Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[Spiros252]

Λέω ότι είναι πολύ πιο απίθανο να έχεις τέτοιους φυσικούς νόμους (όχι ακριβώς νόμους, τα λέμε σταθερές, states κ.λπ) ώστε να φτιαχτεί άστρο με άνθρακα, από το να φτιαχτεί ζωή σε έναν πλανήτη με νερό στην εύκρατη ζώνη του ήρεμου άστρου του.

Δηλαδή αν θες να εμπλέξεις κάπου το Θεό, είναι προτιμότερο (επιχείρημα) να το κάνεις στη δημιουργία των άστρων μας παρά στη δημιουργία της ζωής.

[Who is The 4th man]

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Ούτε αστέρια έχουμε φτιάξει ούτε γνωρίζουμε επακριβώς τον τρόπο που φτιάχνονται· περιγραφικός είναι. Τι μας λέει αυτό; Ότι είναι μικρή η πιθανότητα να δημιουργηθούν αστέρια;

Αλλάζεις θέμα, διότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Επί της ουσίας κανείς δεν γνωρίζει την πιθανότητα να προκύψει ζωή στο σύμπαν. Μπορεί να είναι τόσο απελπιστικά μικρή που το δικό μας σύμπαν να θεωρείται απίθανα τυχερό που μπόρεσε και "έφτιαξε" μία και μόνο μορφή ζωής.

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

εδώ έχει κλονιστεί τό βασικό δόγμα πού έλεγε μέχρι τώρα ότι ή ζωή ξεκίνησε σάν DNA,
δέν γνωρίζουμε παρά ελάχιστα πράγματα από τήν RNA ζωή τών ρετροϊών καθώς μέχρι τώρα ξέραμε
ότι τό RNA έπαιζε ενδιάμεσο καί καταλυτικό ρόλο σέ συνεργασία μέ τό DNA γιά τή κατασκευή
πρωτεϊνών,μόλις πρόσφατα μόνο μάθαμε ότι μπαίνοντας ένας RNA-ιός μέσα στό πυρήνα τού κυτάρου
πηγαίνει καί βρίσκει τά συγγενικά του αντίγραφα retroelements μέσα στό DNA καί νά αποσπά αυτά
τά τμήματα γιά νά παράγει τόν εαυτό του δηλ νά φτιάξει ιάκια παραλλάσοντα,είναι δηλ τελείως καινούργια
δεδομένα νά βλέπουμε τούς RNA-ιούς νά παίζουν τέτοιο ρόλο καί γι'αυτό τά πειράματα πού
επέτρεψε ή επιτροπή βιοηθικής τής κίνας είχαν μεγάλο ρίσκο όπως ανέφερε καί τό Nature,
όσο μπαίνουμε στό κύταρο μαθαίνουμε 10 πράγματα καί γεννιούνται άλλα 100 ερωτήματα,μόνο νά λάβεις
υπ'όψι ότι οί κυταρική γενετική χρησιμοποιεί τόν όρο RNA-ζωή ενώ παλιά υπήρχε ή αντίληψη ότι τό
RNA ήταν απλά ένα μόριο πού έπαιζε καταλυτικό ρόλο,αυτό φτάνει

προσοχή τί λέει ό καθ.Γενετικής Αθ.Τσαυτάρης από τό 27:30


σωστά μίλησες γιά "πληροφορίες"

Ο αναπληρωτής καθηγητής κ. Γιάννης Σταματογιαννόπουλος
Μέχρι πρότινος λοιπόν τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα: ένα μικρό μόνο μέρος των τριών δισεκατομμυρίων βάσεων του DNA μας είχε κωδικό ρόλο, αντιστοιχούσε δηλαδή στα περίπου 20.500 γονίδιά μας. Το υπόλοιπο εμπλεκόταν στη ρύθμιση της έκφρασης των γονιδίων, ενώ ένα μέρος του είχε και δομικό ρόλο. Φανταστείτε λοιπόν την έκπληξη των ερευνητών του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον στο Σιάτλ των ΗΠΑ όταν διαπίστωσαν ότι οι «αρμοδιότητες» δεν ήταν τόσο ξεκάθαρες. Οπως χαρακτηριστικά δήλωσε μιλώντας στο «Βήμα» ο αναπληρωτής καθηγητής Επιστημών του Γονιδιώματος και Ιατρικής και επικεφαλής των ερευνών έλληνας βιολόγος Γιάννης Σταματογιαννόπουλος, «αυτός ο διαχωρισμός δεν αποδίδει πια την πραγματικότητα».
Ο διττός κωδικεύων ρόλος


Η ερευνητική ομάδα του κ. Σταματογιαννόπουλου συμμετέχει στο διεθνές ερευνητικό πρόγραμμα ENCODE, το οποίο έχει στόχο να εντοπίσει μεταξύ άλλων και τις περιοχές του γονιδιώματος με ρυθμιστικό ρόλο στην έκφραση των γονιδίων. Εφαρμόζοντας κατάλληλες μοριακές τεχνικές οι ερευνητές χαρτογραφούν σπιθαμή προς σπιθαμή το γενετικό υλικό. Οπως ανέφεραν λοιπόν στο σχετικό άρθρο τους, το οποίο δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση «Science», η αλληλουχία του DNA που λειτουργεί ως κωδική πληροφορία για τη σύνθεση των πρωτεϊνών (τα εξόνια στη γλώσσα των βιολόγων) μπορεί επίσης να χρησιμεύσει και ως κωδικός για παράγοντες που ρυθμίζουν την έκφραση των γονιδίων (μεταγραφικοί παράγοντες, transcription factors). «Διαπιστώσαμε ότι ένα ποσοστό της τάξεως του 15% των εξονίων έχει διττό κωδικεύοντα ρόλο» δήλωσε μιλώντας ο έλληνας ερευνητής και εξήγησε: «Εκτός από το να μεταγράφεται σε RNA για να χρησιμεύσει στη σύνθεση των πρωτεϊνών, αποτελεί και σημείο πρόσδεσης μορίων που ρυθμίζουν πότε και πού θα εκφραστούν τα γονίδια».
Τις περιοχές διπλής ανάγνωσης οι ερευνητές τις ονόμασαν duons (δυόνια, σε ελεύθερη απόδοση) και η ύπαρξή τους αλλάζει τη θεώρησή μας για τις γενετικές ασθένειες. «Ως σήμερα πιστεύαμε ότι μια μετάλλαξη που προκαλούσε αλλαγή στη σειρά αμινοξέων μιας πρωτεΐνης ευθυνόταν για την εμφάνιση μιας γενετικής ασθένειας. Τώρα θα πρέπει να επανεξετάσουμε τον ρόλο αυτής της μετάλλαξης και στην έκφραση των γονιδίων. Με άλλα λόγια, η μετάλλαξη ευθύνεται μεν για την εμφάνιση της νόσου αλλά αυτό διαμεσολαβείται ίσως μέσω της επίδρασής της στην έκφραση των γονιδίων και όχι στην αλλαγμένη πρωτεΐνη» σημείωσε ο κ. Σταματογιαννόπουλος.
https://www.tovima.gr/2014/01/03/scienc ... mi-to-dna/

[stavmanr]

Λέω ότι είναι πολύ πιο απίθανο να έχεις τέτοιους φυσικούς νόμους (όχι ακριβώς νόμους, τα λέμε σταθερές, states κ.λπ) ώστε να φτιαχτεί άστρο με άνθρακα, από το να φτιαχτεί ζωή σε έναν πλανήτη με νερό στην εύκρατη ζώνη του ήρεμου άστρου του.

Πόσο πιο απίθανο απο 219 δισεκατομμύρια άστρα μόνο στο γαλαξία μας;
Από την άλλη, δεν έχει παρατηρηθεί ποτέ αυτό που γράφεις ως "να φτιαχτεί ζωή σε έναν πλανήτη με νερό στην εύκρατη ζώνη του ήρεμου άστρου του".

Έχουν γίνει εκτεταμένα πειράματα για την παραγωγή ζωής από φυσικά συστατικά, σε κάθε είδος θεωρητικού περιβάλλοντος της πρώιμης γης κι έχουν αποτύχει.
Πολλώ δε μάλλον σε "εύκρατη ζώνη ήρεμου πλανήτη" που δεν αποτελεί περιβάλλον στο οποίο εικάζεται ότι δημιουργήθηκε η ζωή, ακόμα κι από τους πιο σκληροπυρηνικούς αβιογενετιστές.

Από τη μία μιλάμε για ένα φαινόμενο που συναντάται σε όλο το σύμπαν που έχουμε παρατηρήσει (άστρα) και το συγκρίνουμε με ένα φαινόμενο που δεν το έχουμε παρατηρήσει πουθενά αλλού. Εφαρμόζουμε την hellagennεια στατιστική ανάλυση και καταφέρνουμε να αντιστρέψουμε τα δεδομένα: τα άστρα είναι απίθανα και η ζωή πιθανή, σε ολόκληρο το σύμπαν μας!

[hellegennes]

Η ζωή είναι ένα φαινόμενο που έχουμε παρατηρήσει παντού στην Γη, ακόμη και στις πιο αφιλόξενες συνθήκες και η πολύπλοκη οργανική ύλη που απαιτείται για την δημιουργία ζωής είναι ένα φαινόμενο που έχουμε συναντήσει παντού στο ΗΣ. Δεν έχουμε κοιτάξει πουθενά έξω από το ΗΣ για ζωή για να πει κανείς με στόμφο και ανοησία ότι δεν έχουμε βρει πουθενά αλλού ζωή.

[stavmanr]

Η ζωή είναι ένα φαινόμενο που έχουμε παρατηρήσει παντού στην Γη, ακόμη και στις πιο αφιλόξενες συνθήκες και η πολύπλοκη οργανική ύλη που απαιτείται για την δημιουργία ζωής είναι ένα φαινόμενο που έχουμε συναντήσει παντού στο ΗΣ.

ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στη Γη. Και ποτέ από αβιογένεση που απορρίφθηκε εδώ και 180 χρόνια, από το πείραμα Παστέρ ακόμα.
Μόλις βάλεις το "αποκλειστικά" αλλάζει όλο το νόημα της πρότασης.

Δεν έχουμε κοιτάξει πουθενά έξω από το ΗΣ για ζωή για να πει κανείς με στόμφο και ανοησία ότι δεν έχουμε βρει πουθενά αλλού ζωή.

Αυτό θα έπρεπε να σε προβληματίζει ως προς το στόμφο με τον οποίο γράφεις ότι την έχεις ήδη βρει. Πιθανοτικά πάντα και σύμφωνα με τα ...μαθηματικά Λυκείου!

Ξαναγράφω: σε όλο το γνωστό μας σύμπαν δεν βρήκαμε ίχνη, σημεία, ενδείξεις ύπαρξης ζωντανών οργανισμών εκτός της Γης.

[hellegennes]

Δεν είπα ότι την έχω βρει. Ή διάβασε το νήμα ή φύγε. Αλλά αυτό το πράγμα που κάνεις κόψ'το. Αν ξαναδιαστρεβλώσεις πράγματα που έγραψα δεν θα μείνω στο να αναφέρω δημοσιεύσεις σου.

Επίσης αυτό που λες είναι ψευδές. Δεν έχουμε κοιτάξει πουθενά αλλού εκτός από το ΗΣ και παντού στο ΗΣ υπάρχουν πολύπλοκα οργανικά μόρια που είναι τα συστατικά της ζωής.

Αν θέλεις να μιλήσεις για φιλοσοφία, τράβα αλλού. Είτε το πάρεις στατιστικά είτε ερευνητικά, είναι απολύτως αποδείξιμο ότι η ζωή είναι μη σπάνιο φαινόμενο συνολικά στο σύμπαν.

[OANNHSEA]

Ξαναγράφω: σε όλο το γνωστό μας σύμπαν δεν βρήκαμε ίχνη, σημεία, ενδείξεις ύπαρξης ζωντανών οργανισμών εκτός της Γης.

Δηλαδή έχεις ψάξει σε όλο το σύμπαν - σε όλους τους πλανήτες, δηλαδή 10^1.000.000.000.000.000.000.000 και δεν έχεις βρει πουθενά αλλού ζωή;;;
Πες μας πως το έχεις κάνει αυτό...

Μου θυμίζει την ίδια γελοιότητα που μας έλεγαν παλιά οι άνθρωποι σαν εσένα: έχεις βρει πουθενά αλλού άλλον πλανήτη πέρα από τον ηλιακό μας σύστημα;;; Μόνο που το 1996 βρήκαμε τον πρώτο πλανήτη και μέχρι σήμερα έχουμε πιστοποιήσει πάνω από 6.000 πλανήτες με πάνω από 30.000 προς έρευνα!!! Και αυτό μόνο στον δικό μας γαλαξία....

.

[nrg]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Α, τόσο απλό νομίζεις ότι είναι; Βάλε πολύ υδρογόνο στην μέση του πουθενά και «παφ!» να ένα άστρο;

Ναι , γιατί το έχουμε καταφέρει πειραματικά.
Όταν έχουμε υδρογόνο υπό υψηλή πίεση (ή υψηλή θερμοκρασία αν προτιμάς) ξεκινά το φαινόμενο της σύντηξης. Έτσι απλά.

Χρειάζεται κάποιος καταλύτης;
Μήπως συγκεκριμένη εισαγωγή των ατόμων σε συγκεκριμένους χρόνους;
Όχι... η πυρηνική αντίδραση ξεκινά πάντα υπό τις δεδομένες συνθήκες, παρουσία υδρογόνου.

Στην ζωή δεν συμβαίνει αυτό. Τα υλικά τα έχουμε, εργαστηριακά μπορούμε να πετύχουμε (σχεδόν) οποιαδήποτε θερμοκρασία και πίεση (πολύ μεγαλύτερες από αυτές που στο τέλος θα κατέστρεφαν την ζωή) αλλά ζωή δεν προκύπτει. Γιατί;

Πρώτα απ' όλα η πίεση στον πυρήνα του Ήλιου δεν είναι καν κοντά στην κλίμακα που χρειάζεται για να συμβεί θερμοπυρηνική σύντηξη. Ο λόγος που συμβαίνει σύντηξη είναι ένα κβαντικό φαινόμενο, γνωστό ως φαινόμενο σήραγγας (quantum tunnelling).

Γιατί να μπλέκουμε σε τεχνικούς όρους, από την στιγμή που το φαινόμενο για να ξεκινήσει απαιτεί μόνο υψηλές πιέσεις και υδρογόνο;

[nrg]

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

Με πρόλαβε ο Χέλλης. Το ίδιο θα έγραφα.

Το λάθος που κάνετε εσείς της δημιουργιστικής σχολής είναι το ότι θεωρείτε το σχηματισμό των άστρων μας δεδομένο.
Εμ, δεν είναι καθόλου. Η πιθανότητα μάλιστα να υπήρχαν οι κατάλληλες κβαντικές καταστάσεις ώστε να προχωρήσει η σύντηξη σε άνθρακα είναι πολύ μικρότερη από τη δημιουργία ζωής όπως την ανέλυσε ο Χέλλης. Εγώ πιστεύω ότι εκεί κρύβεται όλο το «μυστικό του κόσμου».
Καθώς χωρίς άνθρακα -> σούπερ νόβα -> πλανήτες και ηλιακά συστήματα, δεν υφίσταται ζωή (τουλάχιστον τύπου Γης, για να μην φωνάζει και ο OANNHSEA ).

Νομίζω ότι αναφέρεσαι στο Fine-tuned universe.
Η οποία θεωρία είναι υπέρ τις δημιουργηστικής θεώρησης των πραγμάτων.
Δεν θα επεκταθώ.

Πρόσεξε το εξής: όλα αυτά που περιγράφεις τα έχουμε επαληθεύσει πειραματικά ή μέσω παρατηρήσεων.

Αυτό όμως που δεν έχουμε καταφέρει ή παρατηρήσει ποτέ είναι η αβιογένεση.
Επομένως δεν υφίσταται καν υπολογισμός για την πιθανότητα δημιουργίας ζωής στο σύμπαν. Ούτε πάνω στην Γη.

Αφού "κάτι" δεν γνωρίζεις πώς προκύπτει, με ποιες ακριβώς πράξεις (μαθηματικές) υπολογίζεις την πιθανότητα δημιουργίας του;

Μπορεί ένας αγράμματος να εκτιμήσει την πιθανότητα αλληλεπίδρασης ενός νετρίνου με ένα πρωτόνιο;
(όχι γιατί δεν γνωρίζει τίποτα για τα φαινόμενα)

Πλυντήρια έχουμε φτιάξει πάνω στην Γη. Μπορούμε να υπολογίσουμε την πιθανότητα για α-πλυντηριογένεση;
(όχι γιατί το πλυντήριο απαιτεί συναρμολόγηση)

Τα 2 παραπάνω απλοϊκά παραδείγματα δείχνουν ακριβώς:
α. την άγνοιά μας για το πώς προκύπτει ζωή (είμαστε αγράμματοι σε αυτό το θέμα) και
β. την δυσκολία να προκύψει κάτι από μόνο του, όταν γνωρίζουμε ότι απαιτείται συναρμολόγηση.

[nrg]

Ούτε αστέρια έχουμε φτιάξει ούτε γνωρίζουμε επακριβώς τον τρόπο που φτιάχνονται· περιγραφικός είναι. Τι μας λέει αυτό; Ότι είναι μικρή η πιθανότητα να δημιουργηθούν αστέρια;

Αλλάζεις θέμα, διότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.
Επί της ουσίας κανείς δεν γνωρίζει την πιθανότητα να προκύψει ζωή στο σύμπαν. Μπορεί να είναι τόσο απελπιστικά μικρή που το δικό μας σύμπαν να θεωρείται απίθανα τυχερό που μπόρεσε και "έφτιαξε" μία και μόνο μορφή ζωής.

Αλλά για χάριν της κουβέντας:

Χρειάζεται συναρμολόγηση για να φτιάξεις ένα άστρο;

Αν φτιάξεις τεράστιες ποσότητες υδρογόνου και να τις τοποθετήσεις την μέση του πουθενά, θα πάρεις ένα άστρο. Όταν η πίεση στο κέντρο ξεπεράσει έναν αριθμό, ξεκινούν οι πυρηνικές αντιδράσεις.
Το έχουμε δει σε πειράματα αυτό. Δεν είναι περιγραφική διαδικασία, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένη.
Εννοείται ότι δεν μπορεί να γίνει πείραμα σε "αστρική" κλίμακα.

Οπότε δεν χρειάζονται διαφορετικά υλικά, που να απαιτούν συναρμολόγηση με συγκεκριμένη σειρά, για την δημιουργία ενός άστρου.

Η ζωή όπως την γνωρίζουμε προκύπτει από συναρμολόγηση, συγκριμένων ουσιών, με συγκεκριμένη σειρά.
Δηλαδή απαιτεί την ύπαρξη και πληροφορίας.

εδώ έχει κλονιστεί τό βασικό δόγμα πού έλεγε μέχρι τώρα ότι ή ζωή ξεκίνησε σάν DNA,
δέν γνωρίζουμε παρά ελάχιστα πράγματα από τήν RNA ζωή τών ρετροϊών καθώς μέχρι τώρα ξέραμε
ότι τό RNA έπαιζε ενδιάμεσο καί καταλυτικό ρόλο σέ συνεργασία μέ τό DNA γιά τή κατασκευή
πρωτεϊνών,μόλις πρόσφατα μόνο μάθαμε ότι μπαίνοντας ένας RNA-ιός μέσα στό πυρήνα τού κυτάρου
πηγαίνει καί βρίσκει τά συγγενικά του αντίγραφα retroelements μέσα στό DNA καί νά αποσπά αυτά
τά τμήματα γιά νά παράγει τόν εαυτό του δηλ νά φτιάξει ιάκια παραλλάσοντα,είναι δηλ τελείως καινούργια
δεδομένα νά βλέπουμε τούς RNA-ιούς νά παίζουν τέτοιο ρόλο καί γι'αυτό τά πειράματα πού
επέτρεψε ή επιτροπή βιοηθικής τής κίνας είχαν μεγάλο ρίσκο όπως ανέφερε καί τό Nature,
όσο μπαίνουμε στό κύταρο μαθαίνουμε 10 πράγματα καί γεννιούνται άλλα 100 ερωτήματα,μόνο νά λάβεις
υπ'όψι ότι οί κυταρική γενετική χρησιμοποιεί τόν όρο RNA-ζωή ενώ παλιά υπήρχε ή αντίληψη ότι τό
RNA ήταν απλά ένα μόριο πού έπαιζε καταλυτικό ρόλο,αυτό φτάνει

προσοχή τί λέει ό καθ.Γενετικής Αθ.Τσαυτάρης από τό 27:30


σωστά μίλησες γιά "πληροφορίες"

Ο αναπληρωτής καθηγητής κ. Γιάννης Σταματογιαννόπουλος
Μέχρι πρότινος λοιπόν τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα: ένα μικρό μόνο μέρος των τριών δισεκατομμυρίων βάσεων του DNA μας είχε κωδικό ρόλο, αντιστοιχούσε δηλαδή στα περίπου 20.500 γονίδιά μας. Το υπόλοιπο εμπλεκόταν στη ρύθμιση της έκφρασης των γονιδίων, ενώ ένα μέρος του είχε και δομικό ρόλο. Φανταστείτε λοιπόν την έκπληξη των ερευνητών του Πανεπιστημίου της Ουάσιγκτον στο Σιάτλ των ΗΠΑ όταν διαπίστωσαν ότι οι «αρμοδιότητες» δεν ήταν τόσο ξεκάθαρες. Οπως χαρακτηριστικά δήλωσε μιλώντας στο «Βήμα» ο αναπληρωτής καθηγητής Επιστημών του Γονιδιώματος και Ιατρικής και επικεφαλής των ερευνών έλληνας βιολόγος Γιάννης Σταματογιαννόπουλος, «αυτός ο διαχωρισμός δεν αποδίδει πια την πραγματικότητα».
Ο διττός κωδικεύων ρόλος


Η ερευνητική ομάδα του κ. Σταματογιαννόπουλου συμμετέχει στο διεθνές ερευνητικό πρόγραμμα ENCODE, το οποίο έχει στόχο να εντοπίσει μεταξύ άλλων και τις περιοχές του γονιδιώματος με ρυθμιστικό ρόλο στην έκφραση των γονιδίων. Εφαρμόζοντας κατάλληλες μοριακές τεχνικές οι ερευνητές χαρτογραφούν σπιθαμή προς σπιθαμή το γενετικό υλικό. Οπως ανέφεραν λοιπόν στο σχετικό άρθρο τους, το οποίο δημοσιεύθηκε στην επιθεώρηση «Science», η αλληλουχία του DNA που λειτουργεί ως κωδική πληροφορία για τη σύνθεση των πρωτεϊνών (τα εξόνια στη γλώσσα των βιολόγων) μπορεί επίσης να χρησιμεύσει και ως κωδικός για παράγοντες που ρυθμίζουν την έκφραση των γονιδίων (μεταγραφικοί παράγοντες, transcription factors). «Διαπιστώσαμε ότι ένα ποσοστό της τάξεως του 15% των εξονίων έχει διττό κωδικεύοντα ρόλο» δήλωσε μιλώντας ο έλληνας ερευνητής και εξήγησε: «Εκτός από το να μεταγράφεται σε RNA για να χρησιμεύσει στη σύνθεση των πρωτεϊνών, αποτελεί και σημείο πρόσδεσης μορίων που ρυθμίζουν πότε και πού θα εκφραστούν τα γονίδια».
Τις περιοχές διπλής ανάγνωσης οι ερευνητές τις ονόμασαν duons (δυόνια, σε ελεύθερη απόδοση) και η ύπαρξή τους αλλάζει τη θεώρησή μας για τις γενετικές ασθένειες. «Ως σήμερα πιστεύαμε ότι μια μετάλλαξη που προκαλούσε αλλαγή στη σειρά αμινοξέων μιας πρωτεΐνης ευθυνόταν για την εμφάνιση μιας γενετικής ασθένειας. Τώρα θα πρέπει να επανεξετάσουμε τον ρόλο αυτής της μετάλλαξης και στην έκφραση των γονιδίων. Με άλλα λόγια, η μετάλλαξη ευθύνεται μεν για την εμφάνιση της νόσου αλλά αυτό διαμεσολαβείται ίσως μέσω της επίδρασής της στην έκφραση των γονιδίων και όχι στην αλλαγμένη πρωτεΐνη» σημείωσε ο κ. Σταματογιαννόπουλος.
https://www.tovima.gr/2014/01/03/scienc ... mi-to-dna/

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

[nrg]

Η πιθανότητα είναι διάφορη του μηδενός. Εξήγησα πώς και γιατί η πιθανότητα να υπάρχει άλλος κόσμος με ζωή είναι κοντά στο 50%, ακόμη κι αν η πιθανότητα δημιουργίας ζωής εν γένει είναι 1 στα 10 τρισεκατομμύρια, που είναι γελοιωδώς μικρή πιθανότητα, που είναι δύσκολο να το υποστηρίξει κανείς. Δεν είναι παντελώς αδύνατον να είναι τόσο μικρή η πιθανότητα ή ακόμη μικρότερη. Όμως είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι όπως το γεγονός πως δεν είναι αδύνατον να ρίξεις 50.000 φορές το ζάρι και να φέρεις 50.000 εξάρια στην σειρά. Αδύνατον δεν είναι, απίθανο όμως είναι.

Αφού δεν έχουμε φτιάξει ζωή αλλά ούτε γνωρίζουμε και τον τρόπο... πώς ακριβώς υπολογίσαμε την πιθανότητα να δημιουργηθεί ζωή;

Άνοιξε το βιβλίο των πιθανοτήτων Λυκείου.
Ο Hellegennes εκεί το βρήκε...

[stavmanr]

Ξαναγράφω: σε όλο το γνωστό μας σύμπαν δεν βρήκαμε ίχνη, σημεία, ενδείξεις ύπαρξης ζωντανών οργανισμών εκτός της Γης.

Δηλαδή έχεις ψάξει σε όλο το σύμπαν - σε όλους τους πλανήτες, δηλαδή 10^1.000.000.000.000.000.000.000 και δεν έχεις βρει πουθενά αλλού ζωή;;;

Γράφω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Οι συζητητες μου παραπάνω έγραψαν ότι είναι πιθανότερο να βρεις ζωη από ότι άστρα. Εγώ βρίσκω προς το παρόν μόνο άστρα. Εσύ βρήκες λιγότερα άστρα από πλανητες με ζωη;
Προφανώς λοιπόν κάτι κάνουν τραγικά λάθος στην άποψη τους.

Σήμερα, οι άνθρωποι δεν μπορούν να διακρίνουν τις έννοιες πιθανότητα κι εκτίμηση. Νομίζουν ότι όταν παίζουν στοίχημα μελετούν μαθηματικές πιθανότητες. Ίσως τους κάνει να αισθάνονται καλύτερα βέβαια.
Στο νήμα μας δεν υπάρχει μαθηματικη αναλυση. Είναι δογματισμοι που ντύνονται ψευδό μαθηματικό προσωπείο.

[OANNHSEA]

Ξαναγράφω: σε όλο το γνωστό μας σύμπαν δεν βρήκαμε ίχνη, σημεία, ενδείξεις ύπαρξης ζωντανών οργανισμών εκτός της Γης.

Δηλαδή έχεις ψάξει σε όλο το σύμπαν - σε όλους τους πλανήτες, δηλαδή 10^1.000.000.000.000.000.000.000 και δεν έχεις βρει πουθενά αλλού ζωή;;;

Γράφω πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Οι συζητητες μου παραπάνω έγραψαν ότι είναι πιθανότερο να βρεις ζωη από ότι άστρα. Εγώ βρίσκω προς το παρόν μόνο άστρα. Εσύ βρήκες λιγότερα άστρα από πλανητες με ζωη;
Προφανώς λοιπόν κάτι κάνουν τραγικά λάθος στην άποψη τους.

Σήμερα, οι άνθρωποι δεν μπορούν να διακρίνουν τις έννοιες πιθανότητα κι εκτίμηση. Νομίζουν ότι όταν παίζουν στοίχημα μελετούν μαθηματικές πιθανότητες. Ίσως τους κάνει να αισθάνονται καλύτερα βέβαια.
Στο νήμα μας δεν υπάρχει μαθηματικη αναλυση. Είναι δογματισμοι που ντύνονται ψευδό μαθηματικό προσωπείο.

Πρώτον οι συζητητές σου είχαν δίκιο, γιατί δεν έχουμε βάλει στη συζήτηση και άλλες παραμέτρους όπως οι μεγάλοι δορυφόροι των πλανητών - όπως η Ευρώπη ή τους υπερκομητοειδής ή ακόμα και τους αέριους πλανήτες. Εάν τους βάλουμε και αυτούς, οι θέσεις στις οποίες μπορείς να βρεις ζωή υπερτριπλασιάζονται...
Δεύτερον, γιατί γράφεις ότι βρίσκεις μόνο άστρα; Δεν έχεις μάθει ότι έχουμε βρει πλανήτες γύρω από άστρα και μάλιστα πάνω από 6.000 επιβεβαιωμένους μέχρι στιγμής; Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουμε βρει ολόκληρα ηλιακά συστήματα!!! Μέχρι και μελέτες γίνονται για το πόσοι πλανήτες σε κάθε από αυτά τα ηλιακά συστήματα είναι μέσα σε αυτό που μέχρι στιγμής ονομάζουμε περιοχή ύπαρξης ζωής...
Τρίτον, πες μας αλήθεια, πόσα πιστεύεις ότι είναι τα άστρα στο σύμπαν; Πόσο μεγάλο πιστεύεις ότι είναι το σύμπαν
Τέταρτον, θεωρείς ότι δεν ισχύουν οι νόμοι των πιθανοτήτων στο διάστημα;;; Ισχύουν μόνο στη γη;

Πέμπτον - Τι στα κομμάτια θα κάνεις εάν βρουν ζωή στον Άρη (έστω και απολιθωμένη) ή στην Ευρώπη ή στα νέφη της Αφροδίτης; Ποιά θα είναι η θέση σου; Τι θα λες την επόμενη ημέρα;;;

.

[hellegennes]

Όταν έχουμε υδρογόνο υπό υψηλή πίεση (ή υψηλή θερμοκρασία αν προτιμάς) ξεκινά το φαινόμενο της σύντηξης. Έτσι απλά.

Χρειάζεται κάποιος καταλύτης;
Μήπως συγκεκριμένη εισαγωγή των ατόμων σε συγκεκριμένους χρόνους;
Όχι... η πυρηνική αντίδραση ξεκινά πάντα υπό τις δεδομένες συνθήκες, παρουσία υδρογόνου.

Δεν φτάνει καλό μου παλικάρι σε τέτοιες τιμές η πίεση στο κέντρο του Ήλιου. Στην γη καταφέρνουμε να το κάνουμε αυτό με βόμβες και εντελώς στιγμιαία.

[wooded glade]

Στο Θερμαϊκό αυτά που βρήκαν δεν είναι ιπτάμενοι δίσκοι ;