική Γλώσσα/Pre-Greek substrate

[Jimmy81]

Ναι υπαρχουν μονο στο λεξικο του αρχαιολογου μαλλορι.
Γελαει ο κοσμος

Στην Encyclopedia of Indo-European Culture ο Mallory έχει επιμεληθεί τα άρθρα αρχαιολογικού ενδιαφέροντος. Τα γλωσσικά έχει αναλάβει ο Adams ο οποίος είναι γλωσσολόγος ειδικευμένος στην ΙΕ συγκριτική γλωσσολογία.

https://en.wikipedia.org/wiki/Encyclope ... an_Culture
https://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Q._Adams

Αναρωτιέμαι ποιος γελάει...

[Jimmy81]

Επιπροσθέτως αυτό το λουβικό κτητικό -assa ρίχνει κάποιο φως και στα προελληνικά τοπωνύμια που το αντανακλούν όπως Παρνασσός, Λυκαβηττός, Υμηττός κλπ ενισχύοντας την άποψη ότι ένα μέρος του προελληνικού υποστρώματος ήταν ινδοευρωπαϊκό, συγγενικό προς τις ΙΕ γλώσσες της Ανατολίας.

Τα εχουμε ξαναπει

Η υπαρξη του ιε επιθηματος σσος και ασσα μονο στις δυο πλευρες του αιγαιου,απλα δειχνει την εντοπιοτητα της ινοευρωπαικης γλωσσας.
Αν ειχαν ερθει απο αλλου,θα υπηρχαν και καπου αναμρσα στα κουργκαν και στην ελλαδα τοπωνύμια με τετοιο επιθημα.
Απο την στιγμη μαλιστα που οι αρχαιοι μας λενε οτι οι λαοι που τα χρησιμοποιουσαν δηλαδη καρες,λυκιοι πελασγοι κτλ απο την ελλαδα πηγαν στην μ.ασια τοτε κοιτιδα ειναι η ελλαδα και πρωτοινδοευρωπαιοι οι πελασγοι.

Και σου απάντησα εδώ:
Jimmy81 @ Κοιτίδα των ινδοευρωπαιων
Βρίσκοντας μάλιστα κάποια τοπωνύμια σε σσος και νθος στη Θράκη

Να η λογικότατη απάντησή μου:
Για το κυρίως θέμα τώρα η δική μου εξήγηση είναι ότι η έλλειψη τοπωνυμίων σε -νθος και -σσος/σσα από τα Κουργκαν μέχρι τη Θράκη οφείλεται αφενός στο ότι όταν βρίσκονταν οι πρόγονοι των ανατολιακών γλωσσών στα Βαλκάνια δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα οι παλαιότερες γλώσσες της Ανατολίας όπως τις ξέρουμε. Οπότε κάποια επιθήματα μπορεί να μην είχαν πάρει την τελική τους μορφή. Η περιοχή της Βαλκανικής βόρεια της Ελλάδας δεν εμφανίζει πρώιμες γραπτές μαρτυρίες για να δούμε πώς ονομάζονταν οι περιοχές εκείνες (στην περιοχή μας βρίσκουμε τοπωνύμια ήδη από τη γραμμική Β).

Εφόσον οι Ανατολίτες δεν έμειναν εκεί για καιρό ως ξεχωριστές γλωσσικές οντότητες αλλά έστησαν τα βασίλειά τους αργότερα στη Μικρά Ασία, τα όποια γλωσσικά τους κατάλοιπα στη Βαλκανική θα επισκιάστηκαν από τις γλώσσες που επικράτησαν εκεί για μεγαλύτερο διάστημα όπως η Θρακική, η Λατινική, οι Σλαβικές γλώσσες κλπ. Γότθοι και Κέλτες επίσης πέρασαν κάποια στιγμή στη Βαλκανική. Βέβαια η Θράκη που εικάζεται ότι ήταν το κύριο σημείο εισόδου των ανατολιακών γλωσσών στη Μικρά Ασία προσφέρει κάποια τοπωνύμια ανατολιακού τύπου όπως Σαλμυδησσος, Αγησσός, Οδησσός, Πάσσα, Κάβασσος (υπήρχε και στην Καππαδοκία), Πέρινθος, Αψηνθος, Ζήρυνθος. Ισως έχουμε λοιπόν κάποια απομεινάρια των γλωσσών της Ανατολίας όταν οι πρόγονοί τους βρίσκονταν στη Θράκη.

[Jimmy81]

Κανενας πλεονασμος δεν υπαρχει.
Οπως σημερα λεμε παραθαλασσιο ακρωτήρι
http://www.realnaxos.com/properties/%CF ... 82-%CE%B5/

Ετσι ελεγαν και πριν τρεις χιλιαδες χρονια.
Απλα οι δωριεις το ειπαν με μια λεξη αλικαρνασσος.

Το ότι σήμερα καταφεύγουν σε πλεονασμό κάποιοι σε τουριστικά sites δεν σημαίνει ότι θα το έκαναν και οι Δωριείς. Επίσης δεν γίνεται να προσπερνάς όλες τις άλλες ενστάσεις αποδεχόμενος ετσιθελικά έναν εντελώς τρελό σχηματισμό που υποτίθεται έκαναν ομιλητές της ελληνικής.

Υπαρχει κατι που δεν ξερει σχεδον κανενας.
Οταν η κρητικη λυκτος εγινε δωρικη αποικια ονομαστηκε καρνασοπολις
Δες εδω

Η Λύκτος ονομαζόταν και “ Καρνησόπολις”, όνομα που φανερώνει τη Δωρική προέλευση των κατοίκων της.

http://pezopories.blogspot.com/2014/08/7.html?m=1


Εδω νομιζω οτι σταματαει καθε συζητηση.
Εσυ φυσικα μπορει να πιστευεις οτι αυτα τα 2 καρνας δεν εχουν σχεση και να γινεις γραφικος.

Είδες λοιπόν που οι Δωριείς χρησιμοποίησαν το ελληνικότατο πόλις για το σχηματισμό του τοπωνυμίου και όχι κάποιο ακατανόητο γι'αυτούς -σσος που δεν σήμαινε τίποτα στη γλώσσα τους?

Επίσης το blog που δίνεις ως πηγή εξηγεί το πρώτο σκέλος του τοπωνυμίου ως αναφορά στη λατρεία του Κάρνειου Απόλλωνα η οποία ήταν μια από τις πολλές προσωνυμίες του εν λόγω θεού. Δεν συνδέει την Καρνησοπολη με το ελληνικό "κάρηνον" που πιστεύεις ότι κρύβεται στην Αλικαρνασσο.
Την Δωρική καταγωγήτης Λύκτου φανε-
ρώνει και νεώτερος τύπος του ονόματός της Καρνησόπολις.Το πήρε από τη
λατρεία του Καρνείου Απόλλωνος, προς τιμή του οποίου ετελούντο αγώνες
και εορτές.

Τα Κάρνεια ήταν μια γιορτή των δωρικών πόλεων που ενδέχεται να έχει προ-δωρική προέλευση και αρχικά αφορούσε έναν ξεχωριστό θεό που ονομαζόταν Κάρνειος. Αργότερα ταυτίστηκε με τον Απόλλωνα.
https://web.archive.org/web/20160414084 ... arneia.htm

Από πουθενά δεν τεκμαίρεται ότι έχει σχέση με την ελληνική λέξη "κάρηνον" και την Αλικαρνασσό.

[Gouerino 4]

Οι δωριεις αποικησαν δυο περιοχες
Την μια την ονομασαν αλικαρνασσο,την αλλη καρνησσοπολη και εσυ μας λες οτι οι δυο λεξεις ειναι ασχετες μεταξυ τους.
Εισαι σοβαρος ρε συ;

[Jimmy81]

Αλλα γραφω,αλλα απαντας.

Πουθενά δεν ειπα εγω οτι εχει σχεση ενα εθνωνυμιο με την καταγωγη και την γλωσσα του λαου.
Ισα ισα εδω και χρονια λεω το αντιθετο.
Πχ ρωσοι,φραγκοι,βουλγαροι κτλ.

Εγω στηλιτευω την τακτικη του καραγκιοζη του Σακελλαρίου.
Οπου τον βολευει να βρει προελληνες ιε βγαζει ετυμολογιες απο τον κωλο του,πχ πελασγοι,δρυοπες,διυλιζει τον κωνωπα λεγοντας πως αν ηταν ελληνες θα επρεπε να ειχαν φ αντι για π κτλ.

Οταν τον βολευει να βγαλει καποιους ελληνες,κανει το παγωνι για το μη ελληνικο ονομα,πχ δαναοι,η,βγαζει απο τον κωλο του ιε ριζες για το νερο,πχ αβ για τους αβαντες,ενω η ριζα ειναι απ και το ονομα θα επρεπε να ειναι απαντες,η,ιπαντες συμφωνα με τους ιε κανονες.


Εμενα αλλο με παραξενευει.
Αντε ο Σακελλαρίου ειναι τσαρλατανος,ενας πουστης δεν βρεθηκε να του ριξει μια φαπα οταν εγραφε για λεξ ενικο των λελεγων,οταν εγραφε για πρωτοαχαιους στον καυκασο,οταν εγραφε για ριζες αβ για το νερο,οταν παρετυμολογουσε για τους δρυοπες και τοσα αλλα;
Τοσα ατομα εγραψαν στην ΙΕΕ.
Ολοι τυφλοι ηταν;

Απαντάω ακριβώς στον πυρήνα των ενστάσεών σου. Εξηγώ ότι ο Σακελλαρίου εξετάζει μεγάλο όγκο δεδομένων από διαφορετικά πεδία. Εσύ είσαι αυτός που κάνει φάουλ διότι επιλέγεις να το παραβλέψεις. Αν είχες διαβάσει λίγο προσεκτικότερα τις έρευνες του Σακελλαρίου θα διαπίστωνες ότι πολλές από τις θέσεις τους τις εκφράζει με επιφύλαξη χρησιμοποιώντας φράσεις όπως "έχει υποστηριχτεί", μπορούμε να υποθέσουμε" κλπ. Για πολλά δεν εκφράζει βεβαιότητες αλλά λογικές υποθέσεις που μπορεί να είναι αληθείς, μπορεί και όχι. Κι αυτό γιατί ο άνθρωπος είναι σοβαρός και αναγνωρίζει ότι για τόσο παλιές εποχές με ισχνές μαρτυρίες τίποτα δεν είναι δεδομένο. Σε αντίθεση με 'σένα που παριστάνεις τον ειδήμονα και αλαζονικά ισχυρίζεσαι ότι τα σκοτεινά αυτά θέματα της ελληνικής προϊστορίας/πρωτοϊστορίας είναι τελειωμένα επειδή είχες μια έμπνευση για τους Πελασγούς και τους Ινδοευρωπαίους.

[Jimmy81]

Οι δωριεις αποικησαν δυο περιοχες
Την μια την ονομασαν αλικαρνασσο,την αλλη καρνασοπολη και εσυ μας λες οτι οι δυο λεξεις ειναι ασχετες μεταξυ τους.
Εισαι σοβαρος ρε συ;

Πολλές περιοχές αποίκησαν οι Δωριείς. Εσύ επιλέγεις να σταθείς σε λίγες που βολεύουν το αφήγημά σου λόγω επιφανειακών λεκτικών ομοιοτήτων.

[Gouerino 4]

Οι δωριεις αποικησαν δυο περιοχες
Την μια την ονομασαν αλικαρνασσο,την αλλη καρνασοπολη και εσυ μας λες οτι οι δυο λεξεις ειναι ασχετες μεταξυ τους.
Εισαι σοβαρος ρε συ;

Πολλές περιοχές αποίκησαν οι Δωριείς. Εσύ επιλέγεις να σταθείς σε λίγες που βολεύουν το αφήγημά σου λόγω επιφανειακών λεκτικών ομοιοτήτων.

Ε που να σταθω;
Σοβαρα τωρα θεωρεις οτι τα ονοματα καρνησσοπολη και αλικαρνασσος μοιαζουν επιφανειακα;
Δεν ντρεπεσαι λιγο;
Παραδεξου μια φορα κατι,δεν θα σε πεσει κανενα αρχιδι,μην φοβασαι

[Gouerino 4]

Επίσης το blog που δίνεις ως πηγή εξηγεί το πρώτο σκέλος του τοπωνυμίου ως αναφορά στη λατρεία του Κάρνειου Απόλλωνα η οποία ήταν μια από τις πολλές προσωνυμίες του εν λόγω θεού. Δεν συνδέει την Καρνησοπολη με το ελληνικό "κάρηνον" που πιστεύεις ότι κρύβεται στην Αλικαρνασσο.
Την Δωρική καταγωγήτης Λύκτου φανε-
ρώνει και νεώτερος τύπος του ονόματός της Καρνησόπολις.Το πήρε από τη
λατρεία του Καρνείου Απόλλωνος, προς τιμή του οποίου ετελούντο αγώνες
και εορτές.

Την πηγη την εδωσα για το ονομα μονο
Η ετυμολογια δεν στεκει

[Gouerino 4]

Αλλα γραφω,αλλα απαντας.

Πουθενά δεν ειπα εγω οτι εχει σχεση ενα εθνωνυμιο με την καταγωγη και την γλωσσα του λαου.
Ισα ισα εδω και χρονια λεω το αντιθετο.
Πχ ρωσοι,φραγκοι,βουλγαροι κτλ.

Εγω στηλιτευω την τακτικη του καραγκιοζη του Σακελλαρίου.
Οπου τον βολευει να βρει προελληνες ιε βγαζει ετυμολογιες απο τον κωλο του,πχ πελασγοι,δρυοπες,διυλιζει τον κωνωπα λεγοντας πως αν ηταν ελληνες θα επρεπε να ειχαν φ αντι για π κτλ.

Οταν τον βολευει να βγαλει καποιους ελληνες,κανει το παγωνι για το μη ελληνικο ονομα,πχ δαναοι,η,βγαζει απο τον κωλο του ιε ριζες για το νερο,πχ αβ για τους αβαντες,ενω η ριζα ειναι απ και το ονομα θα επρεπε να ειναι απαντες,η,ιπαντες συμφωνα με τους ιε κανονες.


Εμενα αλλο με παραξενευει.
Αντε ο Σακελλαρίου ειναι τσαρλατανος,ενας πουστης δεν βρεθηκε να του ριξει μια φαπα οταν εγραφε για λεξ ενικο των λελεγων,οταν εγραφε για πρωτοαχαιους στον καυκασο,οταν εγραφε για ριζες αβ για το νερο,οταν παρετυμολογουσε για τους δρυοπες και τοσα αλλα;
Τοσα ατομα εγραψαν στην ΙΕΕ.
Ολοι τυφλοι ηταν;

Απαντάω ακριβώς στον πυρήνα των ενστάσεών σου. Εξηγώ ότι ο Σακελλαρίου εξετάζει μεγάλο όγκο δεδομένων από διαφορετικά πεδία. Εσύ είσαι αυτός που κάνει φάουλ διότι επιλέγεις να το παραβλέψεις. Αν είχες διαβάσει λίγο προσεκτικότερα τις έρευνες του Σακελλαρίου θα διαπίστωνες ότι πολλές από τις θέσεις τους τις εκφράζει με επιφύλαξη χρησιμοποιώντας φράσεις όπως "έχει υποστηριχτεί", μπορούμε να υποθέσουμε" κλπ. Για πολλά δεν εκφράζει βεβαιότητες αλλά λογικές υποθέσεις που μπορεί να είναι αληθείς, μπορεί και όχι. Κι αυτό γιατί ο άνθρωπος είναι σοβαρός και αναγνωρίζει ότι για τόσο παλιές εποχές με ισχνές μαρτυρίες τίποτα δεν είναι δεδομένο. Σε αντίθεση με 'σένα που παριστάνεις τον ειδήμονα και αλαζονικά ισχυρίζεσαι ότι τα σκοτεινά αυτά θέματα της ελληνικής προϊστορίας/πρωτοϊστορίας είναι τελειωμένα επειδή είχες μια έμπνευση για τους Πελασγούς και τους Ινδοευρωπαίους.

Εγω γραφω για την πλακα μου σε ενα φορουμ,ο αλλος εγραψε στην ΙΕΕ.
Δεν ειμαστε το ιδιο.
Αν ειχα αναλαβει τετοια ευθυνη,δεν θα εβγαζα απο τον κωλο μου λεξ στον ενικο,ουτε ανυπαρκτες ιε ριζες,ουτε τις αλλες παπαριες που εγραφε.
Θα ημουν πολυ προσεκτικος

[Jimmy81]

Ε που να σταθω;
Σοβαρα τωρα θεωρεις οτι τα ονοματα καρνησσοπολη και αλικαρνασσος μοιαζουν επιφανειακα;
Δεν ντρεπεσαι λιγο;
Παραδεξου μια φορα κατι,δεν θα σε πεσει κανενα αρχιδι,μην φοβασαι

Αν υπάρχουν αποδείξεις να το παραδεχτώ. Τις υποθέσεις στηριζόμενες σε επιλεκτικό κόψιμο γραμμάτων λέξεων δεν μπορεί να τις αποδεχθεί κανένας λογικός νους ως αποδείξεις. Γιατί να μην σταθώ στο "καρ" των Καρών" και το -σσα της Karkissa όπως λεγόταν η ευρύτερη περιοχή όπου βρίσκεται η Αλικαρνασσός πριν την άφιξη των Δωριέων? Οι Κάρες μάλιστα έλεγαν ότι είναι αυτόχθονες στη Μικρά Ασία (Ηρόδοτος, 1.171-172).

Την πηγη την εδωσα για το ονομα μονο
Η ετυμολογια δεν στεκει
Το καρνειος δεν δικαιολογει το καρνησσ στην καρνησσοπολη

Ούτε το κάρηνον τη δικαιολογεί.Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν βαρβάτες αποδείξεις για το ποιος πραγματικά έδωσε αυτή την ονομασία.

[Jimmy81]

Εγω γραφω για την πλακα μου σε ενα φορουμ,ο αλλος εγραψε στην ΙΕΕ.
Δεν ειμαστε το ιδιο.
Αν ειχα αναλαβει τετοια ευθυνη,δεν θα εβγαζα απο τον κωλο μου λεξ στον ενικο,ουτε ανυπαρκτες ιε ριζες,ουτε τις αλλες παπαριες που εγραφε.
Θα ημουν πολυ προσεκτικος

Τις ΙΕ ρίζες τις αποδέχεται η αρμόδια επιστημονική κοινότητα. Το -λε για τον πληθυντικό υπάρχει πράγματι στη γλώσσα των μικρασιατών Χάττι και οι Λέλεγες μεταξύ άλλων κατοικούσαν στη Μικρά Ασία από πολύ παλιά. Υπήρχε μάλιστα και ένας όρος lulahi στα λουβικά και χιττιτικά κείμενα που φαίνεται να είχε τη σημασία "ξένοι". Επομένως δεν είναι τόσο "αστήρικτες" οι υποθέσεις που έκανε ο Σακελλαρίου.

[Jimmy81]

Για τους ελληνες χανεμπου των αιγυπτιων ηδη απο το 2500 πχ ειχα ανοιξει θεμα στο παλιο.
Για οσους δεν ξερουν,στην στηλη της ροζεττας η ελληνικη γραμματεια στα αιγυπτιακα μεταφραζεται η γραμματεια των χανεμπου

Απ'ό,τι μας λέει το λεξικό ιερογλυφικών που εσύ ο ίδιος είχες φέρει παλιότερα, ο όρος χανεμπού είναι ένα πανάρχαιο όνομα των κατοίκων των νησιών της Μεσογείου -άρα βάζουμε μέσα και την Κύπρο, τη Σικελία, Σαρδηνία, Μάλτα κλπ- και αργότερα χρησιμοποιήθηκε για τους Ιωνες, προφανώς στα χρόνια που θεωρούμε ιστορικά.

http://www.archive.org/stream/egyptianh ... 2/mode/2up

[sharp]

Τι ακρωτήρι θα είναι αν δεν είναι παραθαλάσσιο;

[Hector Buas]

...

Έχουμε καμμία εξέλιξη? Έχεις τίποτε να προσθέσεις εδώ?

[Antigeist]

...

Έχουμε καμμία εξέλιξη? Έχεις τίποτε να προσθέσεις εδώ?

Μετά από σας!