Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

Το συμπαν μπορεί να είναι άπειρο χωρικά, αλλά χρονικά είναι πεπερασμένο. Μπορεί η πιθανότητα να αναπτυχθεί πολιτισμός σε χρονικό διάστημα ίσο με την ηλικία του σύμπαντος να τείνει στο μηδέν, να είναι δηλαδή απειροελαχιστη.

Στέκει αυτό επιστημονικά;
Να είναι δηλαδή άπειρο ως προς τις χωρικές διαστάσεις του αλλά πεπερασμένο ως προς τη χρονική διάσταση;
Υπάρχει τέτοιο σχήμα στον κόσμο;

Δεν είναι πεπερασμένος ο χρόνος, αν δεις το σύμπαν ως τετραδιάστατο σχήμα. Από την δική μας οπτική όμως έχει σημασία ο χρόνος μόνο προς τα πίσω. Από αυτήν την άποψη είναι πεπερασμένος γιατί έχει αρχή και τέλος (όπου τέλος η τρέχουσα χρονική στιγμή). Για ένα ον που έχει πρόσβαση σε όλο το χωροχρονικό συνεχές, ο χρόνος μπορεί να είναι εξίσου άπειρος. Ο χρήσιμος χρόνος όμως για ζωή είναι πεπερασμένος.

Βέβαια, τεχνικά ο χρόνος έχει αρχή και τέλος αν είναι σωστό το μοντέλο είτε του θερμικού θανάτου είτε του big rip. Και στις δυο περιπτώσεις ο χρόνος τερματίζει όταν δεν έχει μείνει πια σωματίδιο στο σύμπαν να κινείται.

[nrg]

Ας είναι μεγαλύτερη από το μηδέν (δεν αμφισβήτησα την ύπαρξή μας ).

Με απλά λόγια το σύμπαν μας (όπως το γνωρίζουμε) ίσως έχει "δυνατότητα" να φτιάξει μία μόνο μορφή ζωής: εμάς.

Από πού προκύπτει ότι στο σύμπαν μας υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν και άλλες μορφές ζωής;

Η πιθανότητα είναι διάφορη του μηδενός. Εξήγησα πώς και γιατί η πιθανότητα να υπάρχει άλλος κόσμος με ζωή είναι κοντά στο 50%, ακόμη κι αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής εν γένει είναι 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα, που είναι δύσκολο να το υποστηρίξει κανείς. Δεν είναι παντελώς αδύνατον να είναι τόσο μικρή η πιθανότητα ή ακόμη μικρότερη. Όμως είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι όπως το γεγονός πως δεν είναι αδύνατον να ρίξεις 50.000 φορές το ζάρι και να φέρεις 50.000 εξάρια στην σειρά. Αδύνατον δεν είναι, απίθανο όμως είναι.

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

[Ζενίθεδρος]

Το συμπαν μπορεί να είναι άπειρο χωρικά, αλλά χρονικά είναι πεπερασμένο. Μπορεί η πιθανότητα να αναπτυχθεί πολιτισμός σε χρονικό διάστημα ίσο με την ηλικία του σύμπαντος να τείνει στο μηδέν, να είναι δηλαδή απειροελαχιστη.

Στέκει αυτό επιστημονικά;
Να είναι δηλαδή άπειρο ως προς τις χωρικές διαστάσεις του αλλά πεπερασμένο ως προς τη χρονική διάσταση;
Υπάρχει τέτοιο σχήμα στον κόσμο;

Οχι απλά στέκει, αλλά είναι και η επικρατεστερη θεωρία. Το συμπαν έχει μια συγκεκριμένη ηλικία, είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο ως προς τον χώρο και ταυτόχρονα πεπερασμένο ως προς τον χρόνο.

[hellegennes]

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Ούτε αστέρια έχουμε φτιάξει ούτε γνωρίζουμε επακριβώς τον τρόπο που φτιάχνονται· περιγραφικός είναι. Τι μας λέει αυτό; Ότι είναι μικρή η πιθανότητα να δημιουργηθούν αστέρια;

[hellegennes]

Οχι απλά στέκει, αλλά είναι και η επικρατεστερη θεωρία. Το συμπαν έχει μια συγκεκριμένη ηλικία, είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο ως προς τον χώρο και ταυτόχρονα πεπερασμένο ως προς τον χρόνο.

Το σύμπαν έχει μια ηλικία ως προς εμάς. Για εμάς έχει νόημα, γιατί η συνείδησή μας κινείται στον χρόνο (προς μία κατεύθυνση μόνο). Το συνολικό σύμπαν χρονικά μπορεί να είναι άπειρο.

Επίσης δεν είναι επίπεδο και ομοιογενές, αυτή είναι μια παρατήρηση που κάναμε για μια δεδομένη ηλικία του σύμπαντος και υποθέτουμε ότι συνεχίζει να ισχύει. Σε πιο πρόσφατες ηλικίες του σύμπαντος, είναι απολύτως ανομοιογενές. Απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αν αυτό ισχύει τοπικά ή συνολικά, μιας και για να γνωρίζουμε το δεύτερο θέλουμε διαφορετικά σημεία αναφοράς.

[nrg]

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Ούτε αστέρια έχουμε φτιάξει ούτε γνωρίζουμε επακριβώς τον τρόπο που φτιάχνονται· περιγραφικός είναι. Τι μας λέει αυτό; Ότι είναι μικρή η πιθανότητα να δημιουργηθούν αστέρια;

Αλλάζεις θέμα, διότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Επί της ουσίας κανείς δεν γνωρίζει την πιθανότητα να προκύψει ζωή στο σύμπαν. Μπορεί να είναι τόσο απελπιστικά μικρή που το δικό μας σύμπαν να θεωρείται απίθανα τυχερό που μπόρεσε και "έφτιαξε" μία και μόνο μορφή ζωής.

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

[Ζενίθεδρος]

Οχι απλά στέκει, αλλά είναι και η επικρατεστερη θεωρία. Το συμπαν έχει μια συγκεκριμένη ηλικία, είναι επίπεδο και ομοιογενές, άρα άπειρο ως προς τον χώρο και ταυτόχρονα πεπερασμένο ως προς τον χρόνο.

Το σύμπαν έχει μια ηλικία ως προς εμάς. Για εμάς έχει νόημα, γιατί η συνείδησή μας κινείται στον χρόνο (προς μία κατεύθυνση μόνο). Το συνολικό σύμπαν χρονικά μπορεί να είναι άπειρο.

Επίσης δεν είναι επίπεδο και ομοιογενές, αυτή είναι μια παρατήρηση που κάναμε για μια δεδομένη ηλικία του σύμπαντος και υποθέτουμε ότι συνεχίζει να ισχύει. Σε πιο πρόσφατες ηλικίες του σύμπαντος, είναι απολύτως ανομοιογενές. Απλά δεν μπορούμε να ξέρουμε αν αυτό ισχύει τοπικά ή συνολικά, μιας και για να γνωρίζουμε το δεύτερο θέλουμε διαφορετικά σημεία αναφοράς.

Δεν ξέρω για συνολικά και υπερσυμπαντα. Το συμπαν που μπορούμε και παρατηρούμε έχει μια ηλικία, συγκεκριμένη. Το κατα πόσο μπορεί να εκτείνεται χρονικά στο μέλλον, επίσης δεν το γνωρίζουμε. Η ακτινοβολία του υποβάθρου βλέπει αυτό ακριβώς, τις πιο πρόσφατες ηλικίες, και βγαίνει ομοιογενές. Και είναι και επίπεδο σύμφωνα με μετρήσεις της κρίσιμης πυκνότητας. Το να συζητάμε πανω σε κάτι τέτοια είναι σαν να συζητάμε για το άμα είναι σφαιρική ή όχι η γη... Υπήρξαν κάποτε και αμφισβητιες της συμπαντικης διαστολής και μιλούσαν για τοπικό φαινόμενο, αλλά δεν βγαινει άκρη με το να προσπαθείς να αποδείξεις γιατί δεν μπορεί να ισχύει αυτό που παρατηρείς. Εντωμεταξύ υπάρχει και μια παρατηρούμενη ανισοτροπια της διαστολής. Και, όχι δεν ήταν σημείο το σημείο απ όπου ξεκίνησε το συμπαν. Η μεγάλη έκρηξη έγινε παντού, σε ένα τεράστιο συνεχές, άπειρο, τρισδιάστατο και επίπεδο χαλί.

[stavmanr]

Όταν μιλάμε για πιθανότητες και γενικά για επιστήμη, το να προϋποθέτεις πράγματα που δεν τεκμαίρονται επιστημονικά είναι ατελέσφορο.

Ξεκινάς με δεδομένο ότι η ζωή προέκυψε από φυσική διεργασία και όχι με παρέμβαση υπερφυσικού, άναρχου, άχρονου όντος. Αυτό δεν είναι επιστημονική υπόθεση και δεν χωράει σε μια επιστημονική συζήτηση.

Καθαρά βάσει πιθανοτήτων μίλησα. Ότι δηλαδη δεν γίνεται να υποθέσεις πιθανότητα μεγαλύτερη του μηδενός επειδή έχεις ως παρατήρηση τη γη, γιατί αυτό προϋποθέτει στοχαστική ανεξαρτησία από φαινόμενα που δεν γνωρίζεις. Δεν σημαίνει πως δεν γίνεται άλλα ούτε ότι γίνεται. Δηλαδή δεν ξέρεις τι γίνεται

Μα τι λες; Από την στιγμή που συνέβη τουλάχιστον μία φορά, η πιθανότητα είναι πάνω από 0. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης.

Από τη στιγμή που παρατηρήθηκε ότι συνέβη μία και μοναδική φορά στο ένα και συγκεκριμένο δείγμα (σύμπαν μας) η πιθανότητα είναι 100%.
Επομένως, το μόνο που μας λέει αυτή η έκφραση είναι ότι δεν υπήρχε τρόπος να μην υπάρξουμε ΕΜΕΙΣ στο σύμπαν αυτό.

Παίρνεις στατιστικά της δικής μας ύπαρξης και τα εφαρμόζεις αυθαίρετα σε τροποποιημένα δείγματα. Δεν λειτουργεί έτσι το σύστημα.

[hellegennes]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Α, τόσο απλό νομίζεις ότι είναι; Βάλε πολύ υδρογόνο στην μέση του πουθενά και «παφ!» να ένα άστρο;

Πρώτα απ' όλα η πίεση στον πυρήνα του Ήλιου δεν είναι καν κοντά στην κλίμακα που χρειάζεται για να συμβεί θερμοπυρηνική σύντηξη. Ο λόγος που συμβαίνει σύντηξη είναι ένα κβαντικό φαινόμενο, γνωστό ως φαινόμενο σήραγγας (quantum tunnelling).

[hellegennes]

Καθαρά βάσει πιθανοτήτων μίλησα. Ότι δηλαδη δεν γίνεται να υποθέσεις πιθανότητα μεγαλύτερη του μηδενός επειδή έχεις ως παρατήρηση τη γη, γιατί αυτό προϋποθέτει στοχαστική ανεξαρτησία από φαινόμενα που δεν γνωρίζεις. Δεν σημαίνει πως δεν γίνεται άλλα ούτε ότι γίνεται. Δηλαδή δεν ξέρεις τι γίνεται

Μα τι λες; Από την στιγμή που συνέβη τουλάχιστον μία φορά, η πιθανότητα είναι πάνω από 0. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης.

Από τη στιγμή που παρατηρήθηκε ότι συνέβη μία και μοναδική φορά στο ένα και συγκεκριμένο δείγμα (σύμπαν μας) η πιθανότητα είναι 100%.
Επομένως, το μόνο που μας λέει αυτή η έκφραση είναι ότι δεν υπήρχε τρόπος να μην υπάρξουμε ΕΜΕΙΣ στο σύμπαν αυτό.

Παίρνεις στατιστικά της δικής μας ύπαρξης και τα εφαρμόζεις αυθαίρετα σε τροποποιημένα δείγματα. Δεν λειτουργεί έτσι το σύστημα.

Επειδή μπορεί να μην θυμάσαι μαθηματικά λυκείου, άνοιξε ένα βιβλίο εισαγωγής στις πιθανότητες και μην πετάς τόσο χοντρά τούβλα.

[stavmanr]

Μα τι λες; Από την στιγμή που συνέβη τουλάχιστον μία φορά, η πιθανότητα είναι πάνω από 0. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος έκφρασης.

Από τη στιγμή που παρατηρήθηκε ότι συνέβη μία και μοναδική φορά στο ένα και συγκεκριμένο δείγμα (σύμπαν μας) η πιθανότητα είναι 100%.
Επομένως, το μόνο που μας λέει αυτή η έκφραση είναι ότι δεν υπήρχε τρόπος να μην υπάρξουμε ΕΜΕΙΣ στο σύμπαν αυτό.

Παίρνεις στατιστικά της δικής μας ύπαρξης και τα εφαρμόζεις αυθαίρετα σε τροποποιημένα δείγματα. Δεν λειτουργεί έτσι το σύστημα.

Επειδή μπορεί να μην θυμάσαι μαθηματικά λυκείου, άνοιξε ένα βιβλίο εισαγωγής στις πιθανότητες και μην πετάς τόσο χοντρά τούβλα.

Όταν εφαρμόσεις πιθανότητες Λυκείου, θα ξανανοίξω το βιβλίο για να δω σε τί αναφέρεσαι ακριβώς.
Προς το παρόν, για άλλο ένα νήμα, εφαρμόζεις στατιστική hellagennes που διδάσκεται μόνο στο φόρουμ.

Η πιθανοτική ανάλυση της ζωής έχει ως εξής:
στο συγκεκριμένο σύμπαν (δειγματικός χώρος) που είναι ένα και μοναδικό προς το παρόν από εκείνα που έχουμε καταφέρει να παρατηρήσουμε και να μελετήσουμε εμφανίστηκε μία και μοναδική φορά η ζωή. Επομένως, η πιθανότητα εμφάνισης ζωής είναι στο συγκεκριμένο σύμπαν 100%. Ούτε 0,1 ούτε 0,4, ούτε 0,7...

[hellegennes]

Καλά, ασχολήσου με κάτι άλλο τώρα γιατί πετάγεσαι για να πεις βλακείες σε ένα νήμα επιστημών και εκτός από κουραστικό, ξεστρατίζει και εκτός θέματος. Αν θέλεις να μιλήσεις για φιλοσοφία, θεό και δημιουργία, υπάρχουν άλλες ενότητες. Εδώ προσπαθούμε να μείνουμε στην επιστήμη.

Επειδή λοιπόν δεν φαίνεται να καταλαβαίνεις τι είναι οι πιθανότητες, παρακαλώ να μην πετάγεσαι για να πεις βλακείες. Εξέφρασες τι νομίζεις ότι είναι οι πιθανότητες, δεν είναι αυτό οι πιθανότητες, δεν λειτουργούν έτσι οι πιθανότητες, δέξου το και ή παρακολούθησε χωρίς να εκφράζεις άποψη για πράγματα που δεν ξέρεις ή μην παρακολουθείς καθόλου.

[OANNHSEA]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

Με πρόλαβε ο Χέλλης. Το ίδιο θα έγραφα.

Το λάθος που κάνετε εσείς της δημιουργιστικής σχολής είναι το ότι θεωρείτε το σχηματισμό των άστρων μας δεδομένο.
Εμ, δεν είναι καθόλου. Η πιθανότητα μάλιστα να υπήρχαν οι κατάλληλες κβαντικές καταστάσεις ώστε να προχωρήσει η σύντηξη σε άνθρακα είναι πολύ μικρότερη από τη δημιουργία ζωής όπως την ανέλυσε ο Χέλλης. Εγώ πιστεύω ότι εκεί κρύβεται όλο το «μυστικό του κόσμου».
Καθώς χωρίς άνθρακα -> σούπερ νόβα -> πλανήτες και ηλιακά συστήματα, δεν υφίσταται ζωή (τουλάχιστον τύπου Γης, για να μην φωνάζει και ο OANNHSEA ).

[stavmanr]

Ας είναι μεγαλύτερη από το μηδέν (δεν αμφισβήτησα την ύπαρξή μας ).

Με απλά λόγια το σύμπαν μας (όπως το γνωρίζουμε) ίσως έχει "δυνατότητα" να φτιάξει μία μόνο μορφή ζωής: εμάς.

Από πού προκύπτει ότι στο σύμπαν μας υπάρχει πιθανότητα να υπάρχουν και άλλες μορφές ζωής;

Η πιθανότητα είναι διάφορη του μηδενός. Εξήγησα πώς και γιατί η πιθανότητα να υπάρχει άλλος κόσμος με ζωή είναι κοντά στο 50%, ακόμη κι αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής εν γένει είναι 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα, που είναι δύσκολο να το υποστηρίξει κανείς. Δεν είναι παντελώς αδύνατον να είναι τόσο μικρή η πιθανότητα ή ακόμη μικρότερη. Όμως είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι όπως το γεγονός πως δεν είναι αδύνατον να ρίξεις 50.000 φορές το ζάρι και να φέρεις 50.000 εξάρια στην σειρά. Αδύνατον δεν είναι, απίθανο όμως είναι.

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Άνοιξε το βιβλίο των πιθανοτήτων Λυκείου.
Ο Hellegennes εκεί το βρήκε...

[stavmanr]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

Με πρόλαβε ο Χέλλης. Το ίδιο θα έγραφα.

Το λάθος που κάνετε εσείς της δημιουργιστικής σχολής είναι το ότι θεωρείτε το σχηματισμό των άστρων μας δεδομένο.
Εμ, δεν είναι καθόλου. Η πιθανότητα μάλιστα να υπήρχαν οι κατάλληλες κβαντικές καταστάσεις ώστε να προχωρήσει η σύντηξη σε άνθρακα είναι πολύ μικρότερη από τη δημιουργία ζωής όπως την ανέλυσε ο Χέλλης. Εγώ πιστεύω ότι εκεί κρύβεται όλο το «μυστικό του κόσμου».

Δηλαδή, τα 219 δισεκατομμύρια άστρα -μόνο του γαλαξία μας- παραβιάζουν τις φαντασιακές πιθανότητες του κάθε hellegennes ή απλά οι πιθανοτικές αναλύσεις του είναι ...για τα μπαζα;
Πώς το καταλαβαίνεις, εσύ, που δεν πάσχεις από "δημιουργιστική σχολή" βρε Σπύρο;

Όλο το γνωστό μας σύμπαν βρίθει άστρων ώστε να μπορούμε να μιλάμε για δυνατότητες παραγωγής τους από φυσικούς νόμους. Βρίθει και αυτόματης (αυτοδημιούργητης) ζωής; Είδες κάπου άλλου ζωή στο σύμπαν και μας το κρύβεις;