Γιατί η Ελλάδα δεν βιομηχανοποιήθηκε;

[ΟΥΤΙΣ]

Είναι κάπως αστείο να διαμαρτυρόμαστε για την μικρή εκβιομηχάνιση της Ελλάδας, η οποία όταν ιδρύθηκε είχε έκταση 47516 τ.χλμ. Δηλαδή με αστεία ενδοχώρα και συνάμα ερειπωμένη, με αμόρφωτο πληθυσμό και σχέση εξάρτησης και υποτέλειας.

Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι το κράτος επί έναν αιώνα δαπανούσε τεράστιους πόρους σε υλικό και έμψυχο δυναμικό προκειμένου να επεκτείνει τα γεωγραφικά του όρια.

Θυμίζω ότι η Γερμανία εκβιομηχανίστηκε τελευταία και μόνο αφού επιτεύχθηκε η συνένωση των Γερμανικών κρατιδίων υπό την Γερμανική αυτοκρατορία, όταν δηλαδή απέκτησε μεγάλη ενδοχώρα και σοβαρή εσωτερική αγορά. Η Ένωση, λοιπον, σε συνδυασμό με την προστατευτική πολιτική του Βίσμαρκ και η επένδυση στους σιδηροδρόμους έδωσαν την απαιτούμενη ώθηση στην ανάπτυξη της βιομηχανίας.

[foscilis]

Η Ελλάδα ήταν μια πάμφτωχη καθυστερημένη χώρα με τον μέσο κάτοικο να φυτοζωεί καλλιεργώντας μπιζέλια και τις ελάχιστες εξαιρέσεις που πιάναν την καλή να το κάνουν κυρίως μέσω εμπορίου. Επίσης μέχρι το 1922 δεν είχε την παραμικρή πολιτική και πληθυσμιακή σταθερότητα και μέχρι το 1950 έμπλεκε συνεχώς σε πολέμους. Ούτε αποικίες είχε ούτε μεταλλεύματα ούτε μεγάλες πόλεις ούτε τρένα ούτε το φλάρο της και κυρίως δεν έπαιζε σάλιο για να φτιάξει κάτι απ' όλα αυτά. Οι διάφοροι μεγιστάνες που θαυμάζει ο λαός ήταν βασικά διεθνή λαμόγια και για κάθε έναν που θυμόμαστε παίζουν δέκα που ψοφήσανε στην ψάθα.

Το '50-'80 υπήρξε πολιτική σταθερότητα (ΟΚ δεν ήταν τέλεια δημοκρατία αλλά ήταν αρκετά καλή σαν επιχειρηματικό περιβάλλον), υπήρξε αστικοποίηση, υπήρξαν κάποιες υποδομές, υπήρξε de facto ακύρωση του ανταγωνισμού από ολόκληρο τον τότε κομμουνιστικό κόσμο και ένταξη της Ελλάδας στον δυτικό κόσμο, υπήρξε προστατευτισμός, υπήρξε συνολικά ανάπτυξη στη Δύση, και υπήρξε μια εκρηκτική πληθυσμιακή αύξηση που οδήγησε σε υπερπροσφορά εργατικών χεριών. Πολλοί πήγαν έξω και με τα εμβάσματά τους ενίσχυσαν την εγχώρια κατανάλωση (άρα και την εγχώρια αγορά) ενώ όσοι έκατσαν εδώ ήταν μια χαρά εργατικό δυναμικό, πολύ φθηνότερο από τον Γερμανό ή τον Ιταλό. Η Ελλάδα ήταν στο τότε παραγωγικό σύστημα της Ευρώπης περίπου ό,τι το Βιετνάμ στη σημερινή ΝΑ Ασία και με δυο λόγια επειδή ευθυγραμμίστηκαν οι εφτά πλανήτες και 1500 αστεροειδείς εκείνη την περίοδο μια χαρά αναπτύχθηκε βιομηχανία, παρ' όλες τις Τουρκοκρατίες και τις ελλείψεις θετικής κουλτούρας κι όλα αυτά.

Όσο καλύτερα τα πήγαινε και όσο ευθυγραμμιζόταν με την υπόλοιπη δύση τόσο έμπαιναν οι σπόροι της παρακμής. Οι ίδιες ακριβώς συνθήκες μετακινήθηκαν (και σε μεγάλο βαθμό συνεχίζονται) στην Τουρκία που ακολουθούσε ολόιδια πορεία απλώς είναι (και παρέμεινε) λίγο πιο ουγκ. Λίγο αργότερα κατέρευσε το ανατολικό μπλοκ στην Ευρώπη και άνοιξε στο διεθνές κεφάλαιο/εμπόριο στην Κίνα και δεν επιτρεπόταν να βάλεις δασμό για να αναγκαστεί η ΙΖΟΛΑ να έχει εργοστάσιο στην Ελλάδα. Η ελληνική βιομηχανία τελείωσε τρεις φορές πιο γρήγορα απ' ό,τι είχε αρχίσει. Και ακόμα δεν έχουν ξαναϋπάρξει αντικειμενικές προϋποθέσεις για να ξαναπάρει μπρος. Όπως και στην υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη φυσικά, με ελάχιστες εξαιρέσεις που βασίζονται σε ειδίκευση, τεχνογνωσία και προϋπάρχοντα δίκτυα τα οποία μετράνε ενάμιση και δύο αιώνες.

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο. Όπως οι γιόγκες, τα βεγκανιλίκια, ο μεταμοντερνισμός είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της αποβιομηχάνισης και της στροφής στις υπηρεσίες.

[Μηχανικός]

Τα είπατε όλα και χτυπάτε και παλαμάκια;

Για αυτό δεν έχουμε βιομηχανία.

[Belisarius]

Είναι κάπως αστείο να διαμαρτυρόμαστε για την μικρή εκβιομηχάνιση της Ελλάδας, η οποία όταν ιδρύθηκε είχε έκταση 47516 τ.χλμ. Δηλαδή με αστεία ενδοχώρα και συνάμα ερειπωμένη, με αμόρφωτο πληθυσμό και σχέση εξάρτησης και υποτέλειας.

Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι το κράτος επί έναν αιώνα δαπανούσε τεράστιους πόρους σε υλικό και έμψυχο δυναμικό προκειμένου να επεκτείνει τα γεωγραφικά του όρια.

Θυμίζω ότι η Γερμανία εκβιομηχανίστηκε τελευταία και μόνο αφού επιτεύχθηκε η συνένωση των Γερμανικών κρατιδίων υπό την Γερμανική αυτοκρατορία, όταν δηλαδή απέκτησε μεγάλη ενδοχώρα και σοβαρή εσωτερική αγορά. Η Ένωση, λοιπον, σε συνδυασμό με την προστατευτική πολιτική του Βίσμαρκ και η επένδυση στους σιδηροδρόμους έδωσαν την απαιτούμενη ώθηση στην ανάπτυξη της βιομηχανίας.

Ωραίο πόστ επίσης. Εμείς και δεν είχαμε σοβαρή εσωτερική αγορά και το ανάγλυφο δεν ευνοούσε τη μεταφορά προιόντων στην όποια αγορά υπήρχε.

[foscilis]

Φυσικά πολλές προβληματικές είχαν ήδη δημιουργηθεί προ 1981.

Πολύ σωστά.

Κάποιοι ξεχνάνε ότι η βασική παρέμβαση του Παπανδρέου στη βιομηχανία ήταν να μην αφήσει μερικές χιλιάδες προβληματικές να κλείσουν (όπως θα ήταν το φυσικό τους).

[Chilloutbuddy]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο.

Eυχαριστώ.

Αυτό το απόσπασμα όμως. Με ποιό μηχανισμό γίνεται αυτό, και αφού έγινε για 30 χρόνια γιατί άφησε τόσα λίγα πίσω της.

[Dwarven Blacksmith]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο. Όπως οι γιόγκες, τα βεγκανιλίκια, ο μεταμοντερνισμός είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της αποβιομηχάνισης και της στροφής στις υπηρεσίες.

Μόνο που η εποχή του ορθολογισμου άρχισε πριν την εποχή της βιομηχανίας. Εκτός αν θες να το περιορίσεις και να πεις ότι μιλάς μόνο για τις μάζες.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Η Ελλάδα ήταν μια πάμφτωχη καθυστερημένη χώρα με τον μέσο κάτοικο να φυτοζωεί καλλιεργώντας μπιζέλια και τις ελάχιστες εξαιρέσεις που πιάναν την καλή να το κάνουν κυρίως μέσω εμπορίου. Επίσης μέχρι το 1922 δεν είχε την παραμικρή πολιτική και πληθυσμιακή σταθερότητα και μέχρι το 1950 έμπλεκε συνεχώς σε πολέμους. Ούτε αποικίες είχε ούτε μεταλλεύματα ούτε μεγάλες πόλεις ούτε τρένα ούτε το φλάρο της και κυρίως δεν έπαιζε σάλιο για να φτιάξει κάτι απ' όλα αυτά. Οι διάφοροι μεγιστάνες που θαυμάζει ο λαός ήταν βασικά διεθνή λαμόγια και για κάθε έναν που θυμόμαστε παίζουν δέκα που ψοφήσανε στην ψάθα.

Το '50-'80 υπήρξε πολιτική σταθερότητα (ΟΚ δεν ήταν τέλεια δημοκρατία αλλά ήταν αρκετά καλή σαν επιχειρηματικό περιβάλλον), υπήρξε αστικοποίηση, υπήρξαν κάποιες υποδομές, υπήρξε de facto ακύρωση του ανταγωνισμού από ολόκληρο τον τότε κομμουνιστικό κόσμο και ένταξη της Ελλάδας στον δυτικό κόσμο, υπήρξε προστατευτισμός, υπήρξε συνολικά ανάπτυξη στη Δύση, και υπήρξε μια εκρηκτική πληθυσμιακή αύξηση που οδήγησε σε υπερπροσφορά εργατικών χεριών. Πολλοί πήγαν έξω και με τα εμβάσματά τους ενίσχυσαν την εγχώρια κατανάλωση (άρα και την εγχώρια αγορά) ενώ όσοι έκατσαν εδώ ήταν μια χαρά εργατικό δυναμικό, πολύ φθηνότερο από τον Γερμανό ή τον Ιταλό. Η Ελλάδα ήταν στο τότε παραγωγικό σύστημα της Ευρώπης περίπου ό,τι το Βιετνάμ στη σημερινή ΝΑ Ασία και με δυο λόγια επειδή ευθυγραμμίστηκαν οι εφτά πλανήτες και 1500 αστεροειδείς εκείνη την περίοδο μια χαρά αναπτύχθηκε βιομηχανία, παρ' όλες τις Τουρκοκρατίες και τις ελλείψεις θετικής κουλτούρας κι όλα αυτά.

Όσο καλύτερα τα πήγαινε και όσο ευθυγραμμιζόταν με την υπόλοιπη δύση τόσο έμπαιναν οι σπόροι της παρακμής. Οι ίδιες ακριβώς συνθήκες μετακινήθηκαν (και σε μεγάλο βαθμό συνεχίζονται) στην Τουρκία που ακολουθούσε ολόιδια πορεία απλώς είναι (και παρέμεινε) λίγο πιο ουγκ. Λίγο αργότερα κατέρευσε το ανατολικό μπλοκ στην Ευρώπη και άνοιξε στο διεθνές κεφάλαιο/εμπόριο στην Κίνα και δεν επιτρεπόταν να βάλεις δασμό για να αναγκαστεί η ΙΖΟΛΑ να έχει εργοστάσιο στην Ελλάδα. Η ελληνική βιομηχανία τελείωσε τρεις φορές πιο γρήγορα απ' ό,τι είχε αρχίσει. Και ακόμα δεν έχουν ξαναϋπάρξει αντικειμενικές προϋποθέσεις για να ξαναπάρει μπρος. Όπως και στην υπόλοιπη Δυτική Ευρώπη φυσικά, με ελάχιστες εξαιρέσεις που βασίζονται σε ειδίκευση, τεχνογνωσία και προϋπάρχοντα δίκτυα τα οποία μετράνε ενάμιση και δύο αιώνες.

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο. Όπως οι γιόγκες, τα βεγκανιλίκια, ο μεταμοντερνισμός είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της αποβιομηχάνισης και της στροφής στις υπηρεσίες.

Γλαφυρός μεν πολύ σωστός δε. Η "ελεύθερη οικονομία¨ συνεπάγεται ότι σε κάποιες χώρες υπάρχουν οι αντικειμενικές προϋποθέσεις για
την ανάπτυξη ενός κλάδους ενώ σε κάποιες άλλες όχι. Επιπλέον, συνεπάγεται ότι η κερδοφορία ενός κλάδου δεν είναι αέναη. Τέλος, συμφωνώ
και με τη νύξη αναφορικά με το καθορισμό των αιτιών και των αποτελεσμάτων της εκβιομηχάνισης.

[Leporello]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο.

Eυχαριστώ.

Αυτό το απόσπασμα όμως. Με ποιό μηχανισμό γίνεται αυτό, και αφού έγινε για 30 χρόνια γιατί άφησε τόσα λίγα πίσω της.

Λόγω του προστατευτισμού, λίγες ελληνικές επιχειρήσεις έγιναν διεθνώς ανταγωνιστικές. Κυρίως μεταλλευτικές και τα τσιμέντα. Από αυτές, οι μεταλλευτικές παρήκμασαν, όπως παρήκμασαν σε όλες τις δυτικές χώρες. Ο λόγος είναι η ανάπτυξη υποδομών σε τριτοκοσμικές χώρες, που έδινε πρόσβαση σε πολύ πλουσιότερα κοιτάσματα. Τα τσιμέντα συνεχίζουν και σήμερα με επιτυχία, αν και ο Ηρακλής αγοράσθηκε από την Lafarge. Δεν έχω παρακολουθήσει τι συνέβη με τα ναυπηγεία και έτσι δεν μπορώ να κρίνω.

[Leporello]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο. Όπως οι γιόγκες, τα βεγκανιλίκια, ο μεταμοντερνισμός είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της αποβιομηχάνισης και της στροφής στις υπηρεσίες.

Μόνο που η εποχή του ορθολογισμου άρχισε πριν την εποχή της βιομηχανίας. Εκτός αν θες να το περιορίσεις και να πεις ότι μιλάς μόνο για τις μάζες.

Ας πούμε ότι αλληλοτροφοδοτήθηκαν.

[foscilis]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο.

Eυχαριστώ.

Αυτό το απόσπασμα όμως. Με ποιό μηχανισμό γίνεται αυτό, και αφού έγινε για 30 χρόνια γιατί άφησε τόσα λίγα πίσω της.

Τι εννοείς;

30 χρόνια δεν είναι καθόλου λίγα. Στην Αγγλία που είχε 200 χρόνια βιομηχανία και αποβιομηχανοποιήθηκε επίσης γύρω στο 1980, μόνο 20% των ατόμων 55+ πιστεύει με βεβαιότητα στα φαντάσματα, τα πνεύματα και τους βρικόλακες. Ενώ το ποσοστό για τους 35-54 είναι 39% και για τους 18-24 είναι 40%. Και βέβαια πιάνουμε μια ακραία ανορθολογική δοξασία, έτσι; Μην αρχίσουμε με γλουτένες, θετικές ενέργειες, τοξικές αύρες και όλες αυτές τις μαλακίες που σε οποιοδήποτε τμήμα HR χτυπάνε 90% και βάλε.

Ο μηχανισμός είναι πάρα πολύ απλός: αν δουλεύεις στη βιομηχανική παραγωγή που εφαρμόζεις καθημερινά τις αρχές της φυσικοχημείας και των μαθηματικών σε απτά πράγματα, προφανώς αδυνατίζει η πίστη σε υπερφυσικές παράλογες μαλακίες (και αυξάνεται η ζήτηση για ακόμα περισσότερη φυσικοχημεία κλπ στην εκπαίδευση και την έρευνα). Αν δουλεύεις με αφηρημένες απατεωνιές κοιτώντας βασικά να ξεγελάσεις τους πελάτες σου ώστε να πιστέψουν πράγματα που δεν είναι αλήθεια, το ίδιο ακριβώς mindset γίνεται η μόδα του κόσμου σου.

[Dwarven Blacksmith]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο. Όπως οι γιόγκες, τα βεγκανιλίκια, ο μεταμοντερνισμός είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ της αποβιομηχάνισης και της στροφής στις υπηρεσίες.

Μόνο που η εποχή του ορθολογισμου άρχισε πριν την εποχή της βιομηχανίας. Εκτός αν θες να το περιορίσεις και να πεις ότι μιλάς μόνο για τις μάζες.

Ας πούμε ότι αλληλοτροφοδοτήθηκαν.

Ορθό.

Πάντως τις τελευταίες δεκαετίες έχουμε δει ότι modernization != westernization οπότε να το έχουμε και αυτό υπόψιν μας.

[foscilis]

Μόνο που η εποχή του ορθολογισμου άρχισε πριν την εποχή της βιομηχανίας.

ναι σε πέντε σοφούς που πιθανότατα μπορείς να βρεις τους ίδιους πέντε σε όποιον αιώνα και όποιον πολιτισμό και να κοιτάξεις και όλοι τους είχαν γραμμένους στ' αρχίδια τους. Και εκ των υστέρων γίνονται εικονίσματα, Πατέρες αν θες της μοντέρνας εποχής.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

ΑΝ υπάρξουν τέτοιες προϋποθέσεις, θα δείτε ότι η θετική κουλτούρα, ο ορθολογισμός κι όλα τα υπόλοιπα είναι Α-Π-Ο-Τ-Ε-Λ-Ε-Σ-Μ-Α της εκβιομηχάνισης και όχι αίτιο.

Eυχαριστώ.

Αυτό το απόσπασμα όμως. Με ποιό μηχανισμό γίνεται αυτό, και αφού έγινε για 30 χρόνια γιατί άφησε τόσα λίγα πίσω της.

Ας απαντήσει ο Φοσίλις πάνω σε αυτό, δε θα κάνω το δικηγόρο του , απλά θέλω να γράψω πως ο περισσότερος κόσμος
είναι φτερό στον άνεμο που πηγαίνει εκεί όπου του επιβάλλουν οι στενά υλιστικές συνθήκες. Ξέρω πως είναι κάπως μηδενιστική
η προσέγγισή μου, όμως όταν ο λαουτζίκος βλέπει πως υπάρχει ψωμί στη βιομηχανία τρέχει στη Σιβιτανείδιο να σπουδάσει μηχανικός,
όταν βλέπει πως έχουν ψωμί τα ξενοδοχεία τρέχει στη Le Monde να γίνει μάγειρας. Αυτή η οπορτουνίστικη νοοτροπία δεν εκφράζεται
μόνο στα επαγγελματικά αλλά και σε κάθε έκφανση της ζωής. Κάποτε η γιόγκα π.χ μπορεί να θεωρούνταν τρέλα με τη κακή έννοια, τώρα
θεωρείται trend.
Ο οπορτουνισμός δεν αφορά όλους τους ανθρώπους, φυσικά αλλά τη πλειοψηφία τους. Στην Ελλάδα ειδικότερα, ενδέχεται χωρίς να είμαι
σίγουρος για αυτό πρέπει να μιλάμε για μιά από τις πλέον οπορτουνιστικές κοινωνίες. Επαναλαμβάνω ότι δε γενικεύω, ούτε μπορώ να προσδιορίσω
με ακρίβεια τι γίνεται στις άλλες χώρες, στη χώρα μας πάντως παρατηρώ ότι οι στάσεις των γύρω μου αλλάζουν σα τα πουκάμισα.

[Gewponos90]

α) τσιφλικάδες και πλοιοκτήτες που ήταν συνηθισμένοι στην οθωμανική νοοτροπία ότι ζούμε από το κράτος
β) έλλειψη ιδρυμάτων
γ) έλλειψη επιστημονικού προσωπικού
δ) μικρή εγχώρια αγορά
ε) δύσκολο ανάγλυφο που εξηγεί εν μέρει και το στ
στ) ανυπαρξία υποδομών (σιδηροδρομικό δίκτυο και δρόμοι δεν υπήρχαν)

απο τοτε η αριστερα κατεστρεφε τον τοπο