Ποιο είναι το καλύτερο έθνος του κόσμου;

[Antigeist]

Ο πόλεμος είναι ένδοξος ως κατακτητικός/ επεκτατικός καταρχήν ή ως αμυντικός? Το ρωτάω αυτό γιατί με μπέρδεψες τώρα. Από εκεί
και πέρα το πόσο επίφοβος είναι, θα το μετρήσουμε στη πράξη. Ο Εσκομπάρ δεν ήταν ένδοξος κατά τη γνώμη μου.

Ο πόλεμος είναι ένδοξος ως νικηφόρος άσχετα αν ο νικητής αμύνεται ή επιτίθεται. Ο Αρμίνιος κατέσφαξε ως αμυνόμενος τους Ρωμαίους έποικους και τις λεγεώνες που τους προστάτευαν. Με την ένδοξη αυτή του πράξη άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Δεν άλλαξε κάτι ο Αρμίνιος με τη νίκη του μακροπρόθεσμα, ο γερμανικός κόσμος αφομοιώθηκε εν πολλοίς από το ρωμαικό απλώς αυτό
έγινε σε βάθος χρόνου και με εργαλείο το χριστιανισμό. Ο ρωμαικός κόσμος πέρα από τα άλλα χαρακτηριστικά του, εξέφραζε την εικόνα
μιάς πολιτισμένης κοινωνίας( έστω και εντός εισαγωγικών, άλλη μεγάλη συζήτηση αυτή), ο γερμανικός το παλαιό κόσμο των φυλών που ήταν καταδικασμένος να πεθάνει, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά και σε όλο το κόσμο. Ο λόγος είναι προφανής, οι Ρωμαίοι παρήγαγαν περισσότερες ποσότητες προϊόντων και υπηρεσιών άρα ήταν μοιραίο πως θα περάσουν τα πρότυπά τους στους Γερμάνους. Μπορεί να μεσολάβησαν αιώνες πολέμων και καταστροφώναλλά στο τέλος οι Γερμανοί ηγεμόνες αποφάσισαν να γίνουν σα τους Ρωμαίους αυτοκράτορες και να οργανώσουν τα κράτη τους ανάλογα. Θα μου πεις τώρα πως οι Γερμανοί κράτησαν τη ταυτότητά τους, κάτι που ισχύει αναφορικά με το ότι δεν εκλατινίστηκαν, όμως η έννοια της ταυτότητας δε περιλαμβάνει μόνο τη γλώσσα( η οποία έτσι και αλλιώς μεταβάλλεται ανεξαρτήτως πολιτικών συνθηκών).

Ο σύγχρονος δυτικός κόσμος ξεπήδησε μέσα από τον δυτικό φεουδαλισμό. Όμως ο φεουδαλισμός οφείλει πάρα πολλά στην γερμανική πολιτική κληρονομιά που θα είχε σβήσει αν δεν είχε υπάρξει ο Αρμίνιος. Φαντάσου πως θα ήταν ο σημερινός κόσμος αν δεν είχαν υπάρξει ποτέ οι μογγολικές καταστροφές. Δεν μπορείς να μειώσεις την σημασία της ενόπλης σύγκρουσης στην ιστορία.

[Psekasma]

Ίσως υπερτονίζεται ο ρόλος του Αρμίνιου στην Ιστορία.
Ο Γερμανικός λίγα χρόνια μετά διέλυσε τους Γερμανούς και έφτασε μέχρι τον Έλβα. Τον Αρμίνιο τον κυνήγησε. Τον σκότωσαν τελικά κάποιοι δικοί του Γερμανοί.
Αν ο Τιβέριος που κυβερνούσε τότε δεν εξόντωνε τον Γερμάνικο, πιθανότα ο Έλβας και οχι ο Ρήνος θα ήταν το σύνορο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

[hellegennes]

Χωρις τους εβραίους δεν θα υπηρχαν οι δυο μεγαλυτερες θρησκειες

True. Επηρέασαν βάναυσα τον ρου της ιστορίας και όταν λέω βάναυσα το εννοώ.

[Antigeist]

Η Μογγολία είναι γαμω τις χώρες γιατί κανείς δεν ασχολείται μαζί τους. Ξέρει κανείς χωρίς να δει στο ίντερνετ τι κυβέρνηση έχει η Μογγολία; είδε καμία εξέγερση στην Μογγολία, τίποτα μπαχαλα στην τηλεόραση; κανένα πραξικόπημα; φασαρίες, πρόσφυγες, πόλεμοι ; στη Μογγολία δεν γίνεται τίποτα, όλοι είναι χαλαροί. Πάμε Μογγολία διακοπές να περάσουμε ωραία.

Fun fact: Στη Μογγολία υπάρχουν ίσως οι τελευταίοι γερακάρηδες που είναι πραγματικοί κυνηγοί.

[Antigeist]

Ίσως υπερτονίζεται ο ρόλος του Αρμίνιου στην Ιστορία.
Ο Γερμανικός λίγα χρόνια μετά διέλυσε τους Γερμανούς και έφτασε μέχρι τον Έλβα. Τον Αρμίνιο τον κυνήγησε. Τον σκότωσαν τελικά κάποιοι δικοί του Γερμανοί.
Αν ο Τιβέριος που κυβερνούσε τότε δεν εξόντωνε τον Γερμάνικο, πιθανότα ο Έλβας και οχι ο Ρήνος θα ήταν το σύνορο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Μπορεί να ισχύει αυτό (οι απώλειες του Γερμανικού όμως ήταν πολύ μεγάλες που έπαιξε και αυτό το ρόλο του στο να του βάλει φρένο ο Τιβέριος) αλλά το θέμα είναι ότι χωρίς τον Αρμίνιο θα ήταν δεδομένη η προσάρτηση της Γερμανίας και η εξαφάνιση κάθε γερμανικής εθνογλωσσικής ταυτότητας σε αυτόν τον χώρο. Για να το πούμε αλλιώς ναι μεν χωρίς το Ναβαρίνο θα είχε ηττηθεί η επανάσταση αλλά αν δεν είχε γίνει η επανάσταση δεν θα είχε υπάρξει ελληνικό κράτος.

[Psekasma]

Ήταν οι απώλειες, ή μήπως φοβήθηκε την δημοφιλία του Γερμανικού στην Ρώμη ως νέου Ιούλιου Καίσαρα;

Οι Ρωμαίοι γενικά είχαν τεράστια δεξαμενή αναπλήρωσης στρατιωτών όπως είχε αποδειχθεί κι όταν είχαν χάσει σε μια μάχη με τους Κίμβρους 100.000 σε μια μέρα ή και οταν έχασε ο Βάρος τις λεγεώνες του Αυγούστου.

[Antigeist]

Ήταν οι απώλειες, ή μήπως φοβήθηκε την δημοφιλία του Γερμανικού στην Ρώμη ως νέου Ιούλιου Καίσαρα;

Οι Ρωμαίοι γενικά είχαν τεράστια δεξαμενή αναπλήρωσης στρατιωτών όπως είχε αποδειχθεί κι όταν είχαν χάσει σε μια μάχη με τους Κίμβρους 100.000 σε μια μέρα ή και οταν έχασε ο Βάρος τις λεγεώνες του Αυγούστου.

Είχαν αλλάξει κάποια πράματα από τότε. Είχαν μεσολαβήσει και καταστροφικοί εμφύλιοι. Σύμφωνα με την ιδεολογία του Αυγούστου οι πύλες του Ιανού έκλεισαν και οι πολέμοι τελείωσαν. Το να πας να κυνηγάς κατσαπλιάδες μέσα στα αχανή τότε δάση της Γερμανίας απαιτούσε τρομερό φόρο αίματος και υλικού που η Ρώμη του Τιβερίου δεν ήταν τόσο διατεθειμένη να πληρώσει. Άλλωστε αυτές οι γενιές ήταν πιο καλομαθημένες. Μην ξεχνάς ότι όταν έγινε η παννονιακή εξέγερση οι Ρωμαίοι πανικόβλητοι έταζαν τεράστιες χρηματικές αποζημιώσεις σε απόστρατους βετεράνους για να πάρουν τα όπλα. Αυτή είναι η εικόνα μιας αυτοκρατορίας που έχει κουραστεί πια με τους πολέμους.

[vagabondo]

Χωρις τους εβραίους δεν θα υπηρχαν οι δυο μεγαλυτερες θρησκειες

True. Επηρέασαν βάναυσα τον ρου της ιστορίας και όταν λέω βάναυσα το εννοώ.

Ενώ πριν, ρουθούνι δεν άνοιγε.

[Σπύρος]

Κάτι που δεν ήξερα είναι ότι η Μογγολία είναι δέκατη πέμπτη χώρα σε μέσο υψόμετρο(1.528 μ). Η Ελλάδα έχει 498 μ. Είχα διαμορφώσει μία εικόνα χώρας με στέπες και όχι με ψηλά βουνά.

[Psekasma]

Ήταν οι απώλειες, ή μήπως φοβήθηκε την δημοφιλία του Γερμανικού στην Ρώμη ως νέου Ιούλιου Καίσαρα;

Οι Ρωμαίοι γενικά είχαν τεράστια δεξαμενή αναπλήρωσης στρατιωτών όπως είχε αποδειχθεί κι όταν είχαν χάσει σε μια μάχη με τους Κίμβρους 100.000 σε μια μέρα ή και οταν έχασε ο Βάρος τις λεγεώνες του Αυγούστου.

Είχαν αλλάξει κάποια πράματα από τότε. Είχαν μεσολαβήσει και καταστροφικοί εμφύλιοι. Σύμφωνα με την ιδεολογία του Αυγούστου οι πύλες του Ιανού έκλεισαν και οι πολέμοι τελείωσαν. Το να πας να κυνηγάς κατσαπλιάδες μέσα στα αχανή τότε δάση της Γερμανίας απαιτούσε τρομερό φόρο αίματος και υλικού που η Ρώμη του Τιβερίου δεν ήταν τόσο διατεθειμένη να πληρώσει. Άλλωστε αυτές οι γενιές ήταν πιο καλομαθημένες. Μην ξεχνάς ότι όταν έγινε η παννονιακή εξέγερση οι Ρωμαίοι πανικόβλητοι έταζαν τεράστιες χρηματικές αποζημιώσεις σε απόστρατους βετεράνους για να πάρουν τα όπλα. Αυτή είναι η εικόνα μιας αυτοκρατορίας που έχει κουραστεί πια με τους πολέμους.

Ναι, μπορεί να έχεις δίκιο σε αυτό. Γι' αυτό και μετέθεσε ο Τιβέριος τον Γερμανικό στην Συρία παρά τις νίκες του.
Η κόπωση από τους συνεχείς πολέμους.
Αν όμως υπήρχε η διάθεση για κατάκτηση με κόστος που οι Ρωμαίοι γενικά το πλήρωναν, χωρίς να λυγίζουν, πιστεύω οτι θα κατακτούσαν άνετα την Γερμανία μέχρι τον Ελβα.
Η μοίρα πάντως δες τί παιχνίδια παίζει.
Η πτώση τελικά ήρθε από την περιοχή που ήταν πολύ κουρασμένοι για να κατακτήσουν και θεωρούσαν οτι δεν άξιζε και τόσο...

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο πόλεμος είναι ένδοξος ως νικηφόρος άσχετα αν ο νικητής αμύνεται ή επιτίθεται. Ο Αρμίνιος κατέσφαξε ως αμυνόμενος τους Ρωμαίους έποικους και τις λεγεώνες που τους προστάτευαν. Με την ένδοξη αυτή του πράξη άλλαξε τον ρου της ιστορίας.

Δεν άλλαξε κάτι ο Αρμίνιος με τη νίκη του μακροπρόθεσμα, ο γερμανικός κόσμος αφομοιώθηκε εν πολλοίς από το ρωμαικό απλώς αυτό
έγινε σε βάθος χρόνου και με εργαλείο το χριστιανισμό. Ο ρωμαικός κόσμος πέρα από τα άλλα χαρακτηριστικά του, εξέφραζε την εικόνα
μιάς πολιτισμένης κοινωνίας( έστω και εντός εισαγωγικών, άλλη μεγάλη συζήτηση αυτή), ο γερμανικός το παλαιό κόσμο των φυλών που ήταν καταδικασμένος να πεθάνει, όχι μόνο στη Γερμανία αλλά και σε όλο το κόσμο. Ο λόγος είναι προφανής, οι Ρωμαίοι παρήγαγαν περισσότερες ποσότητες προϊόντων και υπηρεσιών άρα ήταν μοιραίο πως θα περάσουν τα πρότυπά τους στους Γερμάνους. Μπορεί να μεσολάβησαν αιώνες πολέμων και καταστροφώναλλά στο τέλος οι Γερμανοί ηγεμόνες αποφάσισαν να γίνουν σα τους Ρωμαίους αυτοκράτορες και να οργανώσουν τα κράτη τους ανάλογα. Θα μου πεις τώρα πως οι Γερμανοί κράτησαν τη ταυτότητά τους, κάτι που ισχύει αναφορικά με το ότι δεν εκλατινίστηκαν, όμως η έννοια της ταυτότητας δε περιλαμβάνει μόνο τη γλώσσα( η οποία έτσι και αλλιώς μεταβάλλεται ανεξαρτήτως πολιτικών συνθηκών).

Ο σύγχρονος δυτικός κόσμος ξεπήδησε μέσα από τον δυτικό φεουδαλισμό. Όμως ο φεουδαλισμός οφείλει πάρα πολλά στην γερμανική πολιτική κληρονομιά που θα είχε σβήσει αν δεν είχε υπάρξει ο Αρμίνιος. Φαντάσου πως θα ήταν ο σημερινός κόσμος αν δεν είχαν υπάρξει ποτέ οι μογγολικές καταστροφές. Δεν μπορείς να μειώσεις την σημασία της ενόπλης σύγκρουσης στην ιστορία.

Δεν υποτιμώ τη σημασία της πολεμικής σύγκρουσης στην Ιστορία, όμως θεωρώ λάθος να τη προσεγγίζουμε φωτογραφικά, αν μου
επιτραπεί ο όρος. Μία μάχη στο Τευτομβούργιο Δάσος, μπορεί να έκρινε έναν πόλεμο( και αυτό παίζεται με βάση όσα έγραψε ο φίλος
πιο πάνω) αλλά δεν έκρινε τη παγκόσμια Ιστορία. Η σχέση ανάμεσα στο γερμανικό και το ρωμαικό κόσμο διαμόρφωσε την ιστορία της
Δυτικής Ευρώπης και ο φεουδαλισμός είναι πράγματι ο καρπός αυτής της( όχι και πάντα ειρηνικής) σχέσης, όμως εν τέλει γιατί πρέπει
να αποδώσουμε την εγκαθίδρυση του στο πρόσωπο του Αρμίνιου και όχι στα πρόσωπα των χιλιάδων Γερμανών βαρβάρων που πέρασαν το Ρήνο και το Δούναβη ελπίζοντας ότι θα βρουν γη στις εύφορες ρωμαικές επαρχίες? Ή ακόμα ακόμα, όσο αιρετικό και αν φαίνεται αυτό στην απληστία
των Ρωμαίων αξιωματικών που πολεμούσαν μεταξύ τους κατά τη διάρκεια του 3ου αιώνα μ.χ για το αυτοκρατορικό αξίωμα με αποτέλεσμα ήδη από τότε να προκαλέσουν τη διάσπαση του κράτους που υπηρετούσαν θεωρητικά?

[esu]

Και οι Ιρανοι επισης. Εχουν απο τους ποιο αρχαιους και συνεχης πολιτισμους

+1 ωραίοι και οι Ιρανοί. Από το Αρτεξέρξαρο μέχρι και σήμερα.

Οι Ρώσοι είναι δυνατοί επίσης. Λογοτεχνία, επιστήμη και στρατιωτική δύναμη.

καλοί όλοι αυτοί, αλλά στο νέο DLC η Μεγάλη Κολομβία είναι op

Ήθελα να τους αναφέρω όλους αυτούς εκεί. Κολομβιανοί, Περού, Ατζέκοι, Μάγια κλπ.. έχουν κάτι το ιντριγκαδόρικο. Ωραίες φυλές και πολιτισμοί. Αλλά δεν μου είναι τόσο ξεκάθαρο το ποιος προήλθε από ποιον, η σύνδεση δηλαδή του αρχαίου με το νέο, γενετικά και πολιτισμικά.

[sharp]

Ο εθνικός ιστορικός Παπαρρηγόπουλος πάντως έγραψε ότι το σημαντικότερο έθνος ήταν το αγγλικό.

Σε επίπεδο στρωμένου εδάφους, ναι.

Και ο λόγος που έγιναν σημαντικοί ήταν επειδή τα στήλωσαν σε κάποια σημεία. Μαγκιά τους.

Βασικά, καλά να είναι η Ελισάβετ.

Η Ελισάβετ με τον Προτεσταντισμό, η Βιομηχανική Επανάσταση και το ότι είναι νησί συν την γεωγραφική του θέση.

[sharp]

del

[sharp]

Ήμουν σίγουρος ότι οι περισσότεροι θα έλεγαν τους Γερμανούς, πώς γελάστηκα έτσι ρε γαμ...