Ευφυης Σχεδιασμος

[ΟΥΤΙΣ]

ΟΥΤΙΣ όσο και να κοιτάζω αυτό που έγραψες δεν μπορώ να διακρίνω σαφή αλληλεπίδραση με αυτό που έγραψα.
Ακόμα κι αν δεχτούμε πως οι ζωντανοί οργανισμοί είναι ανοιχτό σύστημα στο οποίο δεν ισχύει η αύξηση της εντροπίας, το πρόβλημα παραμένει, πολύ απλά γιατι στα 4 δις χρόνια π.χ. από την έκρηξη, δεν υπήρχαν ζωντανοί οργανισμοί, άρα δεν είχαμε ανοιχτό σύστημα, αλλά ωστόσο οι ζωντανοί οργανισμοί προέκυψαν στη συνέχεια ! (εκτός κι αν υπονοείς πως υπήρχαν ζωντανοί οργανισμοί από την έκρηξη κιόλας)
Απτην άλλη, η αύξηση της εντροπίας αναφέρεται στο σύστημα : όλο το σύμπαν, το οποίο μάλλον είναι κλειστό αφού είναι το όριο του υπαρκτού από το μη υπαρκτό.

enaon καμία αντίρρηση, ως πιθανό σενάριο το αναφέρω για να δείξω πως σε κάθε περίπτωση ο ευφυής σχεδιασμός έχει πρόβλημα. Αν θεωρείς ότι δεν ευσταθεί ή ότι υπάρχει και επιπλέον σενάριο, εξήγησε.

Οι ζωντανοί οργανισμοί δεν είναι κλειστά συστήματα, αλλά συνεχώς ανταλλάσουν μάζα με το περιβάλλον τους με τη μορφή αερίων, θρεπτικών συστατικών και αποβλήτων. Αυτή η ανταλλαγή μάζας και ο μεταβολισμός των ζωντανών οργανισμών παρέχουν την απαραίτητη χημική ενέργεια για τη διατήρηση της ζωής.

Αυτό σημαίνει, φίλε Νικ, ότι εντός του κλειστού (υπερσυστήματος) του σύμπαντος, υπήρξε η πρόνοια μέσω των καταβολών και των σπερμάτων, ώστε να επιτραπεί η εμφάνιση της έμβιας ζωής(υποσύστημα).

Τώρα, ο χρόνος εμφάνισης της ζωής δεν αποτελεί, κατά την άποψη μου, πρόβλημα. Ο χρόνος είναι μια διάσταση που αφορά εμάς και τα υπόλοιπα δημιουργήματα και όχι την Πρώτη Αιτία. Η Πρώτη Αιτία ως δημιουργός του χρόνου, βρίσκεται εκτός χρόνου, οπότε για εκείνη η δημιουργία είναι ένα διαρκές παρόν!

Ακόμη, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να προβληματιζόμαστε για τον χρόνο εμφάνισης της ζωής στο σύμπαν, πρώτον διότι δεν έχουμε γνώση για ολόκληρο το σύμπαν και δεύτερον η εμφάνιση της ζωής εδώ στην Γη έγινε τον καιρό που όλες οι συνθήκες ήταν κατάλληλες και αυτές οι συνθήκες τέθηκαν από την Πρώτη Αιτία, η οποία διαρκώς συνέχει δια της δύναμης της την δημιουργία.

[Nandros]

Είσαι ανενημέρωτος.

https://physicsgg.me/2012/09/13/%CE%BF- ... %AE%CF%82/

Μπορδολογείς ασύστολα και με αποκαλείς ανενημέρωτο κι από πάνω!
Τί σχέση έχει ο δεύτερος θερμοδυναμικός νόμος με τον ΤΕΤΑΡΤΟ που εισαγάγεις τώρα και που ΔΕΝ υπάρχει;

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%98%CE ... E%BA%CE%AE
.

Από το κείμενο που σε παρέπεμψα και δεν διάβασες προφανώς.

O Erwin Schrödinger υπήρξε ένας από τους θεμελιωτές της Κβαντομηχανικής. (η εξίσωση που καθορίζει την συμπεριφορά του κβαντικού κόσμου φέρει το όνομά του). Όμως ήταν και από τους πρώτους που συνέδεσαν την έννοια της εντροπίας και τον δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο με τους ζωντανούς οργανισμούς. Σύμφωνα με τον Schrödinger:
Η ζώσα ύλη διαφεύγει τον εκφυλισμό προς την ισορροπία (…) Ποιο είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα της ζωής; Πότε λέμε ότι ένα κομμάτι ύλης είναι ζωντανό; Πως αποφεύγει ένας ζωντανός οργανισμός τη φθορά;
Κάθε διαδικασία, γεγονός, συμβάν – πείτε το όπως θέλετε –, κάθε τι που συμβαίνει στη Φύση, σημαίνει μια αύξηση της εντροπίας του τμήματος εκείνου του κόσμου στο οποίο συμβαίνει. Έτσι, ένας ζωντανός οργανισμός αυξάνει διαρκώς την εντροπία του – ή, παράγει θετική εντροπία – προσεγγίζοντας την επικίνδυνη κατάσταση της μέγιστης εντροπίας, η οποία είναι ο θάνατος. Μπορεί μόνο να μείνει μακριά του, δηλαδή ζωντανός, αντλώντας διαρκώς από το περιβάλλον αρνητική εντροπία. Αυτό με το οποίο τρέφεται ένας οργανισμός είναι η αρνητική εντροπία. Ή για να το θέσουμε λιγότερο παράδοξα, το ουσιαστικό πράγμα στον μεταβολισμό είναι ότι ο οργανισμός επιτυγχάνει να ελευθερώνεται απ’ όλη την εντροπία που είναι υποχρεωμένος να παράγει όσο είναι ζωντανός. Η εντροπία ορίζεται από την εξίσωση του Boltzmann:

S = k logΩ

όπου k h σταθερά του Boltzmann και όπου Ω είναι ο συνολικός αριθμός των μικροκαταστάσεων του συστήματος.
Αν το Ω είναι ένα μέτρο της αταξίας του συστήματος, τότε το αντίστροφό του, το 1/Ω, μπορέι να θεωρηθεί απευθείας μέτρο της τάξης. Δεδομένου ότι ισχύει

log(1/Ω) = -logΩ

μπορούμε να γράψουμε την εξίσωση Boltzmann ως εξής:

-S=klog(1/Ω)

Η «αρνητική εντροπία» με λίγα λόγια αποτελεί ένα μέτρο της τάξης συστήματος…
Στην περίπτωση των ανώτερων ζώων γνωρίζουμε αρκετά καλά την τάξη από την οποία τροφοδοτούνται, δηλαδή, την εξαιρετικά καλά οργανωμένη κατάσταση της ύλης σε περισσότερο ή λιγότερο πολύπλοκες οργανικές ενώσεις, που χρησιμεύουν ως «τροφές». Αφού τις χρησιμοποιήσουν, τις επιστρέφουν σε κατά πολύ διασπασμένη μορφή – όχι όμως τελείως διασπασμένη, αφού τα φυτά μπορούν ακόμα να τις χρησιμοποιήσουν. (Αυτά, βεβαίως, δέχονται την πιο ισχυρή παροχή «αρνητικής εντροπίας» από το φως του Ήλιου).

Από την wiki για την άποψη του Σρέντιγκερ από το βιβλίο του, Τί είναι ζωή:

In a world governed by the second law of thermodynamics, all isolated systems are expected to approach a state of maximum disorder. Since life approaches and maintains a highly ordered state, some argue that this seems to violate the aforementioned second law, implying that there is a paradox. However, since the biosphere is not an isolated system, there is no paradox. The increase of order inside an organism is more than paid for by an increase in disorder outside this organism by the loss of heat into the environment. By this mechanism, the second law is obeyed, and life maintains a highly ordered state, which it sustains by causing a net increase in disorder in the Universe. In order to increase the complexity on Earth—as life does—free energy is needed and in this case is provided by the Sun.

Το κακό δεν είναι ότι είσαι ανενημέρωτος. Το κακό είναι ότι δεν το παραδέχεσαι.

Χριστός Ανέστη!

Θα διαβάζουν οι σπουδαγμένοι Μηχανικοί και θα τραβάνε τις κ@λότριχες τους γιατί κάποιοι κατάντησαν την Θερμοδυναμική - το ιερό τους βιβλίο - κομπιναιζόν!

Δείξε μου ΕΝΑΝ ζωντανό οργανισμό που αποφεύγει την φθορά ες αεί (είναι αθάνατος)!

Την επόμενη φορά που θα πας το τουτού για σέρβις να ζητήσεις να στο φτιάξουν σύμφωνα με τον ΤΕΤΑΡΤΟ νόμο της Θερμοδυναμικής και αν ο μηχανικός δεν σε πλακώσει με τα λαδωμένα στουπιά να μην με λένε Νάνδρο!
.

[Nandros]

'
Και η μπουρδολογία περί Πρώτης Αιτίας - χωρίς αποδείξεις βεβαίως-βεβαίως συνεχίζεται!
Μεταμοντέρνος Δημιουργισμός!

[nik_killthemall]

ΟΥΤΙΣ όσο και να κοιτάζω αυτό που έγραψες δεν μπορώ να διακρίνω σαφή αλληλεπίδραση με αυτό που έγραψα.
Ακόμα κι αν δεχτούμε πως οι ζωντανοί οργανισμοί είναι ανοιχτό σύστημα στο οποίο δεν ισχύει η αύξηση της εντροπίας, το πρόβλημα παραμένει, πολύ απλά γιατι στα 4 δις χρόνια π.χ. από την έκρηξη, δεν υπήρχαν ζωντανοί οργανισμοί, άρα δεν είχαμε ανοιχτό σύστημα, αλλά ωστόσο οι ζωντανοί οργανισμοί προέκυψαν στη συνέχεια ! (εκτός κι αν υπονοείς πως υπήρχαν ζωντανοί οργανισμοί από την έκρηξη κιόλας)
Απτην άλλη, η αύξηση της εντροπίας αναφέρεται στο σύστημα : όλο το σύμπαν, το οποίο μάλλον είναι κλειστό αφού είναι το όριο του υπαρκτού από το μη υπαρκτό.

enaon καμία αντίρρηση, ως πιθανό σενάριο το αναφέρω για να δείξω πως σε κάθε περίπτωση ο ευφυής σχεδιασμός έχει πρόβλημα. Αν θεωρείς ότι δεν ευσταθεί ή ότι υπάρχει και επιπλέον σενάριο, εξήγησε.

Οι ζωντανοί οργανισμοί δεν είναι κλειστά συστήματα, αλλά συνεχώς ανταλλάσουν μάζα με το περιβάλλον τους με τη μορφή αερίων, θρεπτικών συστατικών και αποβλήτων. Αυτή η ανταλλαγή μάζας και ο μεταβολισμός των ζωντανών οργανισμών παρέχουν την απαραίτητη χημική ενέργεια για τη διατήρηση της ζωής.

Δεν μπορώ να το συλλάβω αυτό που λες. π.χ. όλοι οι γήινοι ζώντες οργανισμοί κάνουν όλες τις διαδικασίες που λες μόνο όμως όσο ο ήλιος ακτινοβολεί. Όταν τελειώσουν τα καύσιμά του και ο ήλιος σβήσει οι ζωντανοί οργανισμοί σταματάνε να κάνουν κάθε διαδικασία (πεθαίνουν) άρα έχουν σαφή υπο-εξάρτηση από το υπόλοιπο σύμπαν που είναι μια χαρά κλειστό.

Αυτό σημαίνει, φίλε Νικ, ότι εντός του κλειστού (υπερσυστήματος) του σύμπαντος, υπήρξε η πρόνοια μέσω των καταβολών και των σπερμάτων, ώστε να επιτραπεί η εμφάνιση της έμβιας ζωής(υποσύστημα).

Τώρα, ο χρόνος εμφάνισης της ζωής δεν αποτελεί, κατά την άποψη μου, πρόβλημα. Ο χρόνος είναι μια διάσταση που αφορά εμάς και τα υπόλοιπα δημιουργήματα και όχι την Πρώτη Αιτία. Η Πρώτη Αιτία ως δημιουργός του χρόνου, βρίσκεται εκτός χρόνου, οπότε για εκείνη η δημιουργία είναι ένα διαρκές παρόν!

Ακόμη, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να προβληματιζόμαστε για τον χρόνο εμφάνισης της ζωής στο σύμπαν, πρώτον διότι δεν έχουμε γνώση για ολόκληρο το σύμπαν και δεύτερον η εμφάνιση της ζωής εδώ στην Γη έγινε τον καιρό που όλες οι συνθήκες ήταν κατάλληλες και αυτές οι συνθήκες τέθηκαν από την Πρώτη Αιτία, η οποία διαρκώς συνέχει δια της δύναμης της την δημιουργία.

Εδώ δε νομίζω πως κατάλαβες το επιχείρημά μου. Αν τα πρώτα χ δις χρόνια του σύμπαντος δεν υπήρχαν ζώντες οργανισμοί, τότε εφόσον δεχτούμε ότι η αταξία του σύμπαντος σε αυτά τα χ δις χρόνια συνεχώς αυξανόταν, αν στη συνέχεια μετά από αυτά προέκυψε λειτουργική δομή (ζωή) από αυξανόμενη αταξία τότε αυτό ισοδυναμεί με ζωή εκ τύχης δηλ. έχουμε επιβεβαίωση της αβιογέννεσης.
(Είναι σα να προκαλώ έκρηξη σε εκατομμύρια σφαίρες αυξάνοντας την αταξία τους και από αυτές κάποια στιγμή να προκύπτει ένας δεινόσαυρος, ή τύχη ή επέμβαση από έξωθεν, δεν υπάρχουν άλλες εξηγήσεις)

Επομένως,

- ή θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι τα πρώτα χ δις η εντροπία (αταξία) του σύμπαντος μειωνόταν.
- ή θα πρέπει να θεωρήσουμε πως ο θεός επενέβει για δεύτερη φορά παρακάμπτωντας την αυξανόμενη αταξία για να ξανα-σχεδιάσει !

Ό,τι κι αν εννοείς με την φράση "πρόνοια μέσω καταβολών και σπερμάτων" από τη στιγμή που αυτή θα ήταν μέρος του σύμπαντος στα πρώτα χ δις χρόνια και αυτή θα πρέπει να υπόκειται στην αυξανόμενη εντροπία, άρα δεν αλλάζει κάτι.

Κατά τη γνώμη μου είναι Σχεδιαστικό πρόβλημα οι διαφορετικοί χρόνοι δημιουργίας σύμπαντος - ζωής !

[chris]

Η εκκίνηση πάντως της απάτης ξεκινά με αυτο :

Ο θεός, αν υπάρχει, δεν έχει ανάγκη να καθιστά την παρουσία του με τέτοιον τρόπο γνωστή, ώστε να την αναγνωρίζουν όλοι. Αν το έκανε θα παραβίαζε την ελεύθερη βούληση ενός εκάστου.

Δηλ. παρότι δεν προσφέρεται διαφορετική εξήγηση για το σύμπαν πέραν της αιωνιότητας, ναι μεν "πιθανολογείται" αλλά με βεβαιότητα η αλληλεπίδραση με την αιώνια συνείδηση του Σχεδιαστή, αλλά και πάλι "πιθανολογείται" με την ίδια ακριβώς βεβαιότητα, πως αυτή η αλληλεπίδραση δεν θα είναι καθολική με όλους τους ανθρώπους, αλλά μερικοί μόνο απο τους ανθρώπους που θα ικανοποιήσουν συγκεκριμένα κριτήρια θα αλληλεπιδράσουν με τον Σχεδιαστή.

Γιατί "είναι" σε θέση να γνωρίζουν και την βούληση του Σχεδιαστή και συγκεκριμένα πως ο Σχεδιαστής φτιάχνει σοφίσματα με υποτιθέμενο σέβας της ελεύθερης βούλησης των ανθρώπων, το οποίο σέβας τηρείται τα τελευταία ας πούμε 1800 χρόνια, αλλά δεν τηρούταν όταν μια απ'τις υποστάσεις των συνειδήσεων του Σχεδιαστή (είναι όμως ευρηματικοί έτσι ? 1 συνείδηση, αλλά 3 υποστάσεις) εμφανιζόταν σε όλους, πιστούς και άπιστους για να διδάξει, να θαυματουργήσει, να νικήσει φυσικούς νόμους, να νικήσει τον θάνατο, τον δράκο κλπ. αλλά σε εκείνες τις περιπτώσεις προφανώς δεν συνέβαινε ασέβεια της ελεύθερης βούλησης ...

Τουλάχιστον ρε παιδιά ας αλλάξουμε τον τίτλο του νήματος σε "Χριστιανικός Σχεδιασμός" ...

nik_killthemall συμφωνώ απόλυτα!
Να προσθέσω μόνο ότι ακριβώς εκεί βρίσκεται και η "απάτη" με τις θρησκείες, το γεγονός ότι προσπαθούν να σε πείσουν ότι και καλά, δεν είσαι άξιος εσύ να σου εμφανιστεί ο θεός και επομένως χρειάζεσαι άλλους, πιο άξιους , τους μεσολαβητές του θεού να σου μεταφέρουν την θέλησή του!
και δω μπαίνουν στην μέση ο σαμάνος αρχικά και φτάνουμε στους αγίους, τους οσίους, τους παπάδες, τους μοναχούς και δεν ξέρω γω τι άλλο...ολόκληρη βιομηχανία!

[nik_killthemall]

Είναι θέμα χρόνου να διαδοθεί ευρέως πως το θεολογικό και το θρησκευτικό επιχείρημα είναι διαφορετικά και ανεξάρτητα ερωτήματα μεταξύ τους και εν συνεχεία πως το πρώτο είναι ανυπόστατο και το δεύτερο εξαπάτηση.

Προς το δεύτερο, η συμβολή του θαμένου "από μια σκοτεινή σκοπιμότητα" όπως είχε πει κάποιος, του Επίκουρου είναι μεγάλη και τόσο η ανακάλυψη της φιλοσοφίας του Επίκουρου από ολίγους μετά την Αναγέννηση όσο και η αποδόμηση των 2 αυτών ερωτημάτων, είναι 2 πεδία που αργά αργά συμβαδίζουν χέρι χέρι τους τελευταίους 3-4 αιώνες.

Στο επιχείρημα για την απειλή του κόσμου από το ισλαμ προσωπικά διαφωνώ. Δύναμη/εξουσία ΠΑΝΤΑ θα έχει ο επιστημονικά προηγμένος και βιοτικά ευήμερος, και το ισλάμ είναι φτιαγμένο έτσι ώστε να εξαφανίζει κάθε επιστημονική πρόοδο και κάθε ευημερία του λαού.

[chris]

Η εντροπία και ο 2ο Θ.Ν πως μπήκε βρε σεις στην κουβέντα; τι σχέση έχει;

OYTIΣ ναι, η εντροπία του σύμπαντος θεωρείται πως αυξάνεται, και λοιπόν;
το σύμπαν είναι ένα δυναμικά εξελισσόμενο κλειστό σύστημα, και μακριά από την ισορροπία - συνεπώς υπάρχουν περιοχές τοπικές που σε αυτές μπορεί να έχουμε τοπικά αύξηση εντροπίας (πχ στα έμβια όντα πάνω στην γη)- τίποτα δεν το αποκλείει αυτό - ίσα ίσα που έχουμε διάφορα παραδείγματα τέτοια.
Αυτό δεν εμποδίζει το σύμπαν σαν ολότητα να έχει αύξηση της εντροπίας!
Και μόλις φτάσει σε κατάσταση ισορροπίας, τότε καμμιά άλλη μεταβολή δεν θα μπορεί να γίνει. Βέβαια εμείς θα έχουμε εξαφανιστεί πολύυυυυ πριν γίνει αυτό. Εκτός αν βρούμε κάποιο τρόπο να το αποφύγουμε - προς το παρόν αδιανόητο!

[nik_killthemall]

Η αυξανόμενη αταξία ετέθη από εμένα και είναι ένα ακόμη αγκάθι του θεολογικού αφηγήματος.

- Αν για 13 δις χρόνια η αταξία αυξάνεται τότε απουσία θεικής επέμβασης είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε πως η ανθρώπινη ζωή προέκυψε από τύχη.
- Αν όμως η ανθρώπινη ζωή δεν ήταν αποτέλεσμα τύχης λόγω της αυξανόμενης αταξίας, αλλά αποτέλεσμα θεικής επέμβασης τότε χάνεται η έννοια του ευφυούς σχεδιασμού, ο σχεδιασμός δηλ. ήταν ατελής γιατί χρειάστηκε σχεδίαση στην υποτιθέμενη εκκίνηση και χρειάστηκε επιπλέον σχεδίαση για την εμφάνιση της ανθρώπινης ζωής.

Ο ΟΥΤΙΣ προσπάθησε να το αντικρούσει αυτό, αλλά δεν είδε πως αυτή η αδυναμία εμπεριέχεται στο αφήγημα της θρησκείας, η οποία ισχυρίζεται πως πριν χ χιλιετίες συνέβει θεία επέμβαση για την δημιουργία του ανθρώπου και την αλληλεπίδραση με αυτόν.

Εν ολίγοις, μια τέλεια ευφυής σχεδίαση αποκλείει τόσο την 2η επέμβαση του σχεδιαστή στο σύμπαν όσο και την αλληλεπίδραση του θεού με τους ανθρώπους ώστε να τους ανακατευθύνει σύμφωνα με το θείο θέλημά του ! Η αλληλεπίδραση θα ήταν απόδειξη πως ο σχεδιασμός δεν ήταν τέλειος !

[chris]

Η αυξανόμενη αταξία ετέθη από εμένα και είναι ένα ακόμη αγκάθι του θεολογικού αφηγήματος.

- Αν για 13 δις χρόνια η αταξία αυξάνεται τότε απουσία θεικής επέμβασης είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε πως η ανθρώπινη ζωή προέκυψε από τύχη.
- Αν όμως η ανθρώπινη ζωή δεν ήταν αποτέλεσμα τύχης λόγω της αυξανόμενης αταξίας, αλλά αποτέλεσμα θεικής επέμβασης τότε χάνεται η έννοια του ευφυούς σχεδιασμού, ο σχεδιασμός δηλ. ήταν ατελής γιατί χρειάστηκε σχεδίαση στην υποτιθέμενη εκκίνηση και χρειάστηκε επιπλέον σχεδίαση για την εμφάνιση της ανθρώπινης ζωής.

Ο ΟΥΤΙΣ προσπάθησε να το αντικρούσει αυτό, αλλά δεν είδε πως αυτή η αδυναμία εμπεριέχεται στο αφήγημα της θρησκείας, η οποία ισχυρίζεται πως πριν χ χιλιετίες συνέβει θεία επέμβαση για την δημιουργία του ανθρώπου και την αλληλεπίδραση με αυτόν.

Εν ολίγοις, μια τέλεια ευφυής σχεδίαση αποκλείει τόσο την 2η επέμβαση του σχεδιαστή στο σύμπαν όσο και την αλληλεπίδραση του θεού με τους ανθρώπους ώστε να τους ανακατευθύνει σύμφωνα με το θείο θέλημά του ! Η αλληλεπίδραση θα ήταν απόδειξη πως ο σχεδιασμός δεν ήταν τέλειος !

Χμμμ, ναι καταλαβαίνω τι λες, δεν ξέρω όμως αν συμφωνώ.
Μπορώ να αντιτάξω ότι κάλλιστα το σύμπαν θα μπορούσε να έχει κατασκευαστεί με προδιαγραφές να ΜΗΝ είναι τέλειο. Εξάλλου, τέλειος υποτίθεται είναι μόνο ο Θεός, έτσι δεν είναι;
Επιπλέον, ούτε ο άνθρωπος θεωρείται τέλειος έτσι δεν είναι; ΘΑ γίνει τέλειος με την ένωση με το Θεό κτλ κτλ. Και επειδή αυτό έχει ημερομηνία λήξης (δευτέρα παρουσία) το σύμπαν γιατί να πρέπει ντε και καλά να είναι αιώνιο;

[nik_killthemall]

Χμμμ, ναι καταλαβαίνω τι λες, δεν ξέρω όμως αν συμφωνώ.
Μπορώ να αντιτάξω ότι κάλλιστα το σύμπαν θα μπορούσε να έχει κατασκευαστεί με προδιαγραφές να ΜΗΝ είναι τέλειο. Εξάλλου, τέλειος υποτίθεται είναι μόνο ο Θεός, έτσι δεν είναι;

Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι παραδοχή οτι ο σχεδιασμός δεν ήταν τελικά και τόσο ευφυής !

Καταδεικνύω απλά πόσες αντιφάσεις γεννούν όλες αυτές οι "μετά χριστόν" εξηγήσεις (μια εξ αυτών και η Ευφυια του Σχεδιασμού) με σκοπό να παντρευτεί κάθε φορά με την τρέχουσα κατανόηση της ανθρωπότητας, ένα αναλλοίωτο απολίθωμα 2000 ετών, και αυτό γιατί το απολίθωμα απαγορεύεται να αμφισβητηθεί και να αλλάξει.

[ritzeri]

Μην μου εξηγήσεις το γιατί, δεν με ενδιαφέρει ή δεν μπορώ να το καταλάβω.

Εκεί είναι το πρόβλημα...
Με ρωτάς εάν ο ελέφαντας πετάει - προσπαθώ να σου εξηγήσω το γιατί είναι αδύνατον να πετάξει και μου απαντάς "δεν με ενδιαφέρει - απάντησε μου μόνο: πετά ή δεν πετά"!!!

Βλέπεις ένας λογικός άνθρωπος καταλαβαίνει ότι οι ελέφαντες δεν πετάνε.
Ο επιστήμονας σου λέει το γιατί δεν πετάνε.
Και η γιαγιά που έχει πάρει LSD σε φωνάζει να κυνηγήσετε τα ροζ ελεφαντάκια που πετάνε ολόγυρα...
Πες μας όμως, εσύ γιατί αποφασίζεις να βοηθήσεις τη γιαγιά;;;

.

Δεν καταλαβαίνω τι λες, ειλικρινά.

Στην ερώτηση αν ο ελέφαντας πετάει, ο λογικός άνθρωπος απαντάει με ένα Ναι, Όχι ή έστω με ένα Δεν Γνωρίζω.
Την επιχειρηματολογία του την δίνει αργοτερα και συνηθως αφού ρωτηθεί "γιατι?".

Δεν γίνεται αλλιώς βρε, είναι σαν να σε ρωτάνε αν σου αρέσει το παστίτσιο και αντι για ένα Ναι ή Όχι να παραθέτεις την συνταγή του.

Πάντως απ' ό,τι κατάλαβα, θεωρείς ότι το τηλεκατευθυνομενο στο παραδειγμα μου φτιάχτηκε από μόνο του.
Ενδιαφέρον άποψη όταν προέρχεται ειδικά απο έναν μηχανικό, δεν είναι σαν να παραδέχεσαι ότι τα δημιουργηματα σου μπορούν κάλλιστα να φτιαχτουν κι από μόνα τους, ύστερα εστω από μια μεγάλη δόση κωλοφαρδυας;
Και επειδή μιλάμε για επιστήμη, επιστήμονες κλπ θα ήθελα πολύ να είμαι από μια γωνιά να σε παρακολουθώ όταν ο Χ πελάτης σας αρνείται να αποπληρώσει τα μηχανήματα με το επιχείρημα ότι δεν τα κατασκευάσετε εσεις για λογαριασμό του-μονα τους έγιναν...

Θα σε καλέσω επίσης και ως μάρτυρα στο δικαστηριο για να με υπερασπιστείς. Κάποιοι παλαβοί ισχυρίζονται ότι έφτιαξαν ένα αυτοκίνητο και μου το πούλησαν. Έχουν, λέει, και τιμολόγια που αποδεικνύουν τους ισχυρισμούς τους. Φυσικά εγώ ισχυριζομαι ότι τόσο το αυτοκίνητο που οδηγώ όσο και τα παλιοχαρτα που έχουν δημιουργήθηκαν από μόνα τους. Νομίζω πως η επιχειρηματολογία σου σχετικά με τα κύτταρα θα πείσει και τον πιο δυσπιστο δικαστή ότι αυτοκινητο-τιμολογια δύνανται να έχουν γίνει κι από μόνα τους.

[ritzeri]

ναι αλλα ποιος εφτιαξε αυτον που το εφτιαξε; και εκεινον, και τον πατερα του προηγουμενου; δεν τελειωνει ποτε η αναζητηση.

αν ενα πολυπλοκο κατασκευασμα χρειαζεται οπωσδηποτε κτιστη, τοτε ποιος τριμαγκας κατασκευασε τον κτιστη;

επισης απο που προκυπτει οτι κατι κατασκευασμενο, κατασκευαστηκε απο εναν; οσο πιο πολυπλοκο, τοσο πιθανοτερο να κατασκευαστηκε απο πολλους. πιθανοτερο ειναι εκατομμύρια "θεοι" να κατασκευασαν τον κοσμο, παρα ενας.

Δεν ξέρω να σου απαντήσω.
Το μόνο που ξερω, και με ενδιαφέρει, είναι ότι δεν μπορούν να παραχθούν αντικείμενα με συγκεκριμένες λειτουργιες-σκοπιμοτητες-ικανοτητες από τύχη γιατί η φύση γεννά αταξία και χάος και όχι το αντίθετο. Και για αυτό μόνο, χαίρομαι που συμφωνείς.

Τα συνεπακολουθα ερωτήματα ας τα απαντήσει κάποιος όπως καταλαβαίνει, δεν με αφορα.

Πλαστή η διαπίστωσή σου και να εξηγηθώ :

Το γεγονός πως στο 1 δευτερόλεπτο της ηλικίας του ανθρώπου σε σχέση με την ηλικία του σύμπαντος και στον μηδενικό χώρο του σε σχέση με όλον τον χώρο του σύμπαντος, ο άνθρωπος δεν έχει δει λειτουργικές δομές να παράγονται από τυχαιότητα, θα έπρεπε να τον οδηγήσει στην στάση "δεν ξέρω" δηλ. να εκφράσει αγνωστικισμό ! Και ΟΧΙ να πει "ΞΕΡΩ, το σύμπαν φτιάχτηκε απο σχεδιαστή (τον οποίο ούτε αυτόν είδα στο δευτερόλεπτό μου, αλλά δεν πειράζει)".

Εν ολίγοις το επιχείρημα σου στην πραγματικότητα είναι υπέρ της έκφρασης αγνωστικισμού, και όχι υπερ του ευφυούς σχεδιασμού. Γιατί αλήθεια, μήπως υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος ώστε ντε και καλά να λάβουμε όπωσδήποτε θέση στο ερώτημα όσο ζούμε ?

Παρανόηση.
Το επιχείρημα υπέρ του ευφυούς σχεδιασμού, δες το περίπου σαν μια εκφραση της εις ατοπον επαγωγής.

Κάποιος ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε χωρίς την ανάγκη να υπάρχει κάποιος Δημιουργός.
Κι ότι όλα γύρω μας έγιναν επίσης με τον ίδιο τρόπο.
Ε αυτός ο άνθρωπος θα πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να πιστεύει πως τα κομπινεζον, τα σουβλακια, οι τράπουλες και τα υποθετα ίσως δημιουργήθηκαν επίσης χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός Δημιουργού.
Δλδ αυτός ο άνθρωπος για να είναι συνεπής θα κοιτάζει το φανάρι και ΔΕΝ θα έχει τη βεβαιότητα ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Θα λέει μπορεί το φανάρι να φτιάχτηκε από κάποιο εργοστάσιο, μπορεί όμως να φύτρωσε εκεί κι από μόνο του και τυχαία συντονίστηκε χρονικα με τα υπόλοιπα φανάρια της διασταύρωσης.
Αν δεν σκέφτεσαι έτσι, τότε δεν είσαι συνεπής με αυτά που πιστεύεις, άρα πιθανόν τα πιστεύω σου να μην είναι εδραιωμένα σε ισχυρές πεποιθήσεις.

Ο ευφυής σχεδιασμός είναι λοιπόν μόνο μια προσπάθεια να καταρρίψει την υπόθεση τη δική σου, δεν αποτελεί κάποιο είδος αξιώματος πάνω στο οποίο κτίζω μια άλλη θεωρία και χρειάζεται να αποδείξω το οτιδήποτε.

Αν βρω μονο ένα μήλο που δεν πέφτει στη γη, είναι αρκετό για να απορρίψει την βαρύτητα, χωρίς κατ ανάγκη να θέτει μια νέα θεωρια σε ισχύ.

[chris]

Χμμμ, ναι καταλαβαίνω τι λες, δεν ξέρω όμως αν συμφωνώ.
Μπορώ να αντιτάξω ότι κάλλιστα το σύμπαν θα μπορούσε να έχει κατασκευαστεί με προδιαγραφές να ΜΗΝ είναι τέλειο. Εξάλλου, τέλειος υποτίθεται είναι μόνο ο Θεός, έτσι δεν είναι;

Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι παραδοχή οτι ο σχεδιασμός δεν ήταν τελικά και τόσο ευφυής !

Ή ότι ήταν τόσο ευφυής όσο χρειαζόταν, χωρίς πλεονασμούς, εξαρτάται πως το βλέπει κανείς!

Καταδεικνύω απλά πόσες αντιφάσεις γεννούν όλες αυτές οι "μετά χριστόν" εξηγήσεις (μια εξ αυτών και η Ευφυια του Σχεδιασμού) με σκοπό να παντρευτεί κάθε φορά με την τρέχουσα κατανόηση της ανθρωπότητας, ένα αναλλοίωτο απολίθωμα 2000 ετών, και αυτό γιατί το απολίθωμα απαγορεύεται να αμφισβητηθεί και να αλλάξει.

Δεν διαφωνώ καθόλου εδώ, όσον αφορά το θέμα, ότι και να πιάσεις είναι δύσκολο να ΜΗΝ πέσεις σε αντίφαση! Μιλάμε για μια συρραφή διαφόρων δοξασιών, όπου η καθεμιά εσωκλείει τις δικές της αντιφάσεις με αποτέλεσμα έναν αχταρμά!
να'σαι καλά φίλε, βρήκα τη συζήτηση πολύ ενδιαφέρουσα,
chris

[chris]

Δεν ξέρω να σου απαντήσω.
Το μόνο που ξερω, και με ενδιαφέρει, είναι ότι δεν μπορούν να παραχθούν αντικείμενα με συγκεκριμένες λειτουργιες-σκοπιμοτητες-ικανοτητες από τύχη γιατί η φύση γεννά αταξία και χάος και όχι το αντίθετο. Και για αυτό μόνο, χαίρομαι που συμφωνείς.

Τα συνεπακολουθα ερωτήματα ας τα απαντήσει κάποιος όπως καταλαβαίνει, δεν με αφορα.

Πλαστή η διαπίστωσή σου και να εξηγηθώ :

Το γεγονός πως στο 1 δευτερόλεπτο της ηλικίας του ανθρώπου σε σχέση με την ηλικία του σύμπαντος και στον μηδενικό χώρο του σε σχέση με όλον τον χώρο του σύμπαντος, ο άνθρωπος δεν έχει δει λειτουργικές δομές να παράγονται από τυχαιότητα, θα έπρεπε να τον οδηγήσει στην στάση "δεν ξέρω" δηλ. να εκφράσει αγνωστικισμό ! Και ΟΧΙ να πει "ΞΕΡΩ, το σύμπαν φτιάχτηκε απο σχεδιαστή (τον οποίο ούτε αυτόν είδα στο δευτερόλεπτό μου, αλλά δεν πειράζει)".

Εν ολίγοις το επιχείρημα σου στην πραγματικότητα είναι υπέρ της έκφρασης αγνωστικισμού, και όχι υπερ του ευφυούς σχεδιασμού. Γιατί αλήθεια, μήπως υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος λόγος ώστε ντε και καλά να λάβουμε όπωσδήποτε θέση στο ερώτημα όσο ζούμε ?

Παρανόηση.
Το επιχείρημα υπέρ του ευφυούς σχεδιασμού, δες το περίπου σαν μια εκφραση της εις ατοπον επαγωγής.

Κάποιος ισχυρίζεται ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε χωρίς την ανάγκη να υπάρχει κάποιος Δημιουργός.
Κι ότι όλα γύρω μας έγιναν επίσης με τον ίδιο τρόπο.
Ε αυτός ο άνθρωπος θα πρέπει ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ να πιστεύει πως τα κομπινεζον, τα σουβλακια, οι τράπουλες και τα υποθετα ίσως δημιουργήθηκαν επίσης χωρίς την ανάγκη ύπαρξης ενός Δημιουργού.
Δλδ αυτός ο άνθρωπος για να είναι συνεπής θα κοιτάζει το φανάρι και ΔΕΝ θα έχει τη βεβαιότητα ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Θα λέει μπορεί το φανάρι να φτιάχτηκε από κάποιο εργοστάσιο, μπορεί όμως να φύτρωσε εκεί κι από μόνο του και τυχαία συντονίστηκε χρονικα με τα υπόλοιπα φανάρια της διασταύρωσης.
Αν δεν σκέφτεσαι έτσι, τότε δεν είσαι συνεπής με αυτά που πιστεύεις, άρα πιθανόν τα πιστεύω σου να μην είναι εδραιωμένα σε ισχυρές πεποιθήσεις.

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω, όχι, διαφωνώ, το παράδειγμά σου είναι άτοπο και αποτελεί ένα είδος τελεολογικού επιχειρήματος απόδειξης του θεού (αναγωγή στην πολυπλοκότητα).
Καταρχήν, ο διαχωρισμός που κάνεις ανάμεσα στα κατασκευασμένα αντικείμενα και στα φυσικά είναι "πλαστός", βασίζεσαι στην ήδη υπάρχουσα ανθρώπινη εμπειρία σου να ξεχωρίσει ένα φυσικό αντικείμενο πχ μια φυσική πέτρα από ένα τεχνητό φανάρι. Δηλαδή, ξέρεις ήδη τι είναι όλα αυτά τα αντικείμενα και γι'αυτό κάνεις την αντίστοιχη αναλογία, διαφορετικά, χωρίς την προηγούμενη εμπειρία σου, γιατί να μην υποθέσεις απλά ότι στο σύμπαν μας όντως φυτρώνουν φανάρια;
Το σύμπαν μας όμως είναι ειδική περίπτωση, δεν μπορείς να κάνεις αντίστοιχη αναλογία.

Γιατί; ρωτάω τώρα εγώ: πόση εμπειρία έχουμε από κατασκευή συμπάντων για να διαπιστώσουμε αν το δικό μας είναι προιόν κατασκευής ή φυσικό επακόλουθο μιας φυσικής διαδικασίας; Καμμιά μήπως;

Επιπλέον, ξέρουμε ότι η ζωή και η φύση, με χρήση απλών υλικών μπορεί να δημιουργήσει απίστευτα πολύπλοκες δομές (εξέλιξη λέγεται!). Γιατί όχι και σύμπαντα;

Ο ευφυής σχεδιασμός είναι λοιπόν μόνο μια προσπάθεια να καταρρίψει την υπόθεση τη δική σου, δεν αποτελεί κάποιο είδος αξιώματος πάνω στο οποίο κτίζω μια άλλη θεωρία και χρειάζεται να αποδείξω το οτιδήποτε.
Αν βρω μονο ένα μήλο που δεν πέφτει στη γη, είναι αρκετό για να απορρίψει την βαρύτητα, χωρίς κατ ανάγκη να θέτει μια νέα θεωρια σε ισχύ.

Λυπάμαι, ένα μήλο δεν μπορεί έτσι απλά να καταρρίψει την βαρύτητα, πιο πιθανό είναι να υπάρχει άλλη εξήγηση. Ακόμα και να μην υπάρχει, θα δημιουργηθεί μια νέα θεωρία που θα περιλαμβάνει ΠΑΛΙ την βαρύτητα αλλά και την περίπτωσή σου με το μήλο - δεν θα καταργηθεί η βαρύτητα, θα επεκταθεί απλά!

φιλικά
chris

[ritzeri]

Αν μου επιτρέπεται να παρέμβω, όχι, διαφωνώ, το παράδειγμά σου είναι άτοπο και αποτελεί ένα είδος τελεολογικού επιχειρήματος απόδειξης του θεού (αναγωγή στην πολυπλοκότητα).
Καταρχήν, ο διαχωρισμός που κάνεις ανάμεσα στα κατασκευασμένα αντικείμενα και στα φυσικά είναι "πλαστός", βασίζεσαι στην ήδη υπάρχουσα ανθρώπινη εμπειρία σου να ξεχωρίσει ένα φυσικό αντικείμενο πχ μια φυσική πέτρα από ένα τεχνητό φανάρι. Δηλαδή, ξέρεις ήδη τι είναι όλα αυτά τα αντικείμενα και γι'αυτό κάνεις την αντίστοιχη αναλογία, διαφορετικά, χωρίς την προηγούμενη εμπειρία σου, γιατί να μην υποθέσεις απλά ότι στο σύμπαν μας όντως φυτρώνουν φανάρια;
Το σύμπαν μας όμως είναι ειδική περίπτωση, δεν μπορείς να κάνεις αντίστοιχη αναλογία.

Γιατί; ρωτάω τώρα εγώ: πόση εμπειρία έχουμε από κατασκευή συμπάντων για να διαπιστώσουμε αν το δικό μας είναι προιόν κατασκευής ή φυσικό επακόλουθο μιας φυσικής διαδικασίας; Καμμιά μήπως;

Επιπλέον, ξέρουμε ότι η ζωή και η φύση, με χρήση απλών υλικών μπορεί να δημιουργήσει απίστευτα πολύπλοκες δομές (εξέλιξη λέγεται!). Γιατί όχι και σύμπαντα;

Φίλε μου διαφωνώ.
Δεν κάνω τον οποιονδήποτε διαχωρισμό μεταξύ φυσικών και κατασκευασμενων αντικειμενων.
Ομοίως δεν βασίζομαι καθόλου στην ανθρώπινη εμπειρία.
Για όλα αυτά ακριβως δεν έχω κανένα πρόβλημα να θεωρήσω ότι φανάρι=γιδα, όποτε αν η γίδα μπορει να υπάρξει με "φυσικό" τρόπο το ίδιο μπορεί και το φαναρι. Και αντίστροφα αν δεν μπορεί το φανάρι τότε δεν μπορεί και η γίδα.
Όπως βλέπεις άλλοι κι όχι εγω, βασιζόμενοι στην ελάχιστη εμπειρία τους, δέχονται διαφορετικά σενάρια για τις γίδες και τα φανάρια κάνοντας πλαστους διαχωρισμούς.

Πέρα από αυτά, η έλλειψη ικανότητας να διαχωρίσουμε αν το Σύμπαν, και κατ επέκταση όλα τα περιεχόμενα του, είναι προϊόν κατασκευής ή φυσικό επακόλουθο μιας φυσικής διαδικασίας συνομολογεί ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί ως φυσικό προϊόν, που είναι εξ αρχής κι ο σκοπός μου. Δλδ εγώ δεν θέλω να χτίσω κάτι, θέλω απλά να αποδομησω την εδραιωμένη πεποίθηση ότι οι άνθρωποι και οι υπόλοιποι οργανισμοί είναι φυσικά προιοντα.

Με δυο λόγια υποστηρίζω ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που ισχυριζεσαι