Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[omg kai 3 lol]

Αν αφαιρέσεις τα συντηρητικά/εξουσιαστικά κλισέ από τους περισσότερους κυνικούς επαναστάτες, τόσο σε πολιτικό όσο και κοινωνικό επίπεδο, θα αρχίσουν να σπαρταράνε σαν ψάρια έξω από τη γυάλα.

και αρα τί προτείνεις ως λυση;

Δεν είμαι τόσο ανόητη ώστε να προτείνω λύση. Και ο βαθμός της εξουσιαστικής μου επιθυμίας είναι μηδενικός.
Πιστεύω ότι η λύση θα προκύψει νομοτελειακά και δεν θα είναι λύση αλλά ένα τυχαίο σημείο μιας διαρκούς ροής.

εδω συμφωνουμε!

[ΓΑΛΗ]

και αρα τί προτείνεις ως λυση;

Δεν είμαι τόσο ανόητη ώστε να προτείνω λύση. Και ο βαθμός της εξουσιαστικής μου επιθυμίας είναι μηδενικός.
Πιστεύω ότι η λύση θα προκύψει νομοτελειακά και δεν θα είναι λύση αλλά ένα τυχαίο σημείο μιας διαρκούς ροής.

εδω συμφωνουμε!

Το ξέρω.
Έχουν εξελιχθεί τα κρυφά σχολειά σήμερα. Μας κάνουν και σεμινάρια κομμωτικής.

[nik_killthemall]

Τέλος πάντων. Δεν θα αφαιρούσα ούτε θα πρόσθετα ένα κόμμα σε ό,τι έγραψες. Απλώς θα συμπληρώσω 2 στοιχεία, που παρακαλώ να εκληφθούν ως καθαρά προσωπική άποψη.

1. Για μένα το θέμα της "αθεϊας" υποδηλώνει πολιτική και όχι θρησκευτική θέση. Σαφώς και το απολιτικό στοιχείο (με τη θετική έννοια) παίζει περιφερειακά αλλά οι κύριοι εκφραστές του χρησιμοποιούν την προκρούστεια κλίνη της πολιτικής ιδεολογίας για να καθορίσουν το μεταφυσικό στοιχείο που είναι απαραίτητο και το μεταφυσικό στοιχείο που θα κόψουν. Με άλλα λόγια το ωφελιμιστικόν ή μη του δογματισμού.

2. Πόσο κυνισμό αντέχει ένας άθεος; Και κατά πόσον ο κυνισμός που εύχεται ή προτείνει ο χ πολιτικός καθοδηγητής συνάδει με το ευχολόγιο της γης της επαγγελίας ή τον παράδεισο που υπόσχεται βάσει της πεποίθησης ότι ο άνθρωπος είναι "καλός" εκ γενετής;

Γενικώς, είναι σίγουροι ότι αντέχουν σε παιχνιδάκια κυνισμού εκτός του αφελούς και στενού πλαισίου που προτείνουν ως "απελευθέρωση";

Σαφώς ως καθαρά προσωπική σου άποψη, αλλά :

1) Εάν την πολιτική θέση την διακρίνεις στους κύριους εκφραστές της αθεϊας τότε δεν είναι δυνατόν να μην την διακρίνεις πολλαπλάσια και στους κύριους εκφραστές των θρησκειών όχι απλά στο σήμερα, αλλά και στην αιωνιότητα του παρελθόντος ! Εννοώ πως και σε αυτό οι εκφραστές της πίστης διαχρονικά υπερτερούν

Μα δεν αμφισβητώ τον αριθμό της πλειοψηφίας (ορατής και αόρατης ) αλλά την γονιμότητα του σπόρου αμφισβήτησης της μειοψηφίας. Η ιστορία του ανθρώπου είναι μια εναλλαγή βημάτων αμφισβήτησης και πίστης. Σαφώς και τα βήματα αμφισβήτησης είναι πολύ λιγότερα αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο δομημένα σε σχέση με τις συνθήκες της εποχής. Οι σημερινοί αμφισβητίες με παραπέμπουν σε πεταλουδίτσες που πετάνε από θέμα σε θέμα, χρησιμοποιώντας γραμμικές θεωρήσεις χωρίς να μπορούν να στήσουν τον κώλο τους κάτω σε κανένα.


2) Σε αυτό θα διαφωνήσω, ο κυνισμός βαρύνει και τους πιστούς (ειδικά όσους ασχολούνται ενεργά) και επιπλέον η έκφραση της αθεϊας δεν περιλαμβάνει την κατάρριψη των αισθημάτων, της ηθικής και την υποκατάσταση τους απο την λογική επειδή συμπεριφέρεται μόνο με αυτήν σε ενα ακριβως υπαρξιακό ερώτημα. Μια χαρά ηθικός και συναισθηματικός μπορεί να είναι ο άθεος.
Ο κατά βάση άθεος αντίθετα στο σχήμα "πολιτικός καθοδηγητής, που διδάσκει πως ο άνθρωπος ειναι καλός εκ γενετής κλπ" πιο πολύ για προκατάληψη μου κάνει παρά για βάσιμη θεώρηση.

Και πάλι συμφωνώ αλλά αν μη τι άλλο ο κυνισμός των πιστών χρησιμοποιεί το οπλοστάσιο της αμαρτίας, επιθετικά ή μη. Είτε ως εξουσιαστικό εργαλείο είτε ως πραγματικά "αθώα" προσέγγιση. Ανεξαρτήτως θρησκείας.

Ο κυνισμός των άπιστων (απομυθοποίηση των συμβόλων, απεξάρτηση από την έννοια της αμαρτίας, απελευθέρωση από τα συντηρητικά κλισέ, τις στενόμυαλες θεωρήσεις κλπ) είναι απολύτως έωλος.

Αν αφαιρέσεις τα συντηρητικά/εξουσιαστικά κλισέ από τους περισσότερους κυνικούς επαναστάτες, τόσο σε πολιτικό όσο και κοινωνικό επίπεδο, θα αρχίσουν να σπαρταράνε σαν ψάρια έξω από τη γυάλα.

Κοίταξε :

1) Το ένα θέμα που έθεσες είναι η πολιτική χροιά. Σε αυτό διαχρονικά η πολιτική χροιά βαρύνει εξίσου και ίσως και περισσότερο και τους εκφραστές της πίστης και πολύ πριν εμφανιστουν οι μετά διαφωτισμού "ψάρακες" άθεοι .
Εν συνεχεία, θέτεις την γονιμότητα του σπόρου της αμφισβήτησης των άθεων. Καμία αντίρρηση, η γονιμότητα αυτή έχει ενα σωρό θέματα, αλλά απέναντί της στους εκφραστές της πίστης ανταγωνίζεται με τι άραγε ? Με την μη αμφισβήτηση ατ ολ = με τον μη σπόρο = θρησκευτικό και ιερατικό δόγμα που απαγορεύεται να το αγγίξουμε και οφείλουμε να το διαιωνίζουμε σε κάθε του έκφανση άκριτα και ασυνείδητα !
Όσο πεταλουδίτσες κι αν είναι επομένως οι σημερινοί αμφισβητίες σε σύγκριση με την μη αμφισβήτηση, είναι κάτι πολύ καλύτερο και σίγουρα πιο ενσυνείδητο, απ΄το κοπι-πεηστ της ασυνείδητης μιμησης.

2) Το δεύτερο θέμα που έθεσες είναι ο κυνισμός. Αυτός βαρύνει αμφότερους όπως προ-είπα. Το ποιος κυνισμός εκ των δύο είναι ο έωλος και ποιος όχι αυτό είναι καρα-υποκειμενικό. Αυτό ωστόσο που ισχυρίζομαι εδώ είναι πως λόγω έλλειψης συμπαγούς θρησκευτικού δόγματος, ένας άθεος μπορεί να μην έχει κυνισμό ! Μπορεί να είναι άθεος και συντηρητικός, και να θεωρεί ως κάτι ιερό π.χ. την εθνική σημαία και να είναι και ηθικός κ.ο.κ.
Αντίθετα, ένας πιστός δεν μπορεί να απαλλαγεί από τον κυνισμό του "ο πιστεύσας σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται", ή τον κυνισμό "του παραδείσου και της κόλασης" κλπ.
Αυτήν την διαφορά δυστηχώς την θέτει το διαιωνιζόμενο και απαράβατο δόγμα που ο άθεος δεν το έχει ορισμένο αλλά αόριστο κατά τη βούλησή του.
Όσο για τους επαναστάτες που λες και μάλιστα τους κυνικούς, δεν ξέρω αν έχουν θέση στη κουβέντα μας, δεν πορεύεται ο κόσμος με επαναστάτες κυνικούς ή μη, στην τύχη τραβάμε. Οι επαναστάτες φτιάχνουν ωραίες ταινίες, μυθιστορήματα κλπ και κάπου εκεί τελείωνει το έργο τους.


Και για να πω και εγώ την προσωπική και υποκειμενική μου γνώμη, ό,τι και να καταλογίσεις στους άθεους την επόμενη ακριβώς στιγμή θα το βρεις σε μεγαλύτερο βαθμό στους πιστούς και λόγω πιο μακραιωνης ιστορίας και λόγω πολύ μεγαλύτερης πλειοψηφείας, οπότε δεν ξέρω αν έχει κάποιο νόημα ένα τέτοιο βερσους.

Προφανώς και δεν γουστάρω ούτε την πολιτική χροιά σε αυτά τα θέματα, ούτε και τον ολοκληρωτικό κυνισμό, η διαφορά είναι πως ελλείψει συνεχόμενα απαράβατου δόγματος, οι άθεοι μπορούν να ξεφύγουν κάποια στιγμή από αυτά τα δύο και απο άλλα πολλά, αντίθετα οι πιστοί ΔΕΝ μπορούν.

Το μεγάλο ατού της αμφισβήτησης είναι ακριβώς ίδιο με το ατού της επιστήμης, γιαυτό και η τελευταία στηρίχτηκε στην αμφισβήτηση :

Η πρώτη φορά που κάποιος άνθρωπος προσπάθησε να διατυπώσει αυτό που σήμερα καλούμε "Θεμελιώδη νόμο της μηχανικής" ήταν ο Αριστότελης ο οποίος ούτε λίγο ούτε πολύ ισχυρίστηκε πως η δύναμη που κινεί ένα σώμα είναι ανάλογη της ταχύτητάς του. Αυτό δεν εμπόδισε 2000 χρόνια μετά τον Νευτωνα να το αμφισβητήσει και να αποδείξει πως η δύναμη είναι ανάλογη της επιτάχυνσης και όχι της ταχύτητας.

Αυτην εδώ την δομική λειτουργία, οι εκφραστές της πίστης (του αναλλοίωτου δόγματος) δεν τους επιτρέπεται να την έχουν. Δεν είναι δυνατόν π.χ. χιλιετίες μετά ο σύγχρονός χριστιανισμός να αμφισβητήσει και να αντικαταστήσει κάποιο θεολογικό δόγμα ή κάποια πρακτική που αποφασίστηκε πολύ παλιότερα πως ήταν θεόπνευστη, γιατί αν τολμήσει να κάνει κάτι τέτοιο η αξιοπιστία του η οποία στηρίζεται σε αυτήν την συνέχεια, θα καταρρεύσει !

Εν ολίγοις, ο εκφραστής της αθείας μπορεί κάποια στιγμή να "ισιώσει" αποβάλλοντας πολιτικές χροιές, κυνισμούς κι ένα σωρό άλλα, ο εκφραστής της πίστης όμως όχι, χωρίς η πίστη του να καταρρεύσει !

(Έχει γίνει ωραία συζήτηση )

[ΓΑΛΗ]

Κοίταξε :

1) Το ένα θέμα που έθεσες είναι η πολιτική χροιά. Σε αυτό διαχρονικά η πολιτική χροιά βαρύνει εξίσου και ίσως και περισσότερο και τους εκφραστές της πίστης και πολύ πριν εμφανιστουν οι μετά διαφωτισμού "ψάρακες" άθεοι .
Εν συνεχεία, θέτεις την γονιμότητα του σπόρου της αμφισβήτησης των άθεων. Καμία αντίρρηση, η γονιμότητα αυτή έχει ενα σωρό θέματα, αλλά απέναντί της στους εκφραστές της πίστης ανταγωνίζεται με τι άραγε ? Με την μη αμφισβήτηση ατ ολ = με τον μη σπόρο = θρησκευτικό και ιερατικό δόγμα που απαγορεύεται να το αγγίξουμε και οφείλουμε να το διαιωνίζουμε σε κάθε του έκφανση άκριτα και ασυνείδητα !
Όσο πεταλουδίτσες κι αν είναι επομένως οι σημερινοί αμφισβητίες σε σύγκριση με την μη αμφισβήτηση, είναι κάτι πολύ καλύτερο και σίγουρα πιο ενσυνείδητο, απ΄το κοπι-πεηστ της ασυνείδητης μιμησης.

Μα εκεί είναι το θέμα. Όποιος δει την κατάσταση αποστασιοποιημένα θα δει ότι ο γόνιμος σπόρος της αμφισβήτησης παράγει πιο ενδιαφέροντα αποτελέσματα στο χώρο των πιστών και όχι στο χώρο των άθεων. Είτε στο αμιγώς φιλοσοφικό είτε στο κοσμικό επίπεδο. Kαι αυτό αφορά σε όλες τις θρησκείες. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες/αναγνώσεις για τα "ιερά" κείμενα σε όλες τις θρησκείες. Αλλά μόνον και μόνον η λέξη "ερμηνεία" θα μπορούσε να εκληφθεί ως ύβρις, αν η πίστη ήταν αμιγώς δογματική, έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή όμως που μπαίνει το "ίσως" και το "έστω ότι..." στο γήπεδο, το δόγμα ως έννοια έχει νικηθεί κατά κράτος και παραμένει ως μια θεσμική διαφοροποίηση.

Προσπάθησε να εκφράσεις τα αντίστοιχα "ίσως", "έστω ότι..." κλπ σε κάποιον άθεο πολιτικαλκορεκτιστή ή κομμουνιστή (χριστιανοί δεκτοί ) και σκέψου πόσο ανεκτικοί είναι σε διαφορετικές αναγνώσεις των εννοιών που συνθέτουν το δικό τους δόγμα.

Κατά τα άλλα, ναι, έχουν υπάρξει αφορισμοί, άρνηση τέλεσης μυστηρίων σε "άπιστους" κλπ
Ειλικρινά όμως, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτό θα πρέπει να το δω ως κάτι πιο συνταρακτικό από την οποιαδήποτε διαγραφή μέλους.

Αναφορικά δε με τα συνήθη κλισέ για την απαγόρευση έκφρασης, την τιμωρία ενός σκληρού θεού κλπ κλπ προτείνω ένα κοινωνικό πείραμα. Ας πάνε 5 ή 10 εθελοντές με εθνικιστικά μπλουζάκια να καθήσουν στην πλατεία του θεσμικού άβατου ή να μείνουν σε μία κατασκήνωση γυμνιστών χωρίς να βγάλουν το μαγιώ τους και ας πουν μετά τις εντυπώσεις τους από τη φιλοξενία.

Και ας μετρήσουν μετά πόσοι παπάδες αρνήθηκαν γάμο, βαφτίσια ή ταφή παράτυπων Χριστιανών , πόσοι παπάδες δέχτηκαν και ας συγκρίνουν το αριθμητικό αποτέλεσμα με το αντίστοιχο στην αντίδραση των "δεκτικών στη διαφορετικότητα" στον συγχρωτισμό με διαφορετικότητες που οι ίδιοι δεν γουστάρουν.

Κραυγές και ψίθυροι τύπου "επιχειρείς απαράδεκτους συμψηφισμούς νιανιανια νιανιανιά..." ηχούν ήδη στα αυτιά μου.

Αυτό που εννοώ είναι ότι η πολιτική χροιά (και οι όποιες πραγματικές τάσεις έχει) διαπιστώνεται στην καθημερινότητα και όχι στη θεσμική διατύπωση της.

2) Το δεύτερο θέμα που έθεσες είναι ο κυνισμός. Αυτός βαρύνει αμφότερους όπως προ-είπα. Το ποιος κυνισμός εκ των δύο είναι ο έωλος και ποιος όχι αυτό είναι καρα-υποκειμενικό*. Αυτό ωστόσο που ισχυρίζομαι εδώ είναι πως λόγω έλλειψης συμπαγούς θρησκευτικού δόγματος, ένας άθεος μπορεί να μην έχει κυνισμό ! Μπορεί να είναι άθεος και συντηρητικός, και να θεωρεί ως κάτι ιερό π.χ. την εθνική σημαία και να είναι και ηθικός κ.ο.κ.
Αντίθετα, ένας πιστός δεν μπορεί να απαλλαγεί από τον κυνισμό του "ο πιστεύσας σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται", ή τον κυνισμό "του παραδείσου και της κόλασης" κλπ.
Αυτήν την διαφορά δυστηχώς την θέτει το διαιωνιζόμενο και απαράβατο δόγμα που ο άθεος δεν το έχει ορισμένο αλλά αόριστο κατά τη βούλησή του.
Όσο για τους επαναστάτες που λες και μάλιστα τους κυνικούς, δεν ξέρω αν έχουν θέση στη κουβέντα μας, δεν πορεύεται ο κόσμος με επαναστάτες κυνικούς ή μη, στην τύχη τραβάμε. Οι επαναστάτες φτιάχνουν ωραίες ταινίες, μυθιστορήματα κλπ και κάπου εκεί τελείωνει το έργο τους.

Εδώ χρειάζεται μια διευκρίνηση. Αυτό που προσωπικώς θεωρώ κυνισμό, είναι η αντιμετώπιση των πραγμάτων χωρίς την αρωγή του μεταφυσικού στοιχείου. Όπως ακριβώς ένας ανατόμος. Σ' αυτό το πλαίσιο, έννοιες όπως "αξίες", "ιδέες", "ανθρωπότητα" κλπ καθίστανται άχρηστες γιατί δεν μπορούν προσφέρουν α) κάποια χρήσιμη πληροφορία στον ανατόμο β) πνοή στο πτώμα.

Ο κυνισμός που -μάλλον- εννοείς εσύ, είναι το "απάνθρωπον" της ψυχρότητας που απαιτεί η χ ή ψ επιλογή σε ψηλό ή χαμηλό επίπεδο, το αναγκαστικό "ξεσκαρτάρισμα", η συνειδητοποίηση για τις πιθανές παράπλευρες απώλειες κλπ σε κάποιες φάσεις. Η αμιγώς στρατηγική και όχι ανθρωπιστική προσέγγιση της μάχης. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.


* Πάντα καρα-υποκειμενικά γράφω.

(Έχει γίνει ωραία συζήτηση )

Ναι. Κι ελπίζω να συνεχίσει.

[omg kai 3 lol]

Μα εκεί είναι το θέμα. Όποιος δει την κατάσταση αποστασιοποιημένα θα δει ότι ο γόνιμος σπόρος της αμφισβήτησης παράγει πιο ενδιαφέροντα αποτελέσματα στο χώρο των πιστών και όχι στο χώρο των άθεων. Είτε στο αμιγώς φιλοσοφικό είτε στο κοσμικό επίπεδο. Kαι αυτό αφορά σε όλες τις θρησκείες. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες/αναγνώσεις για τα "ιερά" κείμενα σε όλες τις θρησκείες. Αλλά μόνον και μόνον η λέξη "ερμηνεία" θα μπορούσε να εκληφθεί ως ύβρις, αν η πίστη ήταν αμιγώς δογματική, έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή όμως που μπαίνει το "ίσως" και το "έστω ότι..." στο γήπεδο, το δόγμα ως έννοια έχει νικηθεί κατά κράτος και παραμένει ως μια θεσμική διαφοροποίηση.

αχ βρε γαλη.. πως τα γραφεις ετσι... αυτο ειναι ο υμνος και το μονοπατι του αγνωστικιστη σε ενα δρομο που δεν οδηγει απαραιτητα σην ανακαλυψη καποιου θεου ή καποιας "πιστης"

εχεις δει εσυ κανενα πιστο να λειτουργει με την παραπανω περιγραφη; (και με τη βουλα της εκκλησιας)

εγω ξερω εναν που γεννηθηκε στην Κρητη αλλα..

[ΓΑΛΗ]

Μα εκεί είναι το θέμα. Όποιος δει την κατάσταση αποστασιοποιημένα θα δει ότι ο γόνιμος σπόρος της αμφισβήτησης παράγει πιο ενδιαφέροντα αποτελέσματα στο χώρο των πιστών και όχι στο χώρο των άθεων. Είτε στο αμιγώς φιλοσοφικό είτε στο κοσμικό επίπεδο. Kαι αυτό αφορά σε όλες τις θρησκείες. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες/αναγνώσεις για τα "ιερά" κείμενα σε όλες τις θρησκείες. Αλλά μόνον και μόνον η λέξη "ερμηνεία" θα μπορούσε να εκληφθεί ως ύβρις, αν η πίστη ήταν αμιγώς δογματική, έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή όμως που μπαίνει το "ίσως" και το "έστω ότι..." στο γήπεδο, το δόγμα ως έννοια έχει νικηθεί κατά κράτος και παραμένει ως μια θεσμική διαφοροποίηση.

αχ βρε γαλη.. πως τα γραφεις ετσι... αυτο ειναι ο υμνος και το μονοπατι του αγνωστικιστη σε ενα δρομο που δεν οδηγει απαραιτητα σην ανακαλυψη καποιου θεου ή καποιας "πιστης"

εχεις δει εσυ κανενα πιστο να λειτουργει με την παραπανω περιγραφη; (και με τη βουλα της εκκλησιας)

εγω ξερω εναν που γεννηθηκε στην Κρητη αλλα..

Κι εγώ.

Έναν παρ' ολίγον αφορισμένο που πίστευε σε γοργόνες.

[nik_killthemall]

Μα εκεί είναι το θέμα. Όποιος δει την κατάσταση αποστασιοποιημένα θα δει ότι ο γόνιμος σπόρος της αμφισβήτησης παράγει πιο ενδιαφέροντα αποτελέσματα στο χώρο των πιστών και όχι στο χώρο των άθεων. Είτε στο αμιγώς φιλοσοφικό είτε στο κοσμικό επίπεδο. Kαι αυτό αφορά σε όλες τις θρησκείες. Υπάρχουν πολλές ερμηνείες/αναγνώσεις για τα "ιερά" κείμενα σε όλες τις θρησκείες. Αλλά μόνον και μόνον η λέξη "ερμηνεία" θα μπορούσε να εκληφθεί ως ύβρις, αν η πίστη ήταν αμιγώς δογματική, έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή όμως που μπαίνει το "ίσως" και το "έστω ότι..." στο γήπεδο, το δόγμα ως έννοια έχει νικηθεί κατά κράτος και παραμένει ως μια θεσμική διαφοροποίηση.

Προσπάθησε να εκφράσεις τα αντίστοιχα "ίσως", "έστω ότι..." κλπ σε κάποιον άθεο πολιτικαλκορεκτιστή ή κομμουνιστή (χριστιανοί δεκτοί ) και σκέψου πόσο ανεκτικοί είναι σε διαφορετικές αναγνώσεις των εννοιών που συνθέτουν το δικό τους δόγμα.

Κατά τα άλλα, ναι, έχουν υπάρξει αφορισμοί, άρνηση τέλεσης μυστηρίων σε "άπιστους" κλπ
Ειλικρινά όμως, δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτό θα πρέπει να το δω ως κάτι πιο συνταρακτικό από την οποιαδήποτε διαγραφή μέλους.

Αναφορικά δε με τα συνήθη κλισέ για την απαγόρευση έκφρασης, την τιμωρία ενός σκληρού θεού κλπ κλπ προτείνω ένα κοινωνικό πείραμα. Ας πάνε 5 ή 10 εθελοντές με εθνικιστικά μπλουζάκια να καθήσουν στην πλατεία του θεσμικού άβατου ή να μείνουν σε μία κατασκήνωση γυμνιστών χωρίς να βγάλουν το μαγιώ τους και ας πουν μετά τις εντυπώσεις τους από τη φιλοξενία.

Και ας μετρήσουν μετά πόσοι παπάδες αρνήθηκαν γάμο, βαφτίσια ή ταφή παράτυπων Χριστιανών , πόσοι παπάδες δέχτηκαν και ας συγκρίνουν το αριθμητικό αποτέλεσμα με το αντίστοιχο στην αντίδραση των "δεκτικών στη διαφορετικότητα" στον συγχρωτισμό με διαφορετικότητες που οι ίδιοι δεν γουστάρουν.

Κραυγές και ψίθυροι τύπου "επιχειρείς απαράδεκτους συμψηφισμούς νιανιανια νιανιανιά..." ηχούν ήδη στα αυτιά μου.

Αυτό που εννοώ είναι ότι η πολιτική χροιά (και οι όποιες πραγματικές τάσεις έχει) διαπιστώνεται στην καθημερινότητα και όχι στη θεσμική διατύπωση της.

Μια στιγμή :

- οι τύποι με τα εθνικιστικά μπλουζάκια θα λάβουν την "φιλοξενία" που θα λάβουν απτο πλήθος λόγω της στάσης τους (ή της στάσης των "φιλοξενούντων") στο θέμα θεός ?

- η μη ανεκτικότητα ενός άθεου πολιτικαλκορεκτιστη ή κουμουνιστή ένθεου/άθεου (η ίδια το υπογραμμίζεις πως είτε ένθεος είναι, είτε άθεος ο κουμουνιστής τα ίδια χάλια, δείχνοντας ακριβώς αυτό που ρωτάω) θα οφείλεται στην αθεϊα του ?

- η μη ανεκτικότητα και η διαγραφή ενός μέλους από ένα κόμμα οφειλεται στη τηρούμενη στάση στο θέμα θεός ?

Εδώ λοιπόν θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, όχι γιατί αυτά που λες είναι ψευδή, αληθή είναι, αλλά για κάτι άλλο, γιατί καπελώνουν αυτό που συζητάμε.

Η στάση του παπά που θα απαγορέψει την καύση ενός νεκρού ή θα ευχηθεί κατάρες σε όποιον αμφισβητήσει το "θαύμα" του αγίου φωτός ή θα επισημάνει σε έναν ομοφυλοφιλο πως θα καεί στην κόλαση ή θα αναρτήσει στο ίντερνετ το θαυματουργό εικόνισμα που θεραπεύει το καρκίνο και σβήνει πυρκαγιές κλπ. έχει άρρηκτη σχέση με τη στάση του στο θέμα θεος !

Αντίθετα, τα παραδείγματα που αναφέρεις (στα οποία π.χ. ξεχνάς να αναφέρεις και το παράδειγμα στο οποίο ένας γκέη παρευρίσκεται σε εκδήλώση για τη μάχη των Θερμοπύλων όπου θα δεχτεί μια ανάλογη "φιλοξενία" από τους χρυσαυγίτες) , ΔΕΝ έχουν την παραμικρή σχέση με τη στάση των εμπλεκόμενων στο θέμα θεός !

Συμφωνώ πως η πολιτική χροιά δεν θα ελεγθεί/εξεταστεί στην θεωρία αλλά στην πράξη της καθημερινότητας μας, αλλα αυτό που θα ελεγθεί/εξεταστεί πρέπει να είναι πολιτική χροιά στο ερώτημα θεός, και όχι το σκέτο ΠΟΛΙΤΙΚΗ η οποία είναι ανεξάρτητη από το αν είσαι άθεος ή όχι !

Σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις ελέγχεται και εξακριβώνεται η πολιτική και μόνον, κάνοντας μάλιστα και μια παραδοχή η οποία είναι άκρως αμφισβητούμενη :

πως η αθεϊα διατηρεί εργολαβία μόνο με τις x,y πολιτικές θέσεις, ενώ οι θρήσκοι μόνο με τις x',y' πολιτικές θέσεις ! Διαφωνώ με αυτήν την παραδοχή διατυπωμένη μάλιστα εν έτη 2018.

Πολιτική χροιά όντως υπάρχει στο θέμα θεός, αλλά :

1ον) κακώς υπάρχει

2ον) αφού κακώς υπάρχει, θα πρέπει να διαχωρίσουμε αυτό που οφείλεται στη στάση στο θέμα θεός, από την πολιτική χροιά που εμπεριέχει και να το κρίνουμε μόνο του χωρίς την πολιτική του χροιά και

3ον) η άποψη στο θέμα θεός εφόσον εκφράζεται εντός ελεύθερου δημοκρατικού περιβάλλοντος, ΔΕΝ διατηρεί συγκεκριμένες εξαρτήσεις με συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους και πολύ περισσότερο την τελευταία 20ετία. (αντίλογος σε αυτό δεν μπορεί να είναι η ανελεύθερη κουμουνιστική εσσδ 40 ετών πριν στην οποία η αθεϊα επεβλήθει με τη βία και σήμερα οι ρώσσοι διατηρούν μεγάλη σχέση με την θρησκεία αποδεικνύωντας πως κάθε συσχετισμός είναι ψευδής και προϊον απλά ανελεύθερης επιβολής του κουμουνιστικού καθεστώτος)

Όταν λοιπόν συμφωνώ μαζί σου πως στη στάση για το θέμα θεός, υπάρχει πολιτική χροιά εννοώ πολιτικό ΣΥΜΦΕΡΟΝ ! Από την στιγμή που η στάση του ανθρώπου απέναντι στο ερώτημα θεός έχει εμμέσως και διαχρονικά αναμειχθεί με τον πλουτο, την εξουσία, την περιουσία, τα αξιώματα, την παιδεία, εθνική άμυνα κλπ τότε ναι η στάση αυτή θα ποικίλει κάθε φορά κατά συμφέρον πλούτου, εξουσίας, αξιωμάτων, άμυνας κλπ = πολιτική χροιά !

Τέλος, λες πως είναι πιο γόνιμος ο σπόρος της αμφισβήτησης στο χώρο των πιστών ? Πότε ? Προ διαφωτισμού ή μετά ?
Εδώ θέτεις ένα μεγάλο θέμα και χρειάζεται μεγάλη παράθεση στοιχείων κι αν το μεγαλύτερο από αυτά τα στοιχεία που διαθέτεις είναι η "ανεκτικότητα" στις ερμηνείες των Γραφών εντός των πιστών (που και αυτήν πρέπει να εξηγήσεις τι εννοείς π.χ. γίνεται εντός των πιστών ανεκτή η πιθανότητα ερμηνείας πως η ανάσταση του Χριστού ήτο αλληγορική ?), και αυτό προφανώς 1500 χρόνια μετά την "ανεκτικότητα" στις ερμηνείες των Γραφών από τις χριστιανικές αιρέσεις που αντιμετωπίστηκαν "λίγο λιγότερο" ανεκτικά ή την εξαφάνιση ολόκληρων φιλοσοφικών σχολών οι οποίες προφανώς "ξεπεράστηκαν" μέχρι να ξανα-ανακαλυφθούν επί Διαφωτισμού και να αποδειχτεί πως δεν ξεπεράστηκαν ή αφού πρώτα η θρησκεία έγινε εθνικός θεσμός και κατεστημένο ... τότε μάλλον δεν έχει ιδιαίτερη τύχη ένας τέτοιος ισχυρισμός.

Ο Διαφωτισμός και η σύγχρονη εποχή, ο εξανθρωπισμός του χριστιανισμού σε αντίθεση με τον μεσαίωνα του ισλάμ που βλέπουμε απέναντι, και μπορεί αυτή τη στιγμή ο χριστιανισμός να κοιτάζει από ψηλά το ισλάμ, δεν είναι προϊόντα και ευεργετήματα Γαλή, του σπόρου της αμφισβήτησης μεταξύ των πιστών, είναι ευεργετήματα του σπόρου της αμφισβήτησης ενάντια της κατεστημένης πίστης αιώνων !
Αν θες να δεις τον σπόρο της αμφισβήτησης μεταξύ των πιστών αυτόν πρέπει να τον αναζητήσεις με μεγεθυντικό φακό απ'τον 2ο αι, μ.χ. μέχρι τον 16ο αι,μ.χ. στους χριστιανούς της δύσης και τον 19ο αι, μ.χ. στους χριστιανούς της ανατολής.

Αλλά ακόμα και σήμερα, ποιον ακριβώς σπόρο αμφισβήτησης βλέπεις στον χώρο των πιστών σχετικά με το θέμα θεός, την στιγμή που η πλειοψηφεία των πιστών είναι πιστοί κατ'όνομα αφού έχει επιλεχθεί η ασυνείδητη διαιώνιση του χριστιανισμού ? Καταρχήν πως να αμφισβητήσει ο μέσος πιστός το οτιδήποτε όταν δεν έχει διαβάσει ποτέ του τις Γραφές της θρησκείας του την οποία "επέλεξε" όταν ήταν βρέφος και του προπαγανδίσανε σε νηπιακή ηλικία ?
Στο θέμα θεός (και όχι στο θέμα εθνος, πατρίδα, σημαία, ηθική κλπ) αντίθετα ένας άθεος κατα πλειοψηφεία διάβασε πρώτα τις Γραφές πολύ απλά γιατί γεννήθηκε και αυτός σε χριστιανικό περιβάλλον και ο μόνος τρόπος για να αμφισβητήσει κάτι ήταν πρώτα να διαβάσει αυτό που εν συνεχεία αμφισβήτησε. (Προφανώς και δεν παραβλέπω και τους άθεους από μόδα ή πρόκληση αλλά αυτοί είναι λίγοι και γραφικοί. π.χ. η όποια αθεϊα προβάλλεται από τους γκέη μέσω της πρόκλησης/ασέβειας συμβόλων είναι ασυνείδητη, γραφική και προϊον απαιδευσιάς όμοιας με τους κατ'όνομα χριστιανούς, ε δεν αποτελούν όμως οι γκέη την αιχμή της άθεης άποψης, θα ήταν γελοίο να δεχτούμε κάτι τέτοιο, όπως άστοχοι είναι και οι όποιοι συσχετισμοί γίνονται, ένας ανάρχας π.χ. που καίει μια σημαία δεν είναι συνειδητός άθεος ώστε να βαρύνει η πράξη του την αθεϊα ακόμα κι αν το δηλώνει, είναι συνειδητός ανάρχας και η οράξη του βαρύνει την αναρχία.)

Εδώ χρειάζεται μια διευκρίνηση. Αυτό που προσωπικώς θεωρώ κυνισμό, είναι η αντιμετώπιση των πραγμάτων χωρίς την αρωγή του μεταφυσικού στοιχείου. Όπως ακριβώς ένας ανατόμος. Σ' αυτό το πλαίσιο, έννοιες όπως "αξίες", "ιδέες", "ανθρωπότητα" κλπ καθίστανται άχρηστες γιατί δεν μπορούν προσφέρουν α) κάποια χρήσιμη πληροφορία στον ανατόμο β) πνοή στο πτώμα.

Ο κυνισμός που -μάλλον- εννοείς εσύ, είναι το "απάνθρωπον" της ψυχρότητας που απαιτεί η χ ή ψ επιλογή σε ψηλό ή χαμηλό επίπεδο, το αναγκαστικό "ξεσκαρτάρισμα", η συνειδητοποίηση για τις πιθανές παράπλευρες απώλειες κλπ σε κάποιες φάσεις. Η αμιγώς στρατηγική και όχι ανθρωπιστική προσέγγιση της μάχης. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.

ΑΚΡΙΒΩΣ ! Αυτόν τον κυνισμό εννοώ !

Δεν είναι δυνατόν σε μια συζήτηση που προσπαθούμε και οι δυο να αγγιξουμε την αντικειμενικότητα, να αναγνωρίζουμε τον όντως κυνισμό της ψυχρής λογικής του άθεου που θα αποκλείσει δογματικά την πιθανότητα του μεταφυσικου, και να παραβλέπουμε απ'την άλλη τον κυνισμό του ακόμα πιο δογματικού μεταφυσικού του πιστού που δεν θα θεωρήσει απλά βέβαιο πως υπάρχει μεταφυσικό αλλά θα θεωρήσει βέβαιο και πως γνωρίζει και την βούλησή αυτού του μεταφυσικού και θα εφαρμόσει τις επιταγές "του" - πρακτικές "του" σε θεωρία και σε πράξη χωρίς ίχνος αμφιβολίας και αποστασιοποίησης.

Και οι δύο κυνισμοί είναι και οι δύο στερούνται συναισθήματος και διαλακτικότητας !

Επίσης, το να αποκλείσεις το μεταφυσικό ΔΕΝ ισοδυναμεί ταυτοτικά με το να αχρηστοποιήσεις έννοιες όπως αξίες, ιδέες, ανθρωπότητα κλπ. δηλ. ένας άθεος δεν είναι και ταυτοτικά άπατρις ή ταυτοτικά ανήθικος απλά και μόνο επειδή είναι άθεος, ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι όμοια προπαγανδιστικός με τον ισχυρισμό πως όλοι οι χριστιανοί είναι βλάκες.

Κυνισμός επομένως βαρύνει αμφότερους.

[ΓΑΛΗ]

Μια στιγμή :

- οι τύποι με τα εθνικιστικά μπλουζάκια θα λάβουν την "φιλοξενία" που θα λάβουν απτο πλήθος λόγω της στάσης τους (ή της στάσης των "φιλοξενούντων") στο θέμα θεός ?

- η μη ανεκτικότητα ενός άθεου πολιτικαλκορεκτιστη ή κουμουνιστή ένθεου/άθεου (η ίδια το υπογραμμίζεις πως είτε ένθεος είναι, είτε άθεος ο κουμουνιστής τα ίδια χάλια, δείχνοντας ακριβώς αυτό που ρωτάω) θα οφείλεται στην αθεϊα του ?

- η μη ανεκτικότητα και η διαγραφή ενός μέλους από ένα κόμμα οφειλεται στη τηρούμενη στάση στο θέμα θεός ?

Εδώ λοιπόν θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, όχι γιατί αυτά που λες είναι ψευδή, αληθή είναι, αλλά για κάτι άλλο, γιατί καπελώνουν αυτό που συζητάμε.

Μια χαρά είναι οι διαφωνίες, nik. Αυτές ξεκαθαρίζουν τα πράγματα.

Όχι, όχι και όχι λοιπόν. Και στις τρεις δικές σου ερωτήσεις. Υποστηρίζεις το "έτερον εκάτερον" κι επειδή όντως είναι ένα δομικό πρόβλημα των περισσότερων συζητήσεων δεν έχω κανένα πρόβλημα να σε υποστηρίξω.

Αλλά θέλω να μου κάνεις μία χάρη. Να ρίξεις πάλι μια ματιά στο πρώτο εισαγωγικό κείμενο του θέματος, όπου με λίγα λόγια υποστηρίζεται ότι

Το πρόβλημα με τις θρησκειες
και ολα τα συστηματα του ανθρώπου
ειναι γενικά η αντιμετώπιση του " Αλλου" ....

Το πώς αντιμετωπίζεις το Διαφορετικο δειχνει πολλα...

και να το συνδυάσεις με τη δική μου πρόταση

Αυτό που εννοώ είναι ότι η πολιτική χροιά (και οι όποιες πραγματικές τάσεις έχει) διαπιστώνεται στην καθημερινότητα και όχι στη θεσμική διατύπωση της.

Μετά αν θες μου απαντάς στο ποιος ή ποιοι επιχειρούν καπελώματα.

Αν θέλεις περισσότερες διευκρινήσεις, με χαρά μου θα στις δώσω, δεν θέλω να μπω σε άσκοπες αναλύσεις.



Η στάση του παπά που θα απαγορέψει την καύση ενός νεκρού ή θα ευχηθεί κατάρες σε όποιον αμφισβητήσει το "θαύμα" του αγίου φωτού ή θα επισημάνει σε έναν ομοφυλοφιλο πως θα καεί στην κόλαση, έχει άρρηκτη σχέση με τη στάση του στο θέμα θεος !

Κι εδώ συμφωνώ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όποιος αμφισβητεί το "θαύμα" του αγίου φωτός θα φοβηθεί τις φωτιές της κόλασης.
Είναι σα να πηγαίνει κάποιος σε ένα αστυνομικό τμήμα φορώντας μπλουζάκι που γράφει "μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι" και να ζητήσει να τον προσλάβουν χωρίς εξετάσεις επειδή του αρέσει η στολή και αν ο αστυνόμος του πει "κάνε μας τη χάρη παιδάκι μου και άδειασε μας τη γωνιά" να κατηγορήσουν τον αστυνόμο για μπούλινγκ.

Αντίθετα, τα παραδείγματα που αναφέρεις (στα οποία π.χ. ξεχνάς να αναφέρεις και το παράδειγμα στο οποίο ένας γκέη παρευρίσκεται σε εκδήλώση για τη μάχη των Θερμοπύλων όπου θα δεχτεί μια ανάλογη "φιλοξενία" από τους χρυσαυγίτες) , ΔΕΝ έχουν την παραμικρή σχέση με τη στάση των εμπλεκόμενων στο θέμα θεός !

Ναι, θα επαναλάβω ότι όντως δεν έχει σχέση. Το παράδειγμα μου αφορούσε στην αντιμετώπιση της "διαφορετικότητας" και όχι στο αμιγώς θρησκευτικό πεδίο.

Αν θες πιο προσωπική τοποθέτηση, θα συμπληρώσω ότι δεν συσχετίζω τον ανδρισμό με το φύλο του ερωτικού συντρόφου και το εννοώ 100%. Βρίσκω απολύτως επιφανειακές και ανόητες τέτοιου τύπου προσεγγίσεις και δεν προτίθεμαι να τις υποστηρίξω.
Και για τον ίδιο ακριβώς λόγο δεν προτίθεμαι να υποστηρίξω τον οποιονδήποτε προσδιορίζεται ως οντότητα από τη σεξουαλική του ιδιαιτερότητα.

Γενικώς, η οπτική που έχω για το γελοίον, ανόητον ή σοβαροφανές των πραγμάτων, είτε αφορούν στην εικόνα είτε στην άποψη, είναι όντως άφυλη.


Συμφωνώ πως η πολιτική χροιά δεν θα κριθεί στην θεωρία αλλά στην πράξη της καθημερινότητας μας, αλλα αυτό που θα κριθεί πρέπει να είναι πολιτική χροιά στο ερώτημα θεός, και όχι το σκέτο ΠΟΛΙΤΙΚΗ !

Σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις κρίνεται η πολιτική και μόνον, κάνοντας μάλιστα και μια παραδοχή η οποία είναι άκρως αμφισβητούμενη :

πως η αθεϊα διατηρεί εργολαβία μόνο με τις x,y πολιτικές θέσεις, ενώ οι θρήσκοι μόνο με τις x',y' πολιτικές θέσεις ! Διαφωνώ με αυτήν την παραδοχή διατυπωμένη μάλιστα εν έτη 2018.

Πολιτική χροιά όντως υπάρχει στο θέμα θεός, αλλά :

1ον) κακώς υπάρχει

2ον) αφού κακώς υπάρχει, θα πρέπει να διαχωρίσουμε αυτό που οφείλεται στη στάση στο θέμα θεός, από την πολιτική χροιά που εμπεριέχει και να το κρίνουμε μόνο του χωρίς την πολιτική του χροιά και

3ον) η άποψη στο θέμα θεός εφόσον εκφράζεται εντός ελεύθερου δημοκρατικού περιβάλλοντος, ΔΕΝ διατηρεί συγκεκριμένες εξαρτήσεις με συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους και πολύ περισσότερο την τελευταία 20ετία. (αντίλογος σε αυτό δεν μπορεί να είναι η ανελεύθερη κουμουνιστική εσσδ 40 ετών πριν στην οποία η αθεϊα επεβλήθει με τη βία και σήμερα οι ρώσσοι διατηρούν μεγάλη σχέση με την θρησκεία αποδεικνύωντας πως κάθε συσχετισμός είναι ψευδής και προϊον απλά ανελεύθερης επιβολής του κουμουνιστικού καθεστώτος)

Όταν λοιπόν συμφωνώ μαζί σου πως στη στάση για το θέμα θεός, υπάρχει πολιτική χροιά εννοώ πολιτικό ΣΥΜΦΕΡΟΝ ! Από την στιγμή που η στάση του ανθρώπου απέναντι στο ερώτημα θεός έχει εμμέσως και διαχρονικά αναμειχθεί με τον πλουτο, την εξουσία, την περιουσία, τα αξιώματα, την παιδεία, εθνική άμυνα κλπ τότε ναι η στάση αυτή θα ποικίλει κάθε φορά κατά συμφέρον πλούτου, εξουσίας, αξιωμάτων, άμυνας κλπ = πολιτική χροιά !

Επιτέλους, ένα σημείο διαφωνίας.

Εγώ το πολιτικό συμφέρον που εννοείς το θεωρώ δεδομένο και απολύτως απτό/ορατό, ειδικώς στο σημερινό περιβάλλον. Έχει πάντα έναν πρωτογονισμό στις εκδηλώσεις του, κατιτίς το ναϊφ από το οποίο δεν μπορεί να ξεφύγει.

Τον όρο "πολιτική χροιά" τον αντιλαμβάνομαι ως κάτι επιθετικό που παίζει όμως πάντα σε δεύτερο (επικουρικό/περιφερειακό) επίπεδο ως πλάγιος λόγος και με διάφορους υποθετικούς και ενίοτε αφελείς συνειρμούς (σε παραπέμπω στο έτερον εκάτερον που προανέφερα) προσπαθεί να παρουσιάσει την χ ή ψ κατάσταση ως θετικό ή αρνητικό δεδομένο.

Εδώ χρειάζεται μια διευκρίνηση. Αυτό που προσωπικώς θεωρώ κυνισμό, είναι η αντιμετώπιση των πραγμάτων χωρίς την αρωγή του μεταφυσικού στοιχείου. Όπως ακριβώς ένας ανατόμος. Σ' αυτό το πλαίσιο, έννοιες όπως "αξίες", "ιδέες", "ανθρωπότητα" κλπ καθίστανται άχρηστες γιατί δεν μπορούν προσφέρουν α) κάποια χρήσιμη πληροφορία στον ανατόμο β) πνοή στο πτώμα.

Ο κυνισμός που -μάλλον- εννοείς εσύ, είναι το "απάνθρωπον" της ψυχρότητας που απαιτεί η χ ή ψ επιλογή σε ψηλό ή χαμηλό επίπεδο, το αναγκαστικό "ξεσκαρτάρισμα", η συνειδητοποίηση για τις πιθανές παράπλευρες απώλειες κλπ σε κάποιες φάσεις. Η αμιγώς στρατηγική και όχι ανθρωπιστική προσέγγιση της μάχης. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος.

ΑΚΡΙΒΩΣ ! Αυτόν τον κυνισμό εννοώ !

Δεν είναι δυνατόν σε μια συζήτηση που προσπαθούμε και οι δυο να αγγιξουμε την αντικειμενικότητα, να αναγνωρίζουμε τον όντως κυνισμό της ψυχρής λογικής του άθεου που θα αποκλείσει δογματικά την πιθανότητα του μεταφυσικου, και να παραβλέπουμε απ'την άλλη τον κυνισμό του ακόμα πιο δογματικού μεταφυσικού του πιστού που δεν θα θεωρήσει απλά βέβαιο πως υπάρχει μεταφυσικό αλλά θα θεωρήσει βέβαιο και πως γνωρίζει και την βούλησή αυτού του μεταφυσικού και θα εφαρμόσει τις επιταγές "του" - πρακτικές "του" σε θεωρία και σε πράξη χωρίς ίχνος αμφιβολίας και αποστασιοποίησης.

Και οι δύο κυνισμοί είναι και οι δύο στερούνται συναισθήματος και διαλακτικότητας !

Επίσης, το να αποκλείσεις το μεταφυσικό ΔΕΝ ισοδυναμεί ταυτοτικά με το να αχρηστοποιήσεις έννοιες όπως αξίες, ιδέες, ανθρωπότητα κλπ. δηλ. ένας άθεος δεν είναι και ταυτοτικά άπατρις ή ταυτοτικά ανήθικος απλά και μόνο επειδή είναι άθεος, ένας τέτοιος ισχυρισμός είναι όμοια προπαγανδιστικός με τον ισχυρισμό πως όλοι οι χριστιανοί είναι βλάκες.

Κυνισμός επομένως βαρύνει αμφότερους.

Δεκτόν.

Προσωπικώς πάντως δεν μ' επηρεάζει στο ελάχιστο η οποιαδήποτε προπαγάνδα ή χαρακτηρισμός. Ας πούνε τους χριστιανούς και μπαγιάτικο προφιτερόλ. Αυτό είναι πρόβλημα των πιστών χριστιανών και όχι δικό μου.

Εγώ πάντως αν έπρεπε να επιλέξω μια λεγεώνα βλακών μεταξύ χριστιανών, μουσουλμάνων και άθεων (με όσες συνιστώσες περιλαμβάνει ο όρος), είτε με "ηθική*" είτε με καθαρά κυνική προσέγγιση, υπολογίζοντας όλα τα θετικά και αρνητικά δεδομένα, θα διάλεγα την πρώτη.

Οι άθεοι δεν ξέρω τι θα επιλέξουν.


* Το βάζω σε εισαγωγικά, γιατί τα δίπολα καλός/κακός, ηθικός/ανήθικος κλπ δεν μου λένε κάτι συγκεκριμένο. Βασικά σημεία αναφοράς επιλέγω.

Ναι, ξέρω ότι αυτό που έγραψα είναι μαγνήτης για τις περιφερειακές λεγεώνες των "ανέντακτων" τρολς, αλλά συνιστώ προσοχή στις παγίδες.

[nik_killthemall]

Μια στιγμή :

- οι τύποι με τα εθνικιστικά μπλουζάκια θα λάβουν την "φιλοξενία" που θα λάβουν απτο πλήθος λόγω της στάσης τους (ή της στάσης των "φιλοξενούντων") στο θέμα θεός ?

- η μη ανεκτικότητα ενός άθεου πολιτικαλκορεκτιστη ή κουμουνιστή ένθεου/άθεου (η ίδια το υπογραμμίζεις πως είτε ένθεος είναι, είτε άθεος ο κουμουνιστής τα ίδια χάλια, δείχνοντας ακριβώς αυτό που ρωτάω) θα οφείλεται στην αθεϊα του ?

- η μη ανεκτικότητα και η διαγραφή ενός μέλους από ένα κόμμα οφειλεται στη τηρούμενη στάση στο θέμα θεός ?

Εδώ λοιπόν θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω, όχι γιατί αυτά που λες είναι ψευδή, αληθή είναι, αλλά για κάτι άλλο, γιατί καπελώνουν αυτό που συζητάμε.

Μια χαρά είναι οι διαφωνίες, nik. Αυτές ξεκαθαρίζουν τα πράγματα.

Όχι, όχι και όχι λοιπόν. Και στις τρεις δικές σου ερωτήσεις. Υποστηρίζεις το "έτερον εκάτερον" κι επειδή όντως είναι ένα δομικό πρόβλημα των περισσότερων συζητήσεων δεν έχω κανένα πρόβλημα να σε υποστηρίξω.

Αλλά θέλω να μου κάνεις μία χάρη. Να ρίξεις πάλι μια ματιά στο πρώτο εισαγωγικό κείμενο του θέματος, όπου με λίγα λόγια υποστηρίζεται ότι

Το πρόβλημα με τις θρησκειες
και ολα τα συστηματα του ανθρώπου
ειναι γενικά η αντιμετώπιση του " Αλλου" ....

Το πώς αντιμετωπίζεις το Διαφορετικο δειχνει πολλα...

και να το συνδυάσεις με τη δική μου πρόταση

Αυτό που εννοώ είναι ότι η πολιτική χροιά (και οι όποιες πραγματικές τάσεις έχει) διαπιστώνεται στην καθημερινότητα και όχι στη θεσμική διατύπωση της.

Μετά αν θες μου απαντάς στο ποιος ή ποιοι επιχειρούν καπελώματα.

Αν θέλεις περισσότερες διευκρινήσεις, με χαρά μου θα στις δώσω, δεν θέλω να μπω σε άσκοπες αναλύσεις.

Ναι, θα επαναλάβω ότι όντως δεν έχει σχέση. Το παράδειγμα μου αφορούσε στην αντιμετώπιση της "διαφορετικότητας" και όχι στο αμιγώς θρησκευτικό πεδίο.

Όχι Γαλή δεν υποστηρίζω το έτερον εκάτερον.

Στο μήνυμα του νηματοθέτη που παραθέτεις, εννοείς λοιπόν πως πατάς πάνω στη φράση "και όλα τα συστηματα του ανθρώπου" που δήλωσε ο νηματοθέτης, θεωρώντας πως το δήλωσε για να καπελώσει και οτιδήποτε άλλο πέραν της θρησκείας ? Αν ναι, αν δηλ. όντως κάτι τέτοιο εννοεί ο νηματοθέτης, κι αν εσύ με αφορμή αυτό, θέτεις τα παραπάνω, τότε ναι έχεις δίκιο.

Προσωπικά, ούτε καν είχα δώσει σημασία στη συγκεκριμένη φράση του νηματοθέτη, καθώς είχα μείνει μόνο στο θέμα "η αντιμετώπιση του άλλου" αλλά ειδικά και μόνο σε σχέση με τη στάση στο ερώτημα θεός = άθεος ή θρήσκος όπως θα παρέπεμπε εξάλλου και ο τίτλος του νήματος.
Και γιαυτό εξαρχής απάντησα στον νηματοθέτη με την ένσταση πως την "αντιμετώπιση του άλλου", το φανατισμό και τα ρέστα, τα καθορίζει και τα δημιουργεί η επίκληση της μιας και μοναδικής αλήθειας η οποία βαρύνει όχι μόνο τον θρήσκο αλλά και τον άθεο.

Η ένστασή μου σε αυτή την περίπτωση θα ήταν πως στα παραδείγματα που φέρνεις η παράμετρος άθεος/θρήσκος δεν υπεισέρχεται, δεν ξέρουμε π.χ. αν αυτοί που θα περιποιηθούν τους εθνικιστές θα είναι ντε και καλά άθεοι ή ένθεοι, αλλά το μόνο που υπεισέρχεται είναι ή έχθρα προς τον εθνικισμό που είναι καθαρά πολιτική.
Αλλά εφόσον αυτό με το οποίο ήθελες να αντιπαρατεθείς είναι όντως εκείνο το καπέλωμα που πηγάζει από την εν λόγω φράση του νηματοθέτη και το ξεκαθαρίζεις κιόλας, τότε ναι έχεις δίκιο.

Η στάση του παπά που θα απαγορέψει την καύση ενός νεκρού ή θα ευχηθεί κατάρες σε όποιον αμφισβητήσει το "θαύμα" του αγίου φωτού ή θα επισημάνει σε έναν ομοφυλοφιλο πως θα καεί στην κόλαση, έχει άρρηκτη σχέση με τη στάση του στο θέμα θεος !

Κι εδώ συμφωνώ.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όποιος αμφισβητεί το "θαύμα" του αγίου φωτός θα φοβηθεί τις φωτιές της κόλασης.
Είναι σα να πηγαίνει κάποιος σε ένα αστυνομικό τμήμα φορώντας μπλουζάκι που γράφει "μπάτσοι, γουρούνια, δολοφόνοι" και να ζητήσει να τον προσλάβουν χωρίς εξετάσεις επειδή του αρέσει η στολή και αν ο αστυνόμος του πει "κάνε μας τη χάρη παιδάκι μου και άδειασε μας τη γωνιά" να κατηγορήσουν τον αστυνόμο για μπούλινγκ.

Μα δεν είπα κάπου ότι οι κατάρες ενός χούφταλου θα φοβήσουν τον οποιοδήποτε, αλλά σίγουρα καθορίζουν εκείνη την "αντιμετώπιση του άλλου" καθώς επίσης φτιάχνουν και ένα κλίμα πρότυπου συμπεριφοράς για τους εν χριστώ αδελφούς του χούφταλου, οι οποίοι μπορεί να μην περιοριστούν στις κατάρες ... ! (Εδώ ρε συ 15 χρόνια φίλος από συμφοιτητής μου κοψε τη καλημέρα επειδή έκανα σέαρ εν λόγω άρθρο του Δήμου ...)
Επίσης, η καύση ενός νεκρού σύμφωνα με την επιθυμία του ή το θαυματουργό είδωλο που θεραπεύει αρρώστιες, είναι λίγο πιο σοβαρά θεματάκια από τις κατάρες του κάθε σαλεμένου χούφταλου ...

Αν θες πιο προσωπική τοποθέτηση, θα συμπληρώσω ότι δεν συσχετίζω τον ανδρισμό με το φύλο του ερωτικού συντρόφου και το εννοώ 100%.

καλά είσαι, σε αυτό θα συμφωνήσουμε όλοι.

Επιτέλους, ένα σημείο διαφωνίας.

Εγώ το πολιτικό συμφέρον που εννοείς το θεωρώ δεδομένο και απολύτως απτό/ορατό, ειδικώς στο σημερινό περιβάλλον. Έχει πάντα έναν πρωτογονισμό στις εκδηλώσεις του, κατιτίς το ναϊφ από το οποίο δεν μπορεί να ξεφύγει.

Τον όρο "πολιτική χροιά" τον αντιλαμβάνομαι ως κάτι επιθετικό που παίζει όμως πάντα σε δεύτερο (επικουρικό/περιφερειακό) επίπεδο ως πλάγιος λόγος και με διάφορους υποθετικούς και ενίοτε αφελείς συνειρμούς (σε παραπέμπω στο έτερον εκάτερον που προανέφερα) προσπαθεί να παρουσιάσει την χ ή ψ κατάσταση ως θετικό ή αρνητικό δεδομένο.

όπως λες πρωτογονισμός ... και συγκεκριμένα πρωτόγονη υποκρισία. Μάλιστα θα τολμήσω να πω πως την προσπάθεια απεμπλοκής από το θέμα θεός, τόσο της πολιτικής χροιάς είτε όπως την καταλαβαίνω εγώ, είτε όπως την καταλαβαίνεις εσύ, όσο και του πλάγιου λόγου που λες, θα την συμπεριλάβω σε κείνο τον ανδρισμό που λες πιο πάνω ...

Δεκτόν.

Προσωπικώς πάντως δεν μ' επηρεάζει στο ελάχιστο η οποιαδήποτε προπαγάνδα ή χαρακτηρισμός. Ας πούνε τους χριστιανούς και μπαγιάτικο προφιτερόλ. Αυτό είναι πρόβλημα των πιστών χριστιανών και όχι δικό μου.

Εγώ πάντως αν έπρεπε να επιλέξω μια λεγεώνα βλακών μεταξύ χριστιανών, μουσουλμάνων και άθεων (με όσες συνιστώσες περιλαμβάνει ο όρος), είτε με "ηθική*" είτε με καθαρά κυνική προσέγγιση, υπολογίζοντας όλα τα θετικά και αρνητικά δεδομένα, θα διάλεγα την πρώτη.

Οι άθεοι δεν ξέρω τι θα επιλέξουν.

εγώ δεν θα διάλεγα καμία, θα τις άφηνα απλα να αλληλοσκοτωθούν

[mrx0]

ειδοποιός όχι, τυπική διαφορά ναι. Γιατί ποιο ακριβώς το επί της ουσίας αντίκρυσμα μιας οντότητας που βρίσκεται εξ ορισμού εκτός της αντίληψής μας και της αλληλεπίδρασής μας ?

Μια ουσιαστική διαφορά είναι πως οι πρώτοι, αν και αποκλείουν την αλληλεπίδραση, δεν αποκλείουν απαραίτητα και την επίδραση, τη one-way εννοώ, από εμάς προς τον θεό. Όπως την εννόησε ο Αριστοτέλης, αν γνωρίζεις σχετικά με το έργο του.

Ας μην παίζουμε με τις λέξεις. Ο άνθρωπος ΔΕΝ ενδιαφέρεται για την ύπαρξη, αλλά για την αλληλεπίδραση και τα γνωρίσματα ενός θεού. Στην ουσία υπαρξη χωρίς αλληλεπίδραση και χωρίς "γνώση" των γνωρισμάτων = ΜΗ ύπαρξη θεού.

Ναι, οι περισσότεροι άνθρωποι, για την αλληλεπίδραση ενδιαφέρονται, να τους έχει καλά κλπ. Υπάρχουν όμως και άλλοι, όπως ο Αριστοτέλης που ανέφερα παραπάνω, που ενδιαφέρονται για άλλους λόγους, αμιγώς λογικούς και όχι ψυχο-λογικούς. Στο ίδιο μήκος κύματος με τον ... Τέλη και ο Σπινόζα, πάνω-κάτω τα ίδια λένε αυτοί οι δυο, ο δεύτερος θα έλεγα πως επανέλαβε και ξανάγραψε το αριστοτελικό έργο σχετικά με τον θεό με γραφή ανάλογη της εποχής του. Ενώ κατηγορήθηκε για αθεΐα, ειδικότερα από τους ομοίους του, μάλλον για τον λόγο που λες εσύ, πως δηλαδή "ύπαρξη χωρίς αλληλεπίδραση = μη ύπαρξη", αν και δεν αναφέρει ρητά κάτι τέτοιο.

Ναι κατάλαβα τι λες, αλλά ακόμα και σε αυτή τη περίπτωση θεωρείς πως συλλαμβάνει ο άνθρωπος την επίδραση του θεού. Και ίσως λάθος μου το οποίο ανακαλώ και διευκρινίζω αμέσως το γεγονός πως συμπεριλαμβάνω και αυτήν την ουαν γουεη δράση μέσα, όταν μιλάω τόσην ώρα για αλληλ-επίδραση. (και όπως βλέπω μάλιστα είχα ήδη συμπεριλάβει στο μπολντ την αντίληψη μας για την όποια δράση του)

Ναι, οπότε τι θα λέγαμε πως είναι τα απαραίτητα στοιχεία που ψάχνουμε στον θεό;

1. Να υπάρχει καταρχάς.
2. Να μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε ότι υπάρχει.
3. Να υπάρχει κάποιου είδους επικοινωνία (πέραν της αντίληψης πως υπάρχει).

Ένας άθεος σταματά στο 1-2. Υπάρχει/δεν υπάρχει, λέει, δεν τον αντιλαμβάνομαι, οπότε το αφήνω εδώ.

Ένας ένθεος προχωρά και στο 3. Αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει, λέει, οπότε τι άλλο είναι αυτό που υπάρχει μεταξύ μας; Ποια η σχέση του θεού μαζί μου, και ποια η θέση η δική μου απέναντι στον θεό;

Αν τώρα ο ένθεος πει, "δεν υπάρχει καμία οποιαδήποτε σχέση και επικοινωνία μεταξύ του θεού και εμένα, ή του θεού και του κόσμου", τότε αυτό είναι που εξετάζουμε εδώ, το κατά πόσο ένας τέτοιος ένθεος μοιάζει και διαφέρει από έναν άθεο, ουσιαστικά.

Αλλά και συ βλέπω πως έγραψες τελευταία:

Το πρώτο ιστορικό παράδειγμα προς τούτο μας το δίνει ο Επίκουρος ο οποίος ξεκάθαρα δήλωνε πως θεοί υπάρχουν αλλά κατηγορηματικά δήλωνε πως οι θεοί ΔΕΝ ασχολούνται (δεν χαίρονται, δεν οργίζονται, δεν ενεργούν) με και προς τους ανθρώπους. Και πρώτα το Ιουδαϊκό και εν συνεχεία το Χριστιανικό ιερατείο καταχώρησε επι αιώνες τον Επίκουρο ως ΑΘΕΟ ! Μάλιστα στις Ιουδαικές γραφές η λέξη άθεος αντιστοιχεί στην λέξη Απίκορσιμ

Οπότε σαν να βλέπεις μου φαίνεται πως υπάρχει ουσιαστική διαφορά. Αλλά γιατί τότε μου είχες πει πριν πως δεν υπάρχει;

εντιτ: Δηλαδή θέλω να πω, εκεί σου προκάλεσε έκπληξη το γεγονός ότι τον καταχώρησαν ως άθεο. Αλλά σύμφωνα με αυτά που μου είχες πει παλιότερα, δε θα έπρεπε ούτε να εκπλήσσεσαι ούτε να διαφωνείς, εφόσον "μη αλληλεπίδραση = αθεΐα".

[nik_killthemall]

- Ένας άθεος σταματά στο 1 και δίνει αρνητική απάντηση

- Ένας άθρησκος αγνωστικιστής σταματά στο 2 χωρίς να μπορεί να δώσει απάντηση

- Ένας ένθεος άθρησκος δίνει καταφατική απάντηση στο 2 και σταματά στο 3 χωρίς να μπορεί να δώσει απάντηση

- Ένας θρήσκος βρίσκεται στο 3 και δίνει και συγκεκριμένη καταφατική απάντηση για το πως γίνεται η συναλλαγή με τον θεό (για συναλλαγή μιλάμε, όχι για αθώα επικοινωνία "έλα γεια σου τι κάνεις")

Δηλ. ο θρήσκος ταυτίζεται με την απάντηση στο 3 και όχι με την απάντηση στο 1 στο οποίο έχει σταματήσει ο "αντίθετός του", ο άθεος !



Απο κει και πέρα ουσιαστική διαφορά υπάρχει απ'την οπτική του θρήσκου :

Ο οποίος δεν θα αναγνωρίσει σε κάποιον τον αντίλογο στο 3, τον αντίλογο δηλ. για την μη δυνατότητα αλληλεπίδρασης με τον θεό γιατί αν το κάνει θα προδώσει πιο εύκολα το γεγονός πως ο θρήσκος ταυτίζει τον ανθρώπινο λόγο του που μαρτυρεί την αλληλεπίδραση, με τον λόγο του θεού. Γι'αυτόν τον λόγο ο θρήσκος, κάποιον που θα διαφωνήσει με το 3 θα τον κατατάταξει αυτόματα και βολικά σαν κάποιον που αμφισβητεί το 1 (και όχι σαν κάποιον που αμφισβητεί μόνο το 3), δηλ. σαν κάποιον που αμφισβητεί την ύπαρξη του θεού του και όχι μόνο την μαρτυρία του για την αλληλεπίδραση με αυτόν, αντλώντας και ταυτόχρονα φανατισμό από το γεγονός πως ο αντίλογος δεν είναι απλά εχθρός της μαρτυρίας του, αλλά πρωτίστως εχθρός της ύπαρξης του θεού του ! Ακριβώς αυτό έγινε και με τον Επίκουρο και με όλους μετά από αυτόν.

Από την οπτική τώρα του άθεου δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά, ένας άθεος που λέει πως δεν υπάρχει θεός, με έναν άθρησκό αγνωστικιστή που λέει μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν τον αντιλαμβανόμαστε και δεν αλληλεπιδράμε μαζί του, είναι το ίδιο, πολύ απλά γιατί ένας θεός έχει νόημα για τον άνθρωπο όχι από την στιγμή που υπάρχει, αλλά από την στιγμή που ο άνθρωπος τον αντιλαμβάνεται και αλληλεπιδρά (συναλλάσεται) μαζί του ! Ωστόσο αυτό το σημείο που θα καταρράκωνε και θα αποκάλυπτε το αρχαίο παιχνίδι των θρήσκων, ο σύγχρονος άθεος δεν το αντιλαμβάνεται και δέχεται άκριτα την προπαγάνδα ουσιαστικά του θρήσκου.

[mrx0]

- Ένας άθεος σταματά στο 1 και δίνει αρνητική απάντηση

- Ένας άθρησκος αγνωστικιστής σταματά στο 2 χωρίς να μπορεί να δώσει απάντηση

- Ένας ένθεος άθρησκος δίνει καταφατική απάντηση στο 2 και σταματά στο 3 χωρίς να μπορεί να δώσει απάντηση

- Ένας θρήσκος βρίσκεται στο 3 και δίνει και συγκεκριμένη καταφατική απάντηση για το πως γίνεται η συναλλαγή με τον θεό (για συναλλαγή μιλάμε, όχι για αθώα επικοινωνία "έλα γεια σου τι κάνεις")

Δηλ. ο θρήσκος ταυτίζεται με την απάντηση στο 3 και όχι με την απάντηση στο 1 στο οποίο έχει σταματήσει ο "αντίθετός του", ο άθεος !



Απο κει και πέρα ουσιαστική διαφορά υπάρχει απ'την οπτική του θρήσκου :

Ο οποίος δεν θα αναγνωρίσει σε κάποιον τον αντίλογο στο 3, τον αντίλογο δηλ. για την μη δυνατότητα αλληλεπίδρασης με τον θεό γιατί αν το κάνει θα προδώσει πιο εύκολα το γεγονός πως ο θρήσκος ταυτίζει τον ανθρώπινο λόγο του που μαρτυρεί την αλληλεπίδραση, με τον λόγο του θεού. Γι'αυτόν τον λόγο ο θρήσκος, κάποιον που θα διαφωνήσει με το 3 θα τον κατατάταξει αυτόματα και βολικά σαν κάποιον που αμφισβητεί το 1 (και όχι σαν κάποιον που αμφισβητεί μόνο το 3), δηλ. σαν κάποιον που αμφισβητεί την ύπαρξη του θεού του και όχι μόνο την μαρτυρία του για την αλληλεπίδραση με αυτόν, αντλώντας και ταυτόχρονα φανατισμό από το γεγονός πως ο αντίλογος δεν είναι απλά εχθρός της μαρτυρίας του, αλλά πρωτίστως εχθρός της ύπαρξης του θεού του ! Ακριβώς αυτό έγινε και με τον Επίκουρο και με όλους μετά από αυτόν.

Από την οπτική τώρα του άθεου δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά, ένας άθεος που λέει πως δεν υπάρχει θεός, με έναν άθρησκό αγνωστικιστή που λέει μπορεί να υπάρχει, μπορεί και όχι, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν τον αντιλαμβανόμαστε και δεν αλληλεπιδράμε μαζί του, είναι το ίδιο, πολύ απλά γιατί ένας θεός έχει νόημα για τον άνθρωπο όχι από την στιγμή που υπάρχει, αλλά από την στιγμή που ο άνθρωπος τον αντιλαμβάνεται και αλληλεπιδρά (συναλλάσεται) μαζί του ! Ωστόσο αυτό το σημείο που θα καταρράκωνε και θα αποκάλυπτε το αρχαίο παιχνίδι των θρήσκων, ο σύγχρονος άθεος δεν το αντιλαμβάνεται και δέχεται άκριτα την προπαγάνδα ουσιαστικά του θρήσκου.

Οκ, σε αυτό που όμως έχω αντίρρηση είναι η αιτιολόγησή σου πως δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά, η οποία στηρίζεται στο "ένας θεός έχει νόημα για τον άνθρωπο όχι από την στιγμή που υπάρχει, αλλά από την στιγμή που ο άνθρωπος τον αντιλαμβάνεται και αλληλεπιδρά (συναλλάσεται) μαζί του". Άποψη σου είναι αυτή, έτσι; Θέλω να πω, δεν αξιώνεις κατίσχυση σε αυτό, ή όχι; Τι έχει νόημα και τι δεν έχει νόημα.

[nik_killthemall]

Σαφώς μαν, απλά άποψη μου είναι που την αιτιολογώ και εννοείται πως πολύ θα ήθελα να ακούσω και τον αντίλογό της στα πλαίσια της συζήτησης που κάνουμε, δηλ. ποιο ακριβώς είναι το νόημα για τους ανθρώπους από έναν υπαρκτό μεν θεό, τον οποίο όμως δεν μπορούν να τον αντιληφθούν και να συναλλαχθούν μαζί του.

[poeta]

Ο Αθεος δεν μπορεί να δημιουργήσει θρησκευτικό μίσος...
Ουτε θρησκευτικό πόλεμο...
Ουτε Ιεροεξεταστές...

Αλλά μπορεί να βιάσει, να σκοτώσει, να κλέψει, να εξαπατήσει, να κάνει ότι γουστάρει χωρίς ενοχές, εάν μπορεί βεβαίως. Γιατί να μην τα κάνει; Ας μπορέσει να μαζέψει λεφτά, να πληρώνει παιδάκια να κάνουν τα θελήματά του, να εκμεταλλεύεται καταστάσεις και ανθρώπους, γιατί όχι; Αφού δεν έχει σημασία

Επίσης, ο άθεος, που σημειωτέον δεν μισεί κανένα, μπορεί να προσκαλέσει δείπνο κρεατοφαγίας και να προκαλέσει το θρησκευτικό αίσθημα του άλλου και την πιο ιερή του μέρα να τον κολάσει και να τον συγχύσει... Και κατά την άποψή μου αυτή του η πράξη είναι μια μορφή μίσους.
Γιατί το μίσος έχει πολλές μορφές.

Έπειτα, δεν έχω ακούσει άθεο να κατηγορεί και να σπιλώνει τους Μουσουλμάνους, Βουδιστές, Πίκο πόκο, Κρίσνα κ.α. Αντίθετα, αγωνίζεται με μια μανία θα έλεγα, να αποδείξει πόσο σκάρτοι και οπισθοδρομικοί είναι οι Ορθόδοξοι. Κατά την άποψή μου, αυτός του ο αγώνας βασίζεται σε μια μορφή εμπάθειας.
Γιατί και η εμπάθεια έχει πολλές μορφές.

[Υδράργυρος]

Επίσης, ο άθεος, που σημειωτέον δεν μισεί κανένα, μπορεί να προσκαλέσει δείπνο κρεατοφαγίας και να προκαλέσει το θρησκευτικό αίσθημα του άλλου και την πιο ιερή του μέρα να τον κολάσει και να τον συγχύσει... Και κατά την άποψή μου αυτή του η πράξη είναι μια μορφή μίσους.
Γιατί το μίσος έχει πολλές μορφές.

Έπειτα, δεν έχω ακούσει άθεο να κατηγορεί και να σπιλώνει τους Μουσουλμάνους, Βουδιστές, Πίκο πόκο, Κρίσνα κ.α. Αντίθετα, αγωνίζεται με μια μανία θα έλεγα, να αποδείξει πόσο σκάρτοι και οπισθοδρομικοί είναι οι Ορθόδοξοι. Κατά την άποψή μου, αυτός του ο αγώνας βασίζεται σε μια μορφή εμπάθειας.
Γιατί και η εμπάθεια έχει πολλές μορφές.

Οι αθεοι απεχθανονται ολες τις θρηακειες το ιδιο

Ειναι πραξη μισους να φας ενα σουβλακι οταν ο αλλος νηστευει;